為什麼很多人認為中國買SU27佔到大便宜?
據說當時動用很寶貴的外匯,幾乎下了血本
補:九十年代,俄方經濟困難,我方與俄方接洽,提出用輕工產品與俄方進行軍貿的交易形式。軍方代表去俄羅斯考查,俄方提供的是蘇-27和米格-29,俄方認為我們會要米格-29,沒想到我們選擇的是蘇-27。後,由於各種原因,項目停滯不前,主要是俄方不像賣,當然我們提出的條件也很苛刻,比如:引進技術,純進口、進口組裝、最終自產...!
我不懷疑,就算還不到蘇27,我們也能夠最終擼出雙發殲10,作為重型就使用。但是蘇27使我國提前獲得了雙發重型機的戰鬥力。也讓我們收穫了很多前蘇聯留下來的寶貴經驗。
首先,中國居然買到了蘇27
中蘇長期敵對,邊境堆兵百萬,隨時準備世界核平。居然買到了對方最先進的戰鬥機。(感覺就像是你本來都打算去把別人家給強拆了,結果居然娶了別人閨女)本來蘇聯是根本不想賣蘇27給中國,打算用米格29打發的。但是,居然中方人員那麼有戰略眼光。一口咬定一定要蘇27(誰說TG沒有能人)。在那個殲6 滿天飛,殲7算高端,殲8就是鎮國之寶的時候,米格29能虐殺任何中國戰機。 蘇聯人心情不好,直接說,我們沒有叫做蘇27的戰機。 後來,大家坐下來吃飯。不知道是怎麼做到的,居然吃飯的時候,蘇聯人回想起來以前那些一起奮鬥,激情燃燒的歲月,居然同意給中國蘇27. (我就在想,幸好蘇聯人,回憶起來的是激情燃燒的歲月,如果回憶起來的是中蘇交惡,中國背後坑蘇聯的歲月。恐怕連米格29也買不到了)
其次,中國買的居然是蘇27
世界上唯三的重型戰鬥機。美國的F15, F14,SU27. 重型戰鬥機的載膽量,載油量,作戰半徑都遠遠不是輕型戰鬥機能比的。中國幅員遼闊,重型戰鬥機是必需品。所以你看到,被日本自衛隊拍到的很少是殲10。如果沒有SU27入華,帶來的系列先進重型制空戰鬥機,我們的防空識別區都不可能劃成今天這樣。 當然,如果你打算用飛豹來捍衛防空識別區,那當我沒說。居然買的不是猴版
蘇制武器,性能相當不錯。但是猴版,要多坑爹就有多坑爹。而且外賣戰鬥機一般都是嚴重閹割。中國買到的居然是直接從現役部隊里拿來的。蘇聯解體居然沒有毀約
蘇聯解體的時候,中國一度對蘇27的交易憂心忡忡。但是葉利欽,表示,我們一定會把這個交易完成。人家國家都沒了,還給你交付戰鬥機。(當然,俄羅斯也缺錢)居然把生產線都買下來了。
美國當年賣我們F16都要是縮水版本。生產線更是想都不要想。法國幻影,直接買不起。但是,我們居然把蘇27的生產線引進了。現在中國擁有世界上最大的側衛機群。還有東方側衛的美稱。 沒有生產線,俄羅斯就可以漫天要價了。我們引進的還有各個子系統
我們居然還撈到了側衛的各個子系統。戰鬥機,是由各個不同的子系統組成。我們早已完全落後於世界。現在可好,居然把蘇聯末代機皇的技術全部拿到手上了。發動機除外。如果沒有這些,資料。我們想要仿製側衛,基本就只能拆開拿遊標卡尺慢慢量。對於飛機這麼複雜的東西,仿製就不要想了。我們居然還吸收了改進
現在原裝進口的那一批已經開始淘汰,組裝貨也到了壽命末期。國產J11 B已經扛起重任,改進的火控系統,讓戰鬥力有了巨大飛躍。J11 BS,繼續深度改進,加入了電傳。J11 D最新的國產貨,居然加上了相控陣雷達,大量運用複合材料,隱身塗料。這個和美軍改進F15的方法不一樣嗎。更有人認為J11 D的作戰能力,已經能夠媲美SU35。SU35被認為三代機中作戰能力最強的。我們居然還搞來了側衛的兄弟姐妹。
沒有側衛,我們就不可能擁有殲15。遼寧號入列之後,找俄羅斯和印度人共用米格29K。SU30也沒有逃過中國的魔爪。 於是我們有了J16。相控陣雷達,太行發動機,還有甚至比轟6K還大的載膽量。后座專門負責武器投放,飛行員專心飛行。 制空和對地通吃。 問你怕不怕?除此之外,我們還發展了電子戰飛機,咆哮側衛。空戰一開始就給你來一個電磁干擾,你怕不怕?沒有蘇27, 也就沒有今天的殲10
最開始殲10 研發的時候,國內使準備配套,一個叫做渦噴15的發動機,為什麼要這樣呢? 因為我們當時造不出來像美帝F100,和F110那樣的二代渦扇。只能屌絲一點,用一個推力夠大的渦噴。這樣,雖然發動機的推重比低,油耗高,但是整機的推重比,還能夠過得去。算是無奈的妥協。結果,我們的航空工業,也真給力。居然連渦噴,也是問題連連。這個時候,宋老,去參觀了一次蘇27,然後總結,這貨的發動機,我們可以用。然後就有了,定製版的AL31 FN。 殲10 ,後來有改了氣動外形,來適配AL31,因為AL31更細。 就是因為這個原因,殲10,才沒有像殲9一樣,因為發動機難產,直接狗帶。 如果沒有AL31發動機,擺在殲10面前的就幾條路。
1 直接狗帶 參考殲92 等我們的渦噴發動機,慢慢的把問題解決,然後我們空軍就能夠得到新一代的機場保衛者 3 等太行發動機靠譜,那麼應該是直接等到了公元2015年。 如果,蘇聯沒有蘇27,沒有成功的點二代渦扇的科技樹。中國也沒有引進。那麼這三條路裡面,我們喜歡哪條選哪條。我一直以為,即使美國89之前願意按照誠意價格賣我們F15和F14。也不是我們的最優選擇。我們的最優選擇,一直就是蘇27。我承認美製戰鬥機的所有優點,但是我們買過來之後,首先仿製就不要想了。比戰鬥機簡單多得多的通用直升機,黑鷹我們到現在Z20才基本上搞利索。等我們把F15什麼時候能夠仿製出來,諸位自己估計。至於F14,我怕仿製難度會更高。想一想,機身的鈦合金中框。 更何況,不用等我們仿製89年之後,我們的下場就可以參考波斯貓了。
展示一下東方側衛
這個是殲16,特點是取消了可能干擾相控陣雷達的空速管,前起落架變成了雙輪,來應對增加的重量。加強的電子系統,和額外的后座飛行員讓這貨擁有了炫酷吊炸天的C4ISTAR功能。這個詞不明覺厲,但是實際上是一堆英文的集合。你們自己看一下:
Command, Control, Communications, Computers, Information/Intelligence, Surveillance, TargetingAcquisition and Reconnaissance通俗的來說(按照我的理解),意思就是,這架飛機,后座飛行員,能夠指揮一小隊戰鬥機作戰。並且能夠充當一架小型預警機使用。這個的意義就是把空戰從單挑,變成了群毆。這個畫面太美。也能夠讓通過數據鏈共享信息,長機可以把目標傳給僚機。這就帶來了很多種玩法,可以和隱形戰機配合,開黑槍。或者讓大量的二代機,充當導彈載體。這個畫面,也是很美,問你怕不怕?按照部分外媒的說法,這貨還可以帶鷹擊系列反艦導彈。 順便說一句,這貨目前全部都是國產發動機驅動的。這貨叫做殲11D,空優戰鬥機。目前對這貨的描述,那簡直是五花八門,天上地下。有的人說,這是媲美蘇35的頂級三代戰鬥機(雖然蘇35真實實力怎麼樣,還要另說)。 有的人噴,噴這貨的改進說明完全沒有吃透原版蘇27,加上國產發動機,絕對悲劇。 做為圍觀群眾,我也不知道真相是什麼,我就簡單節選一段我認為是最靠譜的描述。J-11D - Variant with fixed electronically scanned array radar, IRST, and capability to fire heavier imaging/infrared (IIR) air-to-air missiles. The airframe makes greater use of composite materials, especially in the engine intakes for lower radar observability. The wings have three hardpoints each. Unconfirmed reports claim it has a new fly-by-wire control system, glass cockpit, improved EW systems, and an improved version of the WS-10A engine。總結起來就是說,西方世界,各種潮流,先進的子系統,這貨都有。(玻璃座艙,複合材料,線傳飛控,相控陣......) 至於效果好不好,對不起,我不知道。目前,最重要的改進就這兩個型號。其他的,以後有時間再填坑吧。下文源自《日落共青城》第三部—進入21世紀的中國空軍:
1992年蘇27的進口可以看成中國空軍現代化的開端,引進的蘇27戰機堪稱中國空中力量發展的一個里程碑。蘇27在引進之時,是前蘇聯在解體前性能最先進的戰鬥機,其實力及地位與現在美軍的F22別無二致。在引進蘇-27之前,中國的空中力量漏洞百出,不堪一擊,而在擁有了數百架蘇-27和蘇-30戰鬥機之後,中國才開始擁有了真正現代化的空軍(此處是指以北約標準第三代戰鬥機組成的現代化空戰力量)。
