你為什麼不喜歡狼人殺?
你為什麼不尊重你自己的底牌?
你拿到狼牌為什麼要爆狼式發言?
你拿到獵人牌為什麼要射死預言家?
你拿到女巫牌為什麼第一晚要盲毒?
你拿到村民牌為什麼要上警並搶警徽?
你拿到預言家牌為什麼不上警打警徽流?
首先擺明下立場,從2007到現在已經玩了有十個年頭,我還是非常喜歡這個遊戲的,在朋友聚會的時候也非常樂意開這個遊戲,但不得不說這個遊戲本身就是有缺陷的並且他在從狼人變成狼人殺的時候的確出現了幾個讓我不太喜歡的地方。
一.狼人只是一個「聚會遊戲」,並不存在太多的所謂推理,邏輯,會玩不會玩的問題。從世界上最大的桌游網站boardgamegeek上就可以看到,在七千多個評分之後,這個遊戲的weight(複雜程度)值只有1.32/5。並且無論是其母公司asmodee和bgg都把它歸類為party game而不是strategy game就可見一斑。其邏輯也是比較無理的,在現在國內流行的規則里,可以說能夠百分百確定的條件只有翻牌獵人這一個,所以大部分時候會處在一個公說公有理,婆說婆有理的節奏上。最後的結果並不取決於誰技術高,邏輯好,而是取決於被說服對象的耳根子能有多硬,也就會造成所謂聲大即正義的現象。二.這樣一個遊戲被設計出來目的是讓大部分人得到快樂,所以在大量的遊戲過後或者在假定所有人都非常理性的情況下,好人的勝率是要比狼人方高出許多的。狼人第一刀的準頭在所謂的高端局中往往就決定了一盤的勝負。這樣的情況在所謂的高端局直播中都可以看出端倪,pandakill的某場幾乎所有大神到齊的局裡狼人基本毫無還手之力。三.極差的新手和優先死亡玩家體驗。第一個死亡的玩家在一個標準的12人局中往往面對的的是一個小時,甚至更長的等待時間,被一大群人撩在一旁這麼長時間對於很多人來說並不愉快。而對於新手玩家來說,最可怕的無疑是各種「術語」以及潛規則的泛濫。不懂得或不會說術語就是萌新,菜雞之類的事情經常看到,我覺得很沒有意義,用什麼樣的說法都是各人的事情能聽懂就可以了。非要使用諸如強神,民以上,銀水之類的稱呼除了裝逼併沒有太多用處。而各種潛規則,尤其是app上的潛規則就更加無語了,什麼不查下家就是假預言家之類的,只能是把這個非常優秀的聚會遊戲往一條奇怪的路上帶的越來越遠。四.面殺時候各種糟心的事情。我在很久以前也曾經和某大神玩過,當時就有看到他有睜眼的問題,但畢竟有熟人而且線下娛樂也就不多說什麼。在自己身邊同學朋友開的聚會裡,偷偷睜眼等等各種事情也是時有發生,還有因為一局遊戲吵的面紅耳赤大打出手的。更別說每局遊戲都在發生的聲大就有理,不刀熟等等各種亂七八糟的事情,這些不好的現象已經背離了我去玩遊戲的初衷。說這麼多,我估計也不會有太多人看。當然我並不黑這款遊戲,曾經也在飛機延誤的時候厚著臉皮加入過不認識人的面戰之中,熟人之間的面戰我至今非常樂意於加入,大部分時候也是你們口中的「高配」玩家。我在這討論這個遊戲也是因為我熱愛桌游,也非常喜歡狼人這個遊戲,作為一個15年間能屹立bgg前600的聚會遊戲他必然有非常多的可取之處。他的人數彈性,便攜性以及參與門檻都非常低,常年是聚會的首選。
最後歡迎大家理性討論,任何關於桌游的問題也都可以交流哦。看到某些人別有用心的看法,我覺得還是取消匿名吧,不是什麼大事,一直認真回復大家也是的確喜愛這個遊戲並且希望能在我有限的話語里能多讓一個人對桌游感興趣,而不僅僅只知道狼人吧。謝謝各位。