80年代中國空軍雖然號稱是世界第3大空軍力量,但核心只是數千架50年代水平的殲5,殲6和少量殲7戰機。1990年海灣戰爭,整體裝備比中國先進的伊拉克空軍在美軍打擊下迅速灰飛煙滅,讓中國空軍倍感壓力。蘇27戰機的出現和引進,讓中國空軍終於有了可以保護國家天空的利器。1988年5月15日蘇聯開始從阿富汗撤軍,被阿富汗戰爭搞的焦頭爛額的蘇聯已不可能繼續單獨對抗美國,莫斯科迫切希望改善與北京的關係。1989年,冰封了30年的中蘇關係終於揭開了新的篇章,當時的蘇共中央總書記戈爾巴喬夫在那年的5月訪問了北京,戈爾巴喬夫訪華時,送來了一份厚禮——重啟中蘇軍事合作,原先一直處於完全中斷狀態的中蘇軍貿隨之重新拉開了帷幕,蘇27出口中國的合同就是在這一短暫的時期達成的。
80年代末以後,中國與美國和西方的武器技術合作幾乎全面停止。而此時蘇聯也處於經濟衰退之中,需要外匯來維持基本運轉,這使得兩國軍事技術合作有了相互需求的基礎。1989年9月蘇聯《紅星報》刊發了一篇對蘇軍總參謀長沙波什尼科夫大將的專訪,在這篇文章里,沙波什尼科夫大將向記者表示:如果中國希望獲得米格29之類的高性能飛機,「蘇聯政府認為不存在政治障礙」。這番言論在國際政治界、軍事界引起了極大的反應,這使得人們紛紛關注,中國是否會購買米格29戰機。至於蘇27,人們則壓根沒有去想過,因為蘇27性能非常先進,當時只裝備蘇聯國土防空軍,作為蘇軍也剛裝備不久的先進戰機,這種機型向來只部署於蘇聯本土,連駐東歐的蘇軍部隊都難得一見,更不要說出口外銷了。1990年4月23日,中國總理李鵬前往莫斯科進行正式友好訪問,李鵬向蘇聯方面提出恢復和擴大兩國在航空、航天技術領域的合作,並且同意以政府貸款的形式向蘇聯提供食品和日用消費品換取莫斯科同意向中國出售航空技術裝備。1990年5月31日,時任中央軍委副主席的劉華清便率領了一個大型軍事代表團訪問了蘇聯。蘇聯方面對此也給予了高度重視,出乎中方意料地派出了強大陣容參加會議,這次訪問中,雙方簽署了《軍事技術合作的協定》以及《中蘇政府間軍事技術合作混合委員會第一次會議紀要》,中國購買蘇聯武器的工作進入程序化談判階段。正是在這次會談中,中國軍人不但了解了赫赫有名的米格29戰鬥機外,還了解了蘇聯一種更先進的殲擊機——蘇27。
1990年9月17日,包括多位高級將領在內的中國軍事代表團參觀了莫斯科城外的庫賓卡空軍基地。此基地是俄羅斯軍事航空的重要試飛基地。當時傳媒中吹得神乎其神的米格-29做了飛行表演,不想進行到一半的時候,一架米格-29做低空特技時突然墜毀,機毀人亡。據傳當時蘇聯拒絕了中國購買蘇-27的要求,極力推薦米格-29。但中國人清楚的知道米格-29和蘇-27相比只不過是一個低檔前線戰鬥機。蘇-27採用模擬式電傳操縱系統,雖然比不上西方數字電傳操縱,但比起米格-29的液壓操縱有質的飛躍。正因為中國的要求和蘇聯原先的計劃相距甚遠,所以蘇聯一開始便拒絕了中國人「看一眼」蘇27的要求。後來據米高揚設計局總設計師別里雅柯夫回憶,蘇聯真正希望推銷的是米格29,因為該機航程短,屬於戰術飛機。但在會談中途休息和進餐的過程中,那些曾在蘇聯留學的中方領導人與蘇方領導人共同回憶起兩國並肩前進的歲月,蘇聯官員被那段激情燃燒的歲月所感染。所以在中方代表團即將離開之際,蘇方代表突然向中方轉達說:蘇聯政府原則上批准出售蘇27給中國。
1990年6月30日,中國中央軍委召開常務會議,會議決定原則同意進口蘇聯戰鬥機。8月23日至9月13日,解放軍總參裝備部長率團赴蘇,對蘇27飛機再次進行了詳細的技術考察,基本摸清了飛機的技術狀態和作戰使用特點以及蘇方向我提供飛機的商務條件。1990年10月25日中午,別洛烏索夫率領蘇聯政府代表團一行19人到達北京。中蘇雙方就購買蘇27飛機問題再次進行了商談,雙方意見達成一致。11月1日上午,在友好的氣氛中,中蘇雙方簽署了《中蘇政府間軍事技術合作混合委員會第二次會議紀要》。1990年12月28日,中國購買24架蘇27SK單座戰鬥機和蘇27雙座教練機的協定在北京簽署:中國購買蘇聯24架蘇27戰機,並達成繼續引進24架蘇27意向的雙邊協議,蘇27的SK型單座機由阿穆爾河畔共青城飛機生產聯合體生產,UBK型雙座飛機由伊爾庫茨克航空生產聯合公司生產。
作為蘇27的首次出口,中國買到的蘇27在規格上與蘇聯自用型號一致,同時合同金額的 70%以易貨交易形式支付。因為是在1990年6月左右的時間中蘇雙方就引進蘇27一事正式展開的會談,中國內部將此項目稱為「906工程」。協議簽署後,蘇聯派出蘇27來到中國,於1991年2月在北京南苑機場進行了精彩展示,以其一流的外形設計及超機動性能,深深震撼了在場的空軍將領們。1991年5月,中國官方背景的《航空知識》雜誌社刊登了一幅蘇27在五星紅旗前的照片作為封面。這時,西方世界還被蒙在鼓裡,僅僅以為這只不過是一場飛行交流活動罷了。1991年12月26日,蘇聯——這個龐大的紅色帝國轟然倒塌。獨立後的俄羅斯繼承了蘇聯的大部分政治遺產,俄總統葉利欽也承諾會繼續履行向中國出售蘇27的義務。1992年6月27日,首批12架蘇27戰鬥機,包括8架SK單座型和4架UBK雙座教練型,由俄羅斯後貝加爾軍區的吉達機場起飛,經蒙古領空,於當日上午10時15分安全飛抵中國安徽蕪湖空軍基地。1992年11月25日,剩餘的12架蘇27SK單座型飛機由阿穆爾河畔共青城航空生產聯合公司機場直抵蕪湖空軍基地。至此,蘇27正式加入了解放軍空軍裝備序列,共計24架(20架蘇27SK、4架蘇27UBK)。
蘇27的機械製造技術是中國未曾體驗過的,需要一個全新的學習、掌握過程。北京航空製造工程研究所先行對蘇-27的製造技術開展分析研究並形成指導文件,翻譯編寫了《飛機結構工藝初探》、《飛機機體關鍵製造技術分析》等大量資料。中國人一向相信國防現代化是買不回來的,而且對於當時的中國來說,並沒有那麼多錢大批量的購買蘇27,所以在購買成品蘇27的時候,就一直希望能引進其生產線和技術。而對於當時同樣「缺錢」的俄羅斯來說,其實並不想出售生產線,只想出售成品賺錢。1995年12月,中央軍委副主席劉華清再次率團訪俄。中方堅持要俄方轉讓生產技術,同時作為引進生產線談判的「籌碼」,中方還與俄羅斯簽署了第二批24架蘇27採購合同,原則同意完全以美元購買。最終,雙方基本達成蘇27生產技術轉讓的共同精神。1996年4月和7月,第二批共24架蘇27SK抵達中國廣東某基地。同年12月,俄副總理波雷納科夫訪華,與中方正式簽下引進蘇27生產線的協議。根據合同,中國航空工業第一集團屬下的瀋陽飛機製造公司在15年時間內製造200架蘇27,其中第一批蘇27的機體全部由阿穆爾河畔共青城飛機生產聯合體提供,以後批次的機體逐步過渡到中國自主製造,但俄羅斯仍然提供全部200架飛機所需的發動機、雷達及電子設備、機載武器。
蘇27對於中國空軍的意義,遠不是一種現代化主戰裝備那麼簡單。蘇27的引進,使中國空軍在全軍發展戰略中的地位變化產生了巨大的變化,成為中國空軍現代化的重要標誌,蘇27開啟了中國空軍第三代戰鬥機的大門,使得中國戰鬥機發展的步伐再次跟上了世界先進裝備的水平,同時也推動了其他國產作戰飛機的改進完善和新機型的發展。由於中國只獲得了單座型蘇-27的生產許可證,為了在蘇-27機隊規模擴大以後,保證大批蘇-27飛行員的培訓,1999年12月3日,俄中雙方又簽署了訂購28架蘇-27UBK V2的合同,均由IAPO生產。2000年12月15日,IAPO生產的蘇-27UBK交付4架,這4架裝備到位於河北滄州的K026基地,也叫空軍飛行試驗訓練基地,其職責和任務相當於俄羅斯空軍的利佩茨克第42飛行訓練中心。 緊接著12月22日IAPO又交付8架,餘下16架在2002年分兩批交付,2002年9月完成合同。這24架飛機被裝備到重慶白市驛基地的空33師,該師隸屬於成都軍區空軍,中國的第一個宇航員楊利偉就出自這裡,不過他似乎沒有飛過蘇-27。 至此,俄羅斯一共向中國出口了3批共76架蘇-27,其中包括36架蘇-27SK單座型,40架蘇-27UBK雙座型,在此之後,中國轉向採購蘇-30,而蘇-27則開始由瀋陽飛機製造公司自行生產。
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值不值,要看購買的時間以及當時的政治環境和整體軍事水平,你2016年花5200元買個iphone4肯定一群人罵你。但你要2010年就買到了100部iphone4,並且順帶獲得了iphone4的生產許可,就完全不是一個錢字可以衡量的概念了。
蘇27對於中國空軍的意義,稱之為母機也不為過。正是有了蘇27的全套技術,讓中國空軍打開了第三代飛機的大門,才會有後來的殲10,殲11,殲20一股腦的上天。
就像玩遊戲一樣,本應一步一步在新手村打怪升級,從10級副本慢慢混到20級,30級,40級,你身邊的朋友玩了很久也都是50.60級的樣子,整個伺服器就2個頂級玩家玩到了100級滿級。突然有一天其中1個100級的滿級大號跟你說,有個BUG可以帶10級的你去刷90級的副本和裝備,然後送你一套100級的紫裝給你存著。。你說等下個版本開110級的時候你會不會成為頂級玩家其中之一呢?
中國在和西方蜜月期的時候,最先進的也不過是有槍無彈的空中小娘炮 殲8II,而剛問世不久的蘇27對中國是一次相當大的跨越,這還不算佔便宜么。
當年這一幕可是讓很多少年淚奔的,這帥氣的飛機中國竟然有了!
而且中國就此發了誓要對又大又漂亮的重型機矢志不渝,追求到天涯海角,也在理念上改變了中國空軍,這也是便宜。而授權生產和仿製改進讓中國擁有了超級的重型機編隊,這些加在一起是縮小了長達十幾年的差距,要是沒有這些理念,也就不會有殲20誕生。
從很多方面講,蘇聯解體前頗有一種作為老大哥的我也有犯錯的時候那種感覺,把蘇27「獻給」中國,好像是知道自己垂垂老矣,便欽點了社會主義老大的接班人。和之前想購買的米格飛機比起來,蘇27不僅先進,並且有潛力。我們可以弱弱的假設,如果沒有買到蘇27會怎樣(米帝飛機不要想,咱們折騰不起,蘇聯一倒什麼都是一紙空文)?
假設買的是米格29,飛行員最多的報告就是,沒油了請求返航!而且米格29沒多大潛力,攻擊能力沒法和蘇30比。總之,蘇27幾乎是天降的神物一樣,徹底改變了中國空軍乃至整個軍隊的思想,這些理念的改變是多少錢都買不來。
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關於引進蘇27前後的事,在這個回答里有所提及
如果當年引進的不是su27而是F14F15F16,對中國空軍和航空工業有什麼影響? - 迷彩虎的回答 - 知乎
講兩個關於此事的裝逼打臉事件,在別的問題上有回答過
蘇聯解體前中蘇關係緩和,於是中國提出了和蘇聯進行軍事合作,蘇聯同意了。初期蘇聯推銷的是米格29和米格31,但是中國代表團見了蘇27,瞬間愛上了又大又漂亮的27姬。於是中國提出要購買蘇27,裝逼的蘇聯人使出了最擅長的烈酒殺。老毛子是出了名的喝酒不要命,加上種族基因,一瓶子伏特加下胃就敢扛著AK搞坦克。一旦酒桌不行,談判桌上也就慫了太多。不過蘇聯人忘了中國擁有眾多的民族和比蘇聯更悠久的酒歷史。林虎將軍帶了一位小個子參謀,結果這位不起眼的參謀擼起袖子干翻了蘇聯人。酒桌上變慫的蘇聯人談判桌上也慫了,被中方用情懷塔下強殺。於是蘇聯人從現役部隊抽調了蘇27賣給了中國,從此中國空軍的大規模現代化拉開序幕。
蘇聯人不想把壓箱底的蘇27賣給中國人,畢竟兄弟曾經也有慪氣的時候。蘇聯人操著大舌頭的俄語說,「中國兄弟,29比27多倆字,吉祥!要老大哥我說啊,你就把31和29都買了吧!這個29飛起來那是一個漂亮!」說完大手一揮,米格29銷魂飄來。中方代表心裡飄過了百萬隻會飛的神獸,拿起詛咒小本本,我要27我要27我要27,31滾粗29墜毀,31滾粗29墜毀!奇蹟出現了,29墜毀了29墜毀了!
蘇聯人舉起的大手慢慢蓋住了臉,黑了下來!中方帶著PY的笑,「我說的吧,27更好,少了個二!」從此中國空軍史上最大的轉折點出現,中航工業沈霍伊設計局的傳奇來臨。五月八號更新
回答私信問題關於為什麼有j11d還要引進蘇35的問題1 發動機的考慮(矢推發動機相關技術,117s)2 肯定是用自己的航電,這個不用爭了。內部消息3 最重要的一點。中國現在現代化的戰術機有1400架不到(包括j8最新改型,j10全系列,蘇27/30全系列,飛豹A/B,強5改)待替換的有1600架還多(j7j8的老型號)如果以現有產能,至少要生產20年。。。所以,需要藉助俄羅斯幾個廠的產能,才能在戰爭爆發前積聚更多的力量===========================我有姿勢我來答先定性:這個交易血賺不虧。那個時間段和俄羅斯的任何交易都血賺不虧(最賺的是環境科學,2000萬美刀買了別人幾十個億投入的技術)。下面分點說一下。1 蘇27在當時是一款重型空優里氣動設計天頂星的戰鬥機。後來仿製和改進的殲11系列基本沒有變化外形(殲11B還是BS取消了腹鰭)
2 當時台海方向的空防壓力很大,需要這麼一款戰鬥機撐起沿海的防空傘,即側衛之牆。現在的人體會不到拿少量殲八帶殲六打idf和f16是什麼感覺,當時的軍迷真是絕望。好在歷史走到了今天3 來談談飽受詬病的航電。眾所周知中國科研軍工部門是對西方裝備有著長時間的接觸的,蘇27機頭的那個N001雷達為了達到設計性能(並不突出)有著匪夷所思的重量(好像是一噸?資料好查自己找去,手機碼字傷不起 。俄羅斯的電子工業真是讓人無語。。。)所以, 重點來了!我們用自己的航電和雷達換的時候!重量有著相當程度的減輕!無論是加裝新設備(雷達告警)還是不管(加油加彈) ,我們後期自己改進的殲11系列都比原版強出半代甚至一代(新劃代,就是肥電是五代雞的那個)。東方側衛名不虛傳。4 前面答案寫好了,配套引進的一系列東西(導彈,生產線,各類子系統等)對於中國自己的軍工有著無與倫比的借鑒意義,你懂的。R77帶來的成熟中距彈對抗的經驗(性能和我們最新一代導彈已經有了差距)。雷達告警系統,j11bs更換了蘇27sk上的原版,從前後110度預警提升為全向預警。數據鏈,這個不要我說了吧,和平珍珠項目為數不多的成果。5 確立了中蘇/俄軍技合作的地位,樹立了一個模版(熱水瓶換戰鬥機我也是醉了,詳細情況可以去現代兵器和慣性世界等刊物上找相關人員的訪談,已經過了十年保密期)6 告訴了中國軍工人,原來三代機是這樣設計的。不光如此,甚至沈霍伊設計的隱形重四三翼面方案都可以找到蘇27的影子(內部選型中敗於殲二十)當然,這也再次說明了高層的遠見與沈飛的保守(或者不思進取?見仁見智吧)7 關於al31f/fn。很難想像我們依然沒有吃透這方面的技術(與其他系統形成了鮮明對比),但這是事實。。。所以我們每年都要進口這種發動機來裝其實適配性不太好的殲十(摔的比較多的原因一方面是訓練多,另一方面是軸承還是有問題)不過殲10c改裝了國產發動機,部隊反映良好。反正隨著對pla的日漸了解,我從一個天天喊藥丸的圖樣騷年變得謹慎樂觀起來了。懶得更了,你們以後看到有意義的問題可以邀我,我會盡我所能,大家一起進步就好還是求贊求包養求上位咯2333作為一個曾在601所,著名的沈霍伊設計局,工作了三年的前機體結構設計師(碩士剛畢業就去了601,離開前為一般涉密人員,主管設計師),發現知乎真是藏龍卧虎啊,個個都有可靠渠道得知從發動機到相控陣雷達的各種研發細節,真是比我們這種天天加班畫圖紙的小兵不知道高哪裡去了。
蘇27買的值不值,當然值了,這是當年最好的選擇,也同時讓601及沈飛實現了技術大跨越,從蘇27開始,中國才算正式進入了三代機時代,後來j11首飛成功的時候,苦逼的設計師每人發了一個大銀牌,還有1100塊獎金。要不是這個項目,601所,中國航空工業第一個主機所,那就徹底廢了,蘇27之前的601所,員工基本無所事事,已經不上班在家屬區開始種玉米了,我提到玉米,601工作了15年以上的都知道我說的是什麼。沈飛及601所高手贊成引進蘇27.有些知友吹牛逼j11比蘇27厲害多少多少,真是讓我無語,必須實事求是看待我們航空工業的進步,現在天天講超過老毛子,我是不同意這個觀點的,即便j20首飛了,這個觀點我依然堅持。另外,飛機不是用來參觀的,那是用來打仗的,可是很長一段時間以內,國產空空導彈靶場打靶數據最好的飛機不是J11系列,也不是殲10當時中國是不是一定得引進蘇-27?【中蘇關係正常化使得中蘇軍事合作重啟】1988年5月15日 蘇聯開始從阿富汗撤軍,被阿富汗戰爭搞的焦頭爛額的蘇聯已不可能繼續單獨對抗美國,莫斯科迫切希望改善與北京的關係。1989年,冰封了30年的中蘇關係終於揭開了新的篇章,當時的蘇共中央總書記戈爾巴喬夫在那年的5月訪問了北京,鄧小平與戈爾巴喬夫的手握在一起成為了20世紀最具影響力的事件之一,因為這標誌著中蘇兩國關係實現了正常化。戈爾巴喬夫訪華時,送出了一份厚禮——重啟中蘇軍事合作,1989年夏天,因為眾所周知的原因,中國與美國和西方的武器技術合作幾乎全面停止。而此時蘇聯也處於經濟衰退之中,需要外匯來維持基本運轉,這使得兩國軍事技術合作有了相互需求的基礎。在戈爾巴喬夫訪華後僅僅幾個月,1989年9月蘇聯《紅星報》刊發了一篇對蘇軍總參謀長沙波什尼科夫大將的專訪,在這篇文章里,沙波什尼科夫大將向記者表示:如果中國希望獲得米格-29之類的高性能飛機,「蘇聯政府認為不存在政治障礙」。這番言論在國際政治界、軍事界引起了極大的反應,這使得人們紛紛關注,中國是否會購買米格-29戰鬥機。至於蘇-27,人們則壓根沒有去想過,因為蘇-27性能非常先進,當時只裝備蘇聯國土防空軍,作為蘇軍也剛裝備不久的先進戰機,這種機型向來只部署於蘇聯本土,連駐東歐的蘇軍部隊都難得一見,更不要說出口外銷了。戈爾巴喬夫訪華標誌著中蘇兩國關係實現了正常化