我不討厭這個遊戲。。。但是我覺得看到這個你們就懂為什麼有這麼多人贊同這個回答了。。在沉迷三國殺之前,我算是個狼人殺的初階玩家,在學校旁邊的桌游吧,跟裡面的店員至少都混熟了,周末經常跑過去玩。
桌游有兩個極端,是讓一個桌游死亡,沒有人氣,短命的最典型原因。
1.規則過於複雜,上手難度太大,很難火起來。
萬智牌就是一個典型,桌游吧里很少能看到想學萬智牌的,其基本上是靠著一點點的口口相傳,才做出了自己的那片天。
2.內核過於簡單,期望計算簡單,短時間內就能很容易得到最優解。
這類遊戲的最典型就是《馬尼拉》,其遊戲內核,相當於搖兩個骰子,先給你看一個。任何人都知道「第一個骰子小於 4 就猜小,大於 3 就猜大」是最優解。
《三國殺》則完美詮釋了一個桌游是如何從第二類極端走到第一類極端的。
《三國殺》的規則設計,是有點希望玩家把它當做「殺人遊戲」來玩的,主公殺掉忠臣的話,要棄置所有牌,其在設計的時候,典型的遊戲流程就是主公先和忠臣內奸一起,攘除反賊,最後再進行主忠內之間的對決。
但顯然玩家沒有那麼蠢,一段時間的遊戲之後,玩家很快發現:死忠內是沒有好下場的,主公不會蠢到自己去補忠臣的那最後一刀。
所以早期的《三國殺》無聊的地方,就在於熟悉了身份位置武將的打法之後,每一把從選將到每一步的行動,都是完全理性驅動的不得不做的事情。
游卡是怎麼著手解決這個問題的?出武將,出技能越來越複雜的武將。讓玩家難以算清楚最優解,更多地根據直覺進行決策。
最後的結果呢?武將都不認識,技能都看不懂,拿出三國殺的 80% 以上的時間都只玩標包+風火。
狼人殺最早其實就是「娛樂化」的殺人遊戲。
「殺人遊戲」本身其實就可以說是在平衡以上這兩點這件事上,做得最好的遊戲之一了。規則簡單,而遊戲的變數基本全部由玩家的反應決定,這讓遊戲有更多變數,基本沒有期望可算。
最早的狼人殺是非常不平衡的,沒有進化到現在這種 4 民 4 神 4 狼,預女獵守(白痴)的形態。那個時候有「小女孩」這種令人無語的存在,所以狼的勝率很低。
對於今天這個形態的狼人殺來說,已經是非常優秀、非常終極形態的桌遊了。
但上面我說的「簡單」和「複雜」的問題,實際上是一對不可調和的矛盾,試著去平衡,可能能夠取得比較好的效果,但最後會導致一個結果:
高端玩家和低端玩家,玩的不是一個遊戲。
那些茫茫多的棋類遊戲,基本都會有這個問題。高手面對新手,基本是 360 度花式吊打。圍棋、國際(中國)象棋、甚至是跳棋。
這也不是什麼大問題,高手和新手之間有差距,原本就是正常的。
但狼人殺不一樣,狼人殺的高階玩家和新手玩家,不僅玩的不是一個遊戲,而是水平的不同,會徹底毀掉所有人的遊戲體驗。
狼人殺的遊戲內核在於根據行為判斷動機,新手玩家的行為無法對應動機,導致高階玩家的經驗毫無作用。而遊戲內置的規則,會導致高階玩家無限地被規則資源針對。因為你配置高所以我首驗(刀)你,這樣的情況讓人常常無話可說。
這是幾年前情況,高階玩家基本沒法帶著新手玩家一起玩。
而在今天,這樣的問題又變成了另一個極端。
「你預言家不上警,是不是sb?」
「我倒鉤了你不悍跳?是不是腦殘?」
「你末置位發言不抗推是什麼意思?」
現在的狼人殺玩家,急切地想要成為高階玩家,甚至要玩狼人,先學黑話。黑話都沒學會就進不了這個圈子,而學會了黑話就對著各種教學視頻學套路。
還沒體會到遊戲本身的樂趣,就先被填進了前人踩出的那一個個坑。
這樣的遊戲又有什麼意思?