1990年4月23日,中國總理李鵬前往莫斯科進行正式友好訪問,李鵬向蘇聯方面提出恢復和擴大兩國在航空、航天技術領域的合作,並且同意以政府貸款的形式向蘇聯提供食品和日用消費品換取莫斯科同意向中國出售航空技術裝備。1990年5月31日,時任中央軍委副主席的劉華清便率領了一個大型軍事代表團訪問了蘇聯。蘇聯方面對此也給予了高度重視,出乎中方意料地派出了強大陣容參加會議,這次訪問中,雙方簽署了《軍事技術合作的協定》以及《中蘇政府間軍事技術合作混合委員會第一次會議紀要》,中國購買蘇聯武器的工作進入程序化談判階段。正是在這次會談中,中國軍人不但了解了赫赫有名的米格-29戰鬥機外,還了解了蘇聯一種更先進的殲擊機——蘇-27。
【從米格-29到蘇-27:艱難的談判過程】
蘇聯希望中國購買「老夥伴」米格公司的米格-29
中國軍事代表團訪問期間,重點考察了蘇聯的航空航天工業。蘇聯安排中國代表團觀看了蘇-27、米格-29殲擊機和米-28、米-35戰鬥直升機飛行表演,參觀了流體動力、發動機等3個研究機構,1個設計局,米格-29飛機及發動機製造廠等4個工廠,航空飛行控制中心、宇航培訓中心、發射場以及空、海軍基地等單位。
國際間的武器銷售,從來帶有濃厚的政治性。中蘇關係正常化時,正逢蘇聯國內發生了嚴重的政治經濟危機。但這場危機卻成為了中方的機遇。
中國總理李鵬訪問蘇聯,雙方簽署了合作紀要,其中包括恢復軍工合作。9月,中國軍事代表團在相隔29年後,再次來到莫斯科城郊的庫賓卡空軍基地,參觀米格-29的飛行表演。
米格-29在80年代是蘇軍裝備部隊和出口的主要戰機,是一種空重8噸、作戰半徑只有500公里的輕型戰鬥機。由於米格飛機是中國空軍的老夥伴,蘇聯軍方起初認為,中方會選擇米格-29作為新一代主力戰機。中國軍隊一些人也有這種想法。
不過這一情況報到中國國內,以江澤民為主席的中央軍委卻要求看一下蘇方並未安排的蘇-27重型戰鬥機。
蘇-27是蘇霍伊設計局於1970年代後期設計的重型戰鬥機,1985年才裝備蘇軍。蘇-27戰機1989年在巴黎航展上首次亮相,便以「普加喬夫眼鏡蛇」等一系列高難度飛行動作轟動世界。該機空重達17噸,可載彈6噸,作戰半徑在1000公里以上。可以說,該機空戰性能遠超中國當時所有的殲擊機,載彈量和作戰半徑也超過中國的輕型轟炸機。美國和西歐軍界都承認,蘇-27在1980年代末堪稱世界上最先進的戰鬥機之一。
此前,蘇聯從未向任何國家出口過這種飛機,中國軍人也只是耳聞其名。中方提出參觀要求之初,未獲同意。中國代表團當時特別留意了蘇-27和米格-29兩種殲擊機。從飛行表演看,兩機的飛行性能非常出色。尤其蘇-27更為突出,其作戰半徑約1400千米,大角度飛行已超過西方同類飛機,它的「眼鏡蛇」特技更顯出其優越性能。但是在蘇聯人看來,以米格-15開始,從亞音速的殲-5(米格-17)到超音速的殲-6(米格-19)直至兩倍音速時代的殲-7(米格-21),中國空軍所裝備的幾千多架戰鬥機一直都是米格系列。從某種意義上來說,米格飛機可謂是中國空軍的老夥伴了,中國購買米格-29似乎是順理成章的事兒,所以蘇聯人當時是非常希望中方能夠選擇米格-29作為其新一代主力戰機的,因此針對中國不要米格-29而希望要蘇-27的購買意向,蘇聯給予了拒絕。但是代表團結束訪問前,蘇聯主管軍事工業和經濟工作的領導人別洛烏索夫又一次和劉華清進行了小範圍會談。他告訴劉華清,蘇聯政府已原則同意向中國出售蘇-27飛機,準備下半年召開第二次混委會會議。蘇聯政府對這件事答覆得這樣快,中國方面非常高興。至於中國為何執著於購買蘇-27,這裡發生了一件蘇聯人認為 「意外」 的小插曲,前文提及的空軍上將沙波什尼科夫在中國代表團參觀的過程中,「自顧自」地向中國空軍副司令重點介紹起了蘇-27飛機,而在莫斯科原先設計的溝通方案中是不會提到這個型號的。所以很快中方提出想買前一年剛在巴黎航展上首次露面的第三代重型戰鬥機蘇-27,這個事情據說讓蘇聯國防部長德米特里·亞佐夫暴跳如雷。
米格-29雖然對中國而言已經足夠先進,卻非中國的最好選擇中國希望購買性能更加優異的重型戰鬥機蘇-27
其實那個時候,中國清楚的知道米格-29和蘇-27相比只不過是一個低檔的前線戰鬥機,同時1989年蘇-27已經首次亮相於法國巴黎航展,其展示的優異性能震撼了西方的同時也在中國軍方的心中留下了深深的印跡。蘇-27採用模擬式電傳操縱系統,雖然比不上西方數字電傳操縱,但比起米格-29的液壓操縱有質的飛躍。蘇-27使用的AL-31F渦扇發動機也比米格-29使用的RD33推力更大,在推重比和使用壽命上更是遠勝後者。面對更好的選擇,中國當然絕對不會要已經顯得有些差勁的米格-29——雖然它對中國來說已經足夠先進。所以後來在俄羅斯人的記憶中,便出現了「中國空軍代表團正在莫斯科,他們嚷嚷著非要看咱們的蘇-27」這一幕。正因為中國的要求和蘇聯原先的計劃相距甚遠,所以蘇聯一開始便拒絕了中國人「看一眼」蘇-27的要求。後來據米高揚設計局總設計師別里雅柯夫回憶,蘇聯真正希望推銷的是米格-29,因為該機航程短,屬於戰術飛機。但在會談中途休息和進餐的過程中,那些曾在蘇聯留學的中方領導人與蘇方領導人共同回憶起兩國並肩前進的歲月,蘇聯官員被那段激情燃燒的歲月所感染。所以在中方代表團即將離開之際,蘇方代表突然向中方轉達說:蘇聯政府原則上批准出售蘇-27給中國。
其實,這樣重大的帶有戰略意義的舉動絕不可能是感情用事。事後知道,此舉是蘇聯國防部長亞佐夫力主,並得到蘇共總書記戈爾巴喬夫同意。
亞佐夫當時是堅決反對「民主派」的代表人物,後來成為試圖挽救蘇聯政權的「八一九事件」的發起人之一。此時蘇聯軍界不僅希望通過對華軍售獲得收入,一些人還希望在維護蘇聯政權時得到中國支持(實際上此時中國已嚴守不干涉他國內政的原則)。而戈爾巴喬夫此時也自感處境不妙,同樣有在政治上向中國示好的需要。
這同1957年赫魯曉夫因蘇共黨內危機同意對華提供核彈、導彈技術援助的情形有些相似。由於有這種政治背景,才出現了中蘇剛恢復軍事關係,蘇方就同意銷售先進裝備的情況。
第38屆巴黎國際航空航天展覽會上,蘇-27進行的首次飛行表演震撼了每一個人落後的中國空軍急需第三代戰鬥機
80年代初期,由於中國空軍的武器裝備出現了建國以來第一次大幅度落後於世界水平的情況,使中國空軍的遠期作戰環境發生了巨大的變化,人民解放軍空軍使用的技術裝備與世界先進水平相比,大約落後25年左右,比如仿自米格-21的殲-7系列直至進入80年代才達到技術成熟並大批量裝備,儘管在數量上算得上是全球第三大空中力量,但面對這種量多質低的局面,中國軍方深感憂慮。中國曾與法國有過採購幻影2000的接觸,但購買40架飛機的價格遠遠超過了中國的心理價位,對中國來說完全是天文數字。為了價格問題,中國高層領導人曾親自出面與法國總統商談,希望法國方面能給出個友好價格。但是法國人很現實,友誼歸友誼,生意歸生意,談了兩年還是沒有談攏價格問題,無奈之下只好放棄。同時,中美合作改進殲-8Ⅱ戰機的「和平典範」計劃在歷時4年半,耗資近2億美元後,最後卻落了個一場空,給中國方面造成了極大的損失。毫不誇張的說,中國空軍當時是一支沒有任何遠程能力的作戰部隊,而這一切還不是全部問題,中國空軍由於受到從屬於陸軍作戰體系的戰略觀念的影響,限制了航空兵的主動攻擊能力,裝備技術上存在的缺陷又進一步放大了觀念落後對戰鬥力產生的影響,規模龐大的作戰飛機只能成為陸軍炮兵的延伸。所以說,中國空軍之前引進裝備的蘇聯戰鬥機,基本上都是前線戰鬥機的範圍,對於需要同時擔負前線作戰和國土防空任務的中國空軍來說,繼續選擇米格-29這樣的飛機顯然是不合時宜的。
80年代的中國空軍,面臨著量多質低的窘境「906工程」——雙方簽署蘇-27購買協議
中方代表團回國後,1990年6月30日,中國中央軍委召開常務會議,會議決定原則同意進口蘇聯戰鬥機。隨後便邀請蘇聯部長會議副主席別洛烏索夫率團於10月中旬訪問中國,同時告知他:經中華人民共和國政府批准,中國人民解放軍已確定購買一定數量的蘇-27戰鬥機,期待他們的正式答覆。8月23日至9月13日,總參裝備部長率團赴蘇,對蘇-27飛機再次進行了詳細的技術考察,基本摸清了飛機的技術狀態和作戰使用特點以及蘇方向我提供飛機的商務條件。回國後,向軍委常務會彙報了訪蘇考察情況,邀請別洛烏索夫訪華的信息也很快得到了迴音。1990年10月25日中午,別洛烏索夫率領蘇聯政府代表團一行19人到達北京。中蘇雙方就購買蘇-27飛機問題再次進行了商談,雙方意見達成一致。11月1日上午,在友好的氣氛中,中蘇雙方簽署了《中蘇政府間軍事技術合作混合委員會第二次會議紀要》。1990年12月,中蘇就蘇-27出口事宜進行最後磋商。「會談是封閉式的,吵吵爭爭、進進退退」,但結果皆大歡喜。28日,中國購買24架蘇 -27SK單座戰鬥機和蘇-27雙座教練機的協定在北京簽署:中國購買蘇聯24架蘇-27戰機,並達成繼續引進24架蘇-27意向的雙邊協議,蘇-27的SK型單座機由阿穆爾河畔共青城飛機生產聯合體生產,UBK型雙座飛機由伊爾庫茨克航空生產聯合公司生產。作為蘇-27的首次出口,中國買到的蘇-27在規格上與蘇聯自用型號一致,同時合同金額的 70%以易貨交易形式支付。因為是在1990年6月左右的時間中蘇雙方就引進蘇-27一事正式展開的會談,中國內部將此項目稱為「906工程」。
協議簽署後,蘇聯派出蘇-27來到中國,於1991年2月在北京南苑機場進行了精彩展示,以其一流的外形設計及超機動性能,深深震撼了在場的空軍將領們。1991年5月,中國官方背景的《航空知識》雜誌社刊登了一幅蘇-27在五星紅旗前的照片作為封面。這時,西方世界還被蒙在鼓裡,僅僅以為這只不過是一場飛行交流活動罷了。
1991年5月,官方背景的雜誌用這種方式預告著蘇-27的到來有驚無險,蘇聯的解體沒有影響中俄蘇-27軍貿
就在一切有條不紊的進行時,1991年蘇聯發生了「8·19」事件,原定中國政府代表團赴蘇召開第三次中蘇軍事技術合作混合委員會會議的計劃不得不取消,給剛起步的中蘇軍事技術合作帶來一層陰影。隨後,出乎所有人意料的事情發生了,1991年12月26日,蘇聯——這個龐大的紅色帝國轟然倒塌,中蘇間的軍事技術合作因而被擱淺,參與「906工程」的人們驟然揪起心來:這份以「蘇聯」名號簽署的軍貿合同還會繼續執行嗎?令人欣慰的是,獨立後的俄羅斯繼承了蘇聯的大部分政治遺產,俄總統葉利欽也承諾會繼續履行向中國出售蘇-27的義務。
1992年6月27日,首批12架蘇-27戰鬥機,包括8架SK單座型和4架UBK雙座教練型,由俄羅斯後貝加爾軍區的吉達機場起飛,經蒙古領空,於當日上午10時15分安全飛抵中國安徽蕪湖空軍基地。1992年11月25日,剩餘的12架蘇-27SK單座型飛機由阿穆爾河畔共青城航空生產聯合公司機場直抵蕪湖空軍基地。至此,蘇-27正式加入了解放軍空軍裝備序列,共計24架(20架蘇-27SK、4架蘇-27UBK)。
1992年6月27日,首批12架蘇-27戰鬥機來到中國【國防現代化買不回來——引進蘇-27生產線和技術】中國人一向相信國防現代化是買不回來的,而且對於當時的中國來說,並沒有那麼多錢大批量的購買蘇-27,所以在購買成品蘇-27的時候,就一直希望能引進其生產線和技術。而對於當時同樣「缺錢」的俄羅斯來說,其實並不想出售生產線,只想出售成品賺錢。1995年12月,中央軍委副主席劉華清再次率團訪俄。中方堅持要俄方轉讓生產技術,同時作為引進生產線談判的「籌碼」,中方還與俄羅斯簽署了第二批24架蘇-27採購合同,原則同意完全以美元購買。最終,雙方基本達成蘇-27生產技術轉讓的共同精神。
1996年4月和7月,第二批共24架蘇-27SK抵達中國廣東某基地。同年12月,俄副總理波雷納科夫訪華,與中方正式簽下引進蘇-27生產線的協議。根據合同,中國航空工業第一集團屬下的瀋陽飛機製造公司在15年時間內製造200架蘇-27,其中第一批蘇-27的機體全部由阿穆爾河畔共青城飛機生產聯合體提供,以後批次的機體逐步過渡到中國自主製造,但俄羅斯仍然提供全部200架飛機所需的發動機、雷達及電子設備、機載武器。
1997年8月,中方與俄羅斯簽訂蘇-27合同直到今天,許多人還在一直追問為什麼俄羅斯最終會同意向中國轉移蘇-27生產線?其實道理很簡單,因為俄羅斯已經研製出更先進的像蘇-30這樣的戰鬥機。蘇-27戰機首席試飛員伊留申少將說:「中國也很聰明,儘管引進的蘇-27生產線對俄羅斯來說有些過時,但對中國卻很有價值,中國看重了蘇-27的改良潛力」
【結語】
蘇-27對於中國空軍的意義,遠不是一種現代化主戰裝備那麼簡單。蘇-27的引進,使中國空軍在全軍發展戰略中的地位變化產生了巨大的,成為中國空軍現代化的重要標誌,蘇-27開啟了中國空軍第三代戰鬥機的大門,使得中國戰鬥機發展的步伐再次跟上了世界先進裝備的水平,同時也推動了其他國產作戰飛機的改進完善和新機型的發展。
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1985~1989之間,西方基本取消了對華武器銷售限制,中國當時想引進幻影2000或者F16甚至F15,F15美國也同意賣給中國。但是中國當時沒錢,F16都買不起,沒有引進多少東西。正當軍隊考慮用口袋裡的幾毛錢買點什麼的時候。風雲突變。1989年因為眾所周知的原因,西方對華實施了全面的武器禁運。中國從西方從引進作戰飛機的機會沒有了。但是又急需新型戰鬥機。當時中蘇恢復了關係。中國把目標投向蘇聯,蘇聯當時也是內外交困,也只有蘇聯願意幫中國一把。蘇聯為了拉攏中國,同意出售SU27也是可以理解的。當然TG這次學聰明了,沒錢也要買,先進武器不是給錢就能買到的,過了這個村,沒有這個店了。整個合同金額是20多億美元,當時中國並沒有多少錢,20億幾乎差不多是中國外匯儲備的1/10了。可以說下來血本的。可好景不長,蘇聯一夜間解體了。但是解體後的俄國急需外匯,合同得以繼續。實話說,如果蘇聯真不賣中國SU27,現在中國空軍要困難的多。中國不像印度那樣人畜無害,東西方都願意賣給他軍火。中國是西方封鎖,俄國也不放心。幸好有美蘇對抗,中國可以從中漁利。
我就說個故事,
華家村和蘇家屯因為肥水田地那點事鬥了幾十年,中間還打了幾架。時勢變換,偌大的蘇家屯隱約間竟然有點揭不開鍋了,決定與華家和好。華家村正好也換了村支書,兩相勾兌,一拍即合。幾次走動之下,雙方感覺還不錯,對方沒老輩子說那麼不順眼啊。商量說要不恢復兩邊的通婚吧!於是華家村派出幾個大齡未婚青年去相親。在接待宴會上,賓主盡歡,差不多都找到了心儀的姑娘。其中一個叫華空的,特別能喝酒,放倒蘇家好幾個強手。蘇家屯長房家小女兒米姬,兩個金髮辮子熠熠生輝,在旁倒酒。兩人眉目傳情,衣角相碰,擺明了互相心儀。一邊的雙方家長餘光看看這對兒呵呵直樂,眼看這倆人就要成了!