我倒覺得,桌游的形態,基本決定了其生命不可能持續得很長。
但即使在短時間內感受到了其樂趣,也能夠使其成為很好的桌游。
而狼人殺,基本是為了增加自己的生命周期,放棄掉了桌游應有的「樂趣」這兩個字。
這大概是,七年前我接觸狼人殺,和一群朋友一起從純新手玩到略知一二,到今天的 7 年之後,我基本不碰這個遊戲的原因所在。
以上。
我來說點線下的因素吧,狼人殺慢慢玩少了倒不是厭倦了這個遊戲,而是風氣越來越差了。
風氣為什麼差,因為玩的人越來越多了,素質參差不齊。
原本門可羅雀的狼人殺主題店生意越來越好,從一星期可能只能湊齊兩三局到工作日晚上都能爆滿。
稀奇古怪的人就都有了。
1.寫輪眼
其他地方我不知道,在上海喜歡面殺的朋友應該都知道,類似345狼牙那些比較知名的俱樂部(都有這種現象,沒有針對,只是這兩家比較出名而已)都有公認的寫輪眼玩家——即睜眼玩家。
誇張到什麼程度,人家自己睜眼,自己都光明正大地承認,比如玩到一半他可以這樣發言:
「這盤我好好跟你們玩,不睜眼了不睜眼了,你們相信我呀。」
有些人要問了,本來就是個遊戲,睜眼等於開了外掛,玩著有什麼意思呀?
還真有意思,你們要知道,許多人玩狼人殺的動機不是純粹的。
他們會帶妹。
帶妹是什麼意思,就是吸引小姑娘,你別不信,狼人殺特別容易花到小姑娘。
那麼問題來了,人家小姑娘大老遠跑過來和你一起狼人殺,結果你水平沒在座其他人高,半天玩下來人家小姑娘一雙眼睛對隔壁那個談笑風生的大帥哥滿滿放光,完事丟下你問人家要微信去了。
傻不傻呀?
為了不傻,他們就會睜眼,這些睜眼的人,許多桌游店老闆當上帝的時候都看在眼裡,都成為了彼此心照不宣的秘密。
所以妹子追到手,他們偶爾也會大大方方承認,哎,我是睜眼了,但是這局還是好好玩吧。
花小姑娘是睜眼排行第一的原因,當然還有其他原因,為名為利,這裡就暫且不表了。
這些不純粹的人,最影響正常玩家的遊戲體驗。
2.素質低
曾經狼人殺的圈子很小,比如近年出名的指尖申屠大津哥那些玩家,以前都是低頭不見抬頭見的,那時候大家都是真心熱愛這個遊戲,玩起來雖然認真,但是大都非常客氣。
你不客氣,圈子就這麼點人,口碑壞掉了,自然就沒人帶你玩。
現在不一樣,我一個噴子玩家,今天這個店跑跑,明天那個店跑跑。玩遊戲的人那麼多,噴子那麼多,過幾天就把你忘了。
一般學生和26歲以下的玩家脾氣都很好,這也是曾經狼人殺的核心群體,現在這個遊戲火了,一些上歲數的社會人士加入,就比較影響遊戲體驗。
我之所以現在不去大學路常去的一家桌游店,基本就是這個原因,有些人說話很不客氣,對新手也大不包容,我看著難受,不見為凈。
這裡還要為此題下不少回答中提到的「高玩把這個遊戲套路化」申一下冤了。
據我所知,一些水平比較好的桌游店,都是很歡迎「不按套路出牌的」對局,那裡的玩家遇到預言家不上警狼人不悍跳這樣非常規情況反而會很興奮,更加認真投入到遊戲中去。絕對不會因此埋怨那個玩「花板子」的人。
你們指責的那些人,在我眼裡,都不能算在「高玩」範疇,而是劃分在「素質低」這樣的範疇。
這些人都是一類人,哪怕你不玩花板子,輸掉遊戲後他們做的第一件事不是反思自己,而是甩鍋到水平次自己一等的人身上,即「這個人很菜看上去可以噴一噴」這樣的對象。
對了,素質低在網殺尤其常見,這也是我不玩網殺的原因。我猜你們說的那些人是那些玩幾盤網殺學了點術語和套路就著急著對新手亂噴的那群人。
3.大神多
這個就隨便提一下,有段時間我一直會看知乎狼人殺話題下的回答,頻繁見到自我標註「狼人殺三階、四階玩家」,或者「我一個朋友,當地狼人殺四階玩家」
敢情這年頭三階四階不要錢了,你一個三階我一個四階,排隊買房了咯?
我玩這遊戲在平常實體店裡大概中等水準,網殺22勝4負,因為遊戲體驗不好沒玩進狼王區就棄坑了,但我知道狼王區平均水平,和一些我常聚一起玩的一些老玩家相比還是有不小的差距。我現在勝率84.62,估計一下進狼王區穩定下來不會低於60%吧。
我覺得自己水平按照二龍的分階(畢竟他先提出的)標準,應該在二階左右,反正不超過2.2階。
一般達到2.5階的可以被稱作高配,3階的,可以在上海名聲比較響的桌游店穩進TOP10。
我覺得京滬應該是全國狼人殺平均水平最高的地方了吧,3階以上玩家現在絕對不超過100個,其他地區因為普及少,玩得人少,因為訓練強度低這個不可避免的原因,誕生高手的幾率自然就小。
知乎三四階已經茫茫多了咯?
我當然不是開地圖炮,但我希望這些人不是玩了幾盤網殺自我感覺不錯就開始亂貼標籤的。
這遊戲許多人看不上,但什麼遊戲都能玩出彩,狼人殺具備許多桌游不具備的強社交性,人精啊高手啊不少的。
基本就這仨原因了,玩得少不是因為不喜歡這個遊戲本身了,確實是風氣變差了。玩這遊戲我還是比較喜歡大家和和氣氣坐在一起侃侃而談,但很少有這樣的機會了。
所以除了和認識的人聚會面殺或者和知乎認識的一些朋友網殺,我基本不會主動去玩這個遊戲了,偶爾健完身去樓下桌游店逛一圈,看看都是熟面孔,可能坐下來玩幾盤聊聊天這樣。
可悲,最近水平退化到只能靠表水求饒和裝可憐才不被扛推了。
所以說,許多道理都是互通的。火之前還好,火完以後三教九流的人混進來,就再也不純粹了,再也不是原來的樣子了。
別看著我,我又沒說知乎!