正在此時,喝高了的蘇屯老家公借著酒氣一聲招呼,現場燈火一暗,一曲悠長柔婉的音樂中,一個女子一襲白色衣裙飄散而至。隨著大白鵝湖悠揚的曲子,她時而曲項向天,時而俯身微喘,更有突然之間的騰空跳躍,兩條潔白修長的大長腿滑過天空,緩緩地飄落,如一團白色的雲朵。
這朵白色的花朵,印在華龍的眼中,也打進他的心裡,突然就有一點迷糊了,手中的酒杯就這麼一松,掉了下來。米姬驚叫一聲,須臾之間,白影飄過,舞女跳下舞台,如眼鏡蛇般靈活的一個俯身接住杯子,抬眼看向他。他呆住了,一臉懵逼,彷彿時光回到了40年前。蘇家公搖晃著走過來,牽那舞女的手站起,環視四周,洪鐘般的聲音響起來:各位老少爺們兒,這便是我大女兒蘇姬了,貴村可有這般人物?並挑釁的看向華村的人。
華村個個面露難色,終於帶隊的村長答道,這位蘇家千金真是美如天仙,舞技非凡吶!俺們村裡都是些大老粗,別說現在沒有了,十年二十年也難有啊!蘇家公有此千金,蘇姬舞姿無雙,有幸得見,我敬二位一杯!說完一口悶了一大碗烈酒,全場一片叫好,觥籌交錯,氣氛再次活躍起來。華空獃獃看著她的背影,回想剛才自己看到的,那個角度下,金得耀眼的頭髮下,尖尖的高鼻樑,精緻優雅的臉蛋,白皙的脖子,細細的鎖骨,以及下面深深的溝壑以及呼之欲出的一對巨大……尤其難忘的是她那雙湖藍色眼眸,在長長的睫毛下忽閃忽閃的,那眼神彷彿在述說什麼,露出一絲天生的驕縱,也帶著一絲寂寞與不甘。
回到村裡,華空連著閉門不出,第四天一早,他就在村委會門口長跪不起。
村支書推開門,如炬的目光從黑框眼鏡後透過來,似乎要燒死華空,點著他鼻子就說道,你看你,也幾十歲人了,還這麼洋這麼森破!你以為你跪著什麼都不說我就不知道你想什麼嗎?我跟你說,西邊哪一個村子我沒去過,外面那些妖艷妹子還能看上一個就幫你們娶回來啊?你當俺們村的地里長的是金條啊?俺們安個瑞!華空面如死灰,一言不發的繼續跪著。看他這樣,長者繼續說,語氣卻也平和了不少。我不是不想幫你,但凡事要注意個人的奮鬥也要考慮歷史的進程吶!現在村子搞建設,到處都要用錢,我們呢?窮得叮噹響。你喜歡這個蘇姬我就算給你娶回來,你家裡那破屋爛瓦,養的起人家嗎?對得起人家嗎?當然了,我也不是說完全不可能,我下次去拜訪的時候,先問問蘇家老爺子,達瓦利習的喜好我還是懂一些的。你不要這麼看著我,我可什麼都不保證啊!對了,你家裡那個小十子,我其實覺得不錯啊,好好鍛煉下,以後會成才的,你得重視!從村支書那裡回來,華空恢復了往常的模樣,只是偶爾天上有大雁飛過,他會獃獃的看那麼一會兒。
不知不覺過了一年。
待續我就不說是原版啊,生產線什麼的了
你他娘的見過用蘿蔔和大蒜也能賣戰鬥機的賣主嗎(當然也付錢了)?
以前絕對不賣的東西
你拿點自家做的炒白菜去電信就充1000話費的節奏啊。
可惜當年我國還是窮啊,放到現在他娘的俄羅斯連西伯利亞外加戈爾巴喬夫的內褲都要賣給我們。確實佔了大便宜
在題為《流星:21世紀中國的軍事機器》的報告中,這兩名俄羅斯的戰略和技術專家舉證說,當年,俄同意中國引入「蘇-27」(「殲-11A」戰機)生產,結果卻被瀋陽飛機製造公司實施「逆向工程」,只花費了很少的錢,中國就製造出了自己的「殲-11B」戰機。「蘇-27」與「蘇-35」的售華背景各不相同。當年,俄羅斯延續蘇聯的外交政策,決定對中國出售「蘇-27」也是順水人情。蘇聯解體「分家」時,「蘇-27」已經是該國空軍的主力機型,很多飛機留在了烏克蘭等加盟共和國。即使俄羅斯不出售「蘇-27」,中國也不難通過其他渠道購得樣品和資料。中俄「蘇-35」貿易也讓西方世界如鯁在喉。加拿大《漢和防務評論》月刊5月號的文章如是揶揄說,「瀋陽飛機工業集團的殲-11B、殲-15、殲-16戰鬥機的出現,已經讓莫斯科流過一次眼淚。但擦乾眼淚之後,莫斯科又敲定了向中國出售『蘇-35』的協議。」「授人以漁」,這是軍工領域的大忌。此次售華「蘇-35」,俄羅斯戰略與技術分析中心專家瓦西里·卡申分析說,儘管「蘇-35」與「蘇-27」的外形很相似,但是,二者主要系統和部件卻大不相同。中國仿製「蘇-35」,要比當年仿製「蘇-27」甚至艦載機「蘇-33」難得多。待得到中國的這筆資金後,俄羅斯航空業屆時已經升級到新的水平。「雙方皆大歡喜的軍購生意」不間斷的吵吵鬧鬧,無非是有利於談判中的討價還價。俄羅斯軍工業蔚為龐大,僅靠自家國防訂單無以為繼,一直渴望著來自外部「輸液」,多年前,中國的大批訂單曾挽救過岌岌可危的俄軍工業。也正是這種相互依賴關係,使得中俄軍工「同宗同源」。2012年11月13日,在珠海航展上,南方周末記者也感受到了這種「血親」關係。當時,俄羅斯空軍代表對南方周末記者透露,「勇士」飛行表演隊的一架「蘇-27」著陸後出現故障。出現故障的零部件火柴盒般大小,卻是連接飛機油路和電路的核心部件。中方工作組內部也在討論,是否主動提供技術幫助?珠海航展的承辦公司擔心,這架「蘇-27」的缺席將影響表演效果。而技術人員卻不得不考慮:儘管中俄戰機多數零件基本能夠匹配,但萬一出現「排異」反應怎麼辦?幾經磋商,中方決定從最近的場站調來零部件,火速送往航展現場。不久,趴窩的「蘇-27」得以重返航展上空。事實上,中國的「殲-11」戰機正是「蘇-27」的改進版。1996年12月6日,中俄簽署「蘇-27」生產許可證轉讓協議。次年夏天,全套製造工藝和記錄移交中國。兩年後,新命名為「殲-11」的改進生產型「蘇-27SK」在瀋陽完成組裝。「那是一筆雙方皆大歡喜的軍購生意。」軍方某研究院李成斌(化名)對南方周末記者回憶。1989年秋天,他曾參與「蘇-27」項目的引進。第一次赴蘇考察出發前,中方對「蘇-27」的了解不多,「只停留在少得可憐的報紙圖片層面」。彼時恰逢海灣戰爭的前夜,西方國家都在陸續實現空中力量的「代際更新」,空戰已不再是傳統的空中格鬥,而是運用導彈「超視距」較量。 中國空軍卻面臨著武器裝備青黃不接的局面。中美合作改進「殲-8Ⅱ」戰機,因政治風波而夭折。主力機型「殲-8」明顯過於蒼老,在夜間和不良天候下,無法憑藉雷達來操縱,也就是說,中國空軍缺乏全天候作戰能力。窘迫之時,「蘇-27」在「中國空軍第二次急速現代化」中堪當大任。在蘇聯,長期重視重工業發展,導致國民經濟結構畸形,很多工人每天要靠吃大白菜度日,軍工業急需資金解困。蘇聯最先搖動了橄欖枝。1989年5月,蘇軍總參謀長沙波什尼科夫大將在《紅星報》上發表署名文章,表示願向中國出售包括「米格-29」在內的武器裝備。捕捉到友鄰的隔空喊話後,中蘇開始進行外交接觸。1990年5月31日,時任中央軍委副主席劉華清率代表團訪蘇,最終簽署兩份軍購文件,《軍事技術合作的協定》和《中蘇政府間軍事技術合作混合委員會第一次會議紀要》。二十多年來,這兩份文件奠定了中俄軍貿的框架藍本。「中國想要『蘇-27』,蘇聯當時就拒絕了,而是極力向中國推銷『米格-29』飛機。」李成斌回憶說,談判並非一帆風順,中方也很理解蘇聯的顧慮。畢竟,在1990年代,「蘇-27」戰機是蘇聯空軍的「鎮庫之寶」,也只有負責北約方向的蘇聯空軍配備改型戰機。但李成斌和同事們發現,在私下交流中,俄方總是津津樂道地講起「空中手術刀」事件,似乎是在有意吊起中方的胃口。這次事件是指:1987年9月13日,挪威空軍一架「P-3B」型反潛巡邏機,在巴倫支海的蘇聯沿岸進行偵察時,被奉命出擊的「蘇-27」攔截,兩機對沖摩擦產生巴掌大的碎片,像一把手術刀擊穿了挪威偵察機的發動機。起初李成斌們一度以為俄方是有意撓人心思,但謎團多年後才揭開,米高揚設計局總設計師別里雅柯夫2010年回憶說,「當時,都捨不得讓外國人看一眼『蘇-27』,做出對華出售這種戰機的決定,純屬政治領導人的一時興起……」李成斌這才明白,「最初蘇聯人是無意間在炫耀『蘇-27』,還真的沒有要賣給中國的意思。」意外的轉機,發生在1990年6月中國代表團舉辦的答謝宴會上,中國帶來的美酒和蘇聯歌曲《紅莓花兒開》的音樂聲中,中蘇代表聲淚俱下,共同回憶起兩國並肩前進的歲月。不久,中國代表團即將離開莫斯科,接到蘇方通知:蘇聯政府原則上批准出售「蘇-27」。接下來的談判無非是討價還價。1991年2月,「蘇-27」戰機還飛赴北京南苑機場進行表演,奇特的外形設計和超常規的機動性能,讓在場的中國空軍人士受到震撼。蘇聯解體後,俄羅斯總統葉利欽承諾繼續履行「蘇-27」協議。1992年6月27日上午,從俄羅斯後貝加爾軍區的吉達機場起飛,12架「蘇-27」戰機抵達空軍蕪湖基地。槍炮連接著國家最敏感、脆弱的安全神經。時隔數年,中方發現,這批飛機依舊被採取了「縮水」處理,不僅許多戰機是「二手貨」,一些最先進的裝備也被清除掉了。2004年,在收到約定的200架「蘇-27」中的第105架之後,這筆交易停滯,兩國武器談判也中斷數年。中俄軍工合作,呈現出十餘年一個周期的波動,猶如過山車般時而高峰時而低谷。第一波高峰是1990年代,中俄軍工合作的蜜月期。在西方對華實施武器禁售的背景下,俄羅斯幾乎成了中國引進武器裝備和技術工藝唯一的源頭。而若無中國的大筆軍購資金,俄羅斯軍火企業也難以支撐。進入21世紀之後,中國的軍工企業技術日漸成熟。而俄羅斯軍工業依舊是「老技術、低報價」,雙方市場交集變得越來越小,裂痕日漸明顯。2003年,中俄軍貿實際交易額開始陷入最低谷,甚至,圍繞著知識產權等一系列的辯論,開始公開見諸媒體。這種不間斷的吵吵鬧鬧,依舊無法改變「同宗同源」的現實,中國市場依舊佔據了俄軍火外銷的半壁江山。瑞典斯德哥爾摩國際和平研究所的統計數據說,1992年到2007年期間,俄羅斯對華武器出口總額近260億美元,大約是俄對外軍售總額的一半。「俄羅斯軍工業下沉中的救生圈」中國的大批軍購訂單,成了一針強心劑,支撐著俄羅斯對國內軍火業進行改革重組。「蘇-27」、「蘇-35」等來自中國的大批軍購訂單,成了俄軍工複合體的強心劑。俄科學院曾評估過中國軍購的作用:1992年到2010年間,中國軍購為俄羅斯軍工業注入了34%-50%的資金流。多年來,俄軍工界流行一句話,中國軍購是「俄羅斯軍工業下沉中的救生圈」。「俄羅斯當時的情況真是千瘡百孔。」1996年夏天,李成斌曾到莫斯科郊外的軍工企業參觀。這家中文名為「禮花」的機械廠,主要生產中國稀缺的航空發動機。工廠的車床機器都已銹跡斑斑,機床被丟棄在露天的院落里,任憑風吹雨打。更讓李成斌驚訝的是,停在門口攬活的一名計程車司機,曾是這家工廠的工程師。俄羅斯科學院2010年的一份調查報告也表明,上世紀90年代,每名軍工科研人員的平均經費只有美國的五十分之一。很多工人和技術人員只能依靠當保安、開計程車等養家糊口。當時,俄羅斯經濟正在「休克療法」中「休克」,來自俄羅斯國防部的訂單銳減。俄空軍對飛機的需求,由過去動輒每年數千架,降到1994年時的最低,只有7架。1996年,陸軍也只有5輛新坦克入役。俄羅斯軍工業瀕臨困境,左支右絀。在「軍轉民」的企業改制浪潮中,八成的軍工廠開始生產民用產品,它們生產的電視機、洗衣機等,工藝粗糙,質量低劣。俄羅斯人曾幽默地說,「由於壓縮機過度的震動,軍工廠生產的冰箱足以在一夜間從廚房跑進卧室。」「軍轉民」失敗後,俄羅斯軍工業又在「私有化」中傷筋動骨。1994年,俄羅斯總統葉利欽簽發《軍工企業私有化實施方案》,將一千四百餘家軍工企業推向市場,只允許少數航空航天和核武器企業繼續保持國有身份。 這股私有化的浪潮,非但未能堵住軍工業的窟窿,還將軍工業推向了另一個極端:很多企業管理層與軍隊內部貪腐分子勾結,「空手套白狼」,通過紙面交易騙取國防經費。更有甚者,很多武器連同生產設備都以「白菜」的價格被走私出境。這忙壞了俄羅斯內務部和司法部。有統計稱,「私有化」浪潮的十年里,俄司法部審理涉及軍工企業經濟犯罪案五萬多起,一千五百多人被追究刑事責任。俄羅斯軍工產業鏈進一步壞死。不同於其他行業,各國的軍工業都是一個封閉性很強的系統工業,即使生產少數的武器裝備,也需要成百上千家工廠協作運轉。它猶如巨人,一旦倒下去就很難再站起來。正是這一特點,導致中俄軍貿出現了嫌隙。「我們發現中國的合同資金,根本不足以使我們的生產線轉動起來,這確實曾影響了我們的聲譽。」俄羅斯國防出口公司的人士告訴南方周末記者。2005年,兩國簽署武器裝備採購協議,包括34架「伊爾-76M」軍用運輸機,4架「伊爾-78MK」空中加油機。這筆合同簽署一年後,俄官員才如夢初醒,發現這是一筆根本無法完成的訂單,最後無果而終。他們發現,蘇聯時期保留下來的技術和資源已經耗盡,國際資本市場上美元大幅貶值。更糟糕的是,財務人員的成本估算又出現了很大失誤,塔什乾的飛機製造廠沒有能力完成這筆中國訂單。熟練技工流失、技術文件散落、生產工裝失修、供應鏈中斷……對於沉寂多年的俄羅斯軍工生產線來說,一筆訂單的資金根本不足以恢復整個產能。此後,中俄武器談判中斷。凋零之下,俄羅斯開始重整軍工業的舊山河,一面重點開拓印度、東南亞和拉美市場;另一面,俄羅斯對國內軍火業進行改革重組。2000年春天,普京當選總統,繼續「以武養武」,以能源和軍工作為推動俄羅斯經濟復甦的發動機。在軍工領域,普京合併支離破碎的武器出口公司,組建統一的「國防出口總公司」,重啟冰封的「蘇-35」等科研項目。隨著俄羅斯軍火東山再起,中俄軍貿也重現生機。2013年3月,俄羅斯決定向中國提供最新式「蘇-35」遠程戰鬥機。這是俄羅斯最近十年首次向中國出售進攻型武器。不過,中俄軍貿依然彼此小心翼翼:中國的國防工業一向強調獨立自主,不願在關鍵領域受制於他人;而談及對華技術合作,俄羅斯官員總是退避三舍。而市場上的細節也反映了這種小心:同樣是「蘇-35」,俄羅斯只肯小心翼翼地銷售給中國,卻不惜把技術和車床搬到印度境內,共同研發製造。為啥人民群眾喜聞樂見,異口同聲都叫她——蘇良妻?因為真心旺夫啊,果然大骨架有肉才是好妹子!十二個怒贊!
昨天網不咋的,現在才能上知乎,回答若有疏漏請輕噴。引進27何止是賺到,比天上掉餡餅都好到不知哪裡去了。那前的中國不只是缺三代機和三代機相關技術,更缺的是重型三代機以及重型現代機的許多經驗和手段,即便後來殲十齣世,問題是它只是中型機,比航程比載彈啥的和重型機還是有著不小差距的。反觀27,在不考慮毛子電子和電傳之類相關配套的落後(其實落後也是相對美帝先進水平而言),這個機身平台要航程有航程(都可以不用副油箱完成幾乎所有任務),要載彈有載彈(10t左右?),具體數據可以去查。氣動公認好得不得了,發動機不考慮壽命也是三代重推(這玩意到現在有成品的無非中美俄)。速度二點幾馬赫,升高20000左右來著?制空和截擊不存在機體上的問題,而且改進潛力相當巨大,機體夠結實空間基本也夠。可以這麼講,27的優點基本都是當年土鱉每日每夜都想解決的問題。更要命的如之前別人已經說過,建造的生產線和相關技術都給整進來的,想想美帝的15/16都改出來多少玩意了,27基本就是把一切資料擺在土鱉科研人員面前……還有就是土鱉不管怎麼樣說也是工業部門齊全,多種用於27的技術改一改甚至不改就可以用到很多其他方面甚至可以將相關技術補全一大塊(貌似鈦合金相關技術)。而且引進時間來講正好是土鱉空軍青黃不接的時候,這一次引進和吊半條命也有些像了……看看現在的11各種改,海上的15/15s,還有雙座多用途16以及傳言中電子戰型號(16改還是18來著?)……這跟吃了仙丹也差不了多少了
就好像你攢了3000塊錢要重新買個電腦,自己什麼都不懂,進了百腦匯奸商一頓忽悠,準備要買i3 350,狂牛顯卡顯存有4G呢跟內存一樣大!老闆人超好,還免費送你紅星電源 一切談下來要4500,錢不夠可以去裸貸。 結果你晚上不放心上網查了一下,結果進了圖吧,一幫基佬告訴你最近大船靠岸了,5960X淘寶隨便挑還包體質,X99華南寨板最近又搞活動,送內存插到滿,比特礦難一堆泰坦等著出手,偏偏老黃研發出了新核彈不值錢了。還有有老司機看上你十年前的老古董機做路由願意機械鍵盤雷蛇滑鼠交換···總之什麼好事都被你趕上了,3千塊享受到全球跑分前1%的待遇。你說值不值。
作為蕪湖人,強答一記。
你到破落財主家想相個丫鬟親,不料一眼看上了剛成年的女神大小姐,財主說大小姐不外嫁。一番磨泡,女神竟然答應你了,彩禮錢雖然不少,你家老本不夠,但女神說,用蘿蔔青菜頂帳也行。重點是,女神不僅僅是貌美如花讓你爽,還自帶才貌雙全優秀基因,幫你生出了一群優秀的孩子,後代基因得到極大優化。
這筆交易,當然值。現在這些年輕人啊,漂亮妹紙見多了,不知道珍惜啊,想我們當初1999年進高中,網吧都沒得,只有在軍事雜誌上看著SU27流口水啊流口水,再看看殲-7,殲-8,唉……別說性能,外觀就是80年代村姑和2000年都市女郎的差別啊,
研究武器裝備當然也要看性能指標,但也要考慮相應的歷史背景,這點事最重要的。很多武器裝備也許在現在看來當年是落後的,研製是一拍腦袋的決定,但放在當時的歷史環境下確實非常明智的決定。比如說當年的22型導彈艇;956E和956EM;Su30MKK;包括將來的Su35,個人看來都是具有很強的時代意義。通俗點說就是現在有了iphone7,但是有人在用iphone4,你就能說當年買iphone4沒意義?上世紀老一輩領導人做出核大戰打不起來的判斷,我們的核武器研製就不搞了?
簡單的羅列幾點:
1.最需要的時候引進到了最合適的裝備2.引進時貨款有很高比例的易貨,沒有明顯的政治條件,沒有佔用國家寶貴的外匯。3.為我軍提供了一個很好的三代機參考平台,對我空軍具有跨時代意義1. 引進時間節點。我不是唯武器論者,所以我認為這點是最最重要的。讓我們來看下Su27引進的時間線吧:
92年第一批SU27到貨,共24架。95年簽的24架即生產線引進,三年後即下線第一批國產J11A,03年左右J11B成型00-04年開始列裝Su30MKK系列,13年國產J16浮出水面。我們來結合下當年的國際形勢,01年南海被撞,99年被炸了使館,99年特殊國與國關係,95年李登輝私人訪問美國等等等等。再看看對岸偽政權的情況,89年郝伯村去法國竄訪引進了60架幻影2000-5,第一次獲得了超視距主動導彈MICA-EM。92年布希同意出售150架F16 Block20給台灣,2000年又出售了AIM120。再看看我們那些年呢,拿到J7H是小地主,J8II是大土豪,J8改進版是中央發話的「爭氣機」,就是這兩款最新裝備不僅質量不如對岸(綜合來說),數量更是不如。Su27的引進至少在台灣海峽軍力最不平衡的90年代到21世紀初,我們手中還有趁手的傢伙可以用。而國產化更是保證了我是穩步前進的,而台灣是只能拼「外交突破」。不怕一萬就怕萬一,其實最可怕的情況就是一有事有錢都買不到,甲午之前清政府病急亂投醫,大價錢去買現成的軍艦炮彈,但趕得上嗎早幹嘛去了。當年如果沒有引進項目,可能真拿不出趁手的傢伙。J10A定型晚於J11B,大批量產更是拖到了04年(當然也要考慮J11B初期也不堪用)。所以說,就算當年的確佔用了很多外匯也是完全值得的。2. 作為一個國土面積大,防空壓力更大的大國,一個重型平台是必須的。考慮到歷史的行程,即使在歷史的行程之前我國所能接觸到的最先進戰鬥機,有引進意向的只有:
- 法國的幻影2000. 當年考察的還是「最先進」的幻影2000B。幻影2000無論從哪個角度看性能都是令人髮指的,過低的航程甚至還不如Mig29,悲劇的RDI雷達,說是三代機墊底都不為過。- 英國的狂風ADV. 作為截擊機還算是過關的.- 美國F14,這個我個人是不相信有引進可能的。除非F14大縮水,不賣AIM54,答應極其苛刻的政治條件,不然絕沒有引進可能。我們來參考下那些年美國對外軍貿的價格,30架F15I或60架F16CD,總價25億美元左右。猜猜Su27SK花了多少錢,我看到的數據是3000萬美元左右一架。20世紀最後10年進口的50架Su27系列一共花了17億美元。3.對日後我軍戰鬥機發展的促進作用也要考慮。沒引進Su27之前我軍當家花旦是什麼,殲8,連殲8B都是稀罕的高端產品,普通部隊撈上架殲7H都是地主了。最為關鍵的是我軍當時沒有一個合適的平台。殲9,12,13全廢了,強6也廢了,殲8底子也不適合做這個重型平台。Su27的引進很好的給了我國空軍一個可以研究和發展的平台,到現在SU27系列在我國已經有:
J11A,J11B,J11BS和最近露面的J11C以及傳說中的J11D(陸基戰鬥機)J15,J15雙座型(艦載機)J16 (戰鬥轟炸機)這些裝備的裝備國產化對我們的國家的意義不言而喻,可以說如果沒有Su27和之後平台的引進可能我軍戰鬥機重型化還要走很久。4. 全套引進SU27生產線絕對是撿了一個天大的便宜。怎麼說呢,就是相當於2000年美國人把1996年剛開始量產的F22的技術一五一十手把手的全部交給你,並且還給了一個社會主義兄弟價格(個人認為我方配件到了毀約有點不地道,不怪俄羅斯人有意見)。有人可能有疑問了,Su27和F22能比嗎,問題確實是差不多的概念。Su27 1985年列裝時代表了蘇聯國土防空最先進的技術,更難能可貴的是買到的蘇-27在規格上與蘇聯自用型號一致,同時合同金額的70%是以易貨交易形式支付(出處待考),並沒有在90年佔用國家太多的外匯。當然引進生產線的合同是96年左右簽的,那時候價格也很友好,同時那時候國家經濟情況也好多了。
5.附帶武器的促進作用。眾所周知直到01年我們才發現我軍原來裝備了那麼多怪蛇3,而怪蛇3的主要發射平台只是J8和21世紀後新的J7G等型號。怪蛇3的性能則又不如R73,我個人認為怪蛇5才達到了R73的水平。至少在當年超視距空戰還是一個比較拼人品的年代,我們手裡有這一個能超過對岸的傢伙。
先說這麼多指著七爺和八爺對抗十五姬十六姬,虐不虐,虐不虐,虐吖!鷹醬和高盧雞醬的姬貴不貴,貴不貴,貴吖!這個時候人家毛子把自己家裡最好的重型戰鬥機給你了,一下完成了一個跨越啊,關鍵是還不用扯淡,還在想什麼!?只要998啊!?還送生產線!?還在等什麼!?正經的說,沒有Su27就算兔子的寫輪眼再牛逼也不會有現在的殲11以及後續的各種改型,沒有殲15,沒有殲16,都沒有。特殊國際環境下的特殊選擇,抱團取暖,你曾是我的大哥和老師,趕上你家過節,沒啥可送的,就唱首你教過我的歌吧喀秋莎站在峻峭的岸上,歌聲好像明媚的春光。
題主可以想像一下安倍突然聽說美國同意以一億美元一架的價格賣給日本F22,同時還提供生產線技術的感覺嗎(??? )
開玩笑,你能娶個漂亮妹子那也是祖墳冒煙的事啊。
蘇27、現代艦和基洛艇,這三大件代表的不僅僅是一個工業成品,更是一整套背後的工業系統。由於這三大件的引入,殲-10的發動機有了著落,航空電子系統有了進步,引入了成套的精確制導炸彈和空地導彈、反輻射導彈、空空導彈;現代艦引入了130毫米艦炮、新型魚雷、天波超視距雷達、中程艦空導彈、超音速反艦導彈,現在已經轉化為國產單管130艦炮,超視距雷達,紅旗16防空導彈,鷹擊12反艦導彈等等;基洛級潛艇引入了俱樂部導彈,減噪技術,新的艇型,現在轉化為了鷹擊18反艦導彈,039B型潛艇。
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