基本上是競技類玩家和娛樂類玩家的矛盾。
不光狼人殺這樣,三國殺也這樣。王者榮耀這樣,英雄聯盟這樣,Dota這樣,War3這樣,甚至,你下個棋打個牌,踢個球跑個步都這樣。
有人認真,有人不認真。
競技類的就特別認真,娛樂類的就特別不認真,競技類說娛樂類是菜雞,娛樂類說競技類是裝逼犯。
所以你看,設計的成功的遊戲都傾向於把這兩類玩家分開,娛樂類的就娛樂模式,競技類的就競技模式。所有試圖調和這個矛盾的遊戲都失敗了,隔離但平等是這個問題最好的解法。
對於我個人來說,一方面我需要學習接受娛樂心態,另一方面,我要保持能夠在需要的時候切換狀態的能力。
如果一個競技類玩家無法進入娛樂狀態,那麼他是遊戲的奴隸,你聽到的全都是抱怨。如果一個娛樂玩家無法在需要的時候發揮出應有的水平,那麼所謂的娛樂心態不過是低能的自我安慰。
所以,可以娛樂,但是在被人侮辱的時候用成績打他的臉,而不是裝作一副高冷的樣子。
遊戲如此,生活也如此。狼人殺常見的不好體驗包括但不限於:
1. 遊戲需要的玩家數量較高,熟人局難以組織,線上或桌游吧陌生人局難以控制玩家平均水平。
2. 原版規則太差(最差的莫過於死後翻身份牌),村規存在各地間的微小差異。3. 遊戲時間很長,被首刀體驗很差。4. 在新手/娛樂型玩家和老手眼中,狼人殺是完全不同的遊戲,這就是說新手老手混合局兩邊體驗都不會好。5. 在最常見的「預言家/女巫/獵人/守衛+四狼人」且有警徽的局裡面,戰術選擇面太窄。
最後探討一下高票答案里對「預言家和狼人在警長競選環節必須對跳」的異議。
首先要搞清楚警徽的作用:
1. 警徽持有者(警長)在處決投票時多0.5票。
2. 警長可決定發言順序,後發言者可以反駁先發言者的言論,反過來不行。3. 警長可以在所有人發言完畢後宣布自己要投票給誰(歸票)。4. 警長在死後可以移交或撕毀警徽。
站在好人角度來看,如果遊戲里有預言家,那麼預言家顯然是最好的警長人選。第一,預言家至少知道部分玩家是不是狼人;第二,預言家可以根據自己掌握的信息,選擇儘可能有利的發言順序;而最重要的是,擁有警徽的預言家如果死在了夜裡,在沒有遺言的情況下,可以通過「把警徽移交給誰」來額外傳遞一些信息,這也就是俗稱的「警徽流」。這個遊戲通常只有三到四天,警徽流如果多抓到一個狼人,好人的贏面就會顯著提升。
那麼站在狼人角度來看,警長競選環節最重要的任務當然就是阻止預言家得到警徽,那麼自稱什麼身份可以去拉票呢?當然是預言家了。久而久之,就形成了「預言家必須上警,且必須有至少一個狼人以預言家身份上警」的開局。
這不是「裝逼」,這是由於這個遊戲的策略深度過淺,被破解後產生的固定套路。要防止這種套路,最好的辦法就是去除預言家,用別的可以感知身份的牌(例如狐狸、馴熊師)代替,或者取消警徽。
當一起出來玩的小夥伴不再嘻嘻哈哈 而是操著一口所謂術語高冷撕逼互懟 甚至打完一局互相甩鍋嘲諷掀桌不玩的時候就覺得這遊戲不好玩了
註:原問題是 「你為什麼不喜歡狼人殺?」 以下回答針對原問題。
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許多狼人殺高玩覺得自己很高級,很有邏輯,有一種迷之優越,其實事實並非如此。
高玩們總結出了很多「規則」,玩的時候如果有新手沒有遵守這些規則,就會被鄙視。但實際上,這些高玩發明的規則恰恰把狼人殺簡單化套路化了。本來是一個沒有規則玩察言觀色的社交遊戲,但高玩們為了減少不確定性因素,奪取話語權之後把遊戲往自己能夠適應的方向帶。
為什麼預言家一定要「上警」?躲在下面隱瞞身份利用信息優勢巧言令色為什麼不行?
狼人一定要悍跳?躲在下面集體玩渾水不行?
說穿了,預言家一定要上警,狼人一定要悍跳,這種規則無非就是為了能夠縮小懷疑圈,以規則消滅不確定性因素。有對跳就是一個狼人一個預言家,沒對跳出來的就是預言家,懷疑範圍從12個人一下子縮小到2個人,再加上站隊,遊戲難度不是降低了一個數量級?常有高玩對沒有遵守規則的新手嚎叫:預言家不上警,怎麼玩啊?!這其實是嚎出了心聲:摻入不確定性因素,高玩就玩不來啦。
所以新手和高玩的局有時候會出現這種情況,高玩認為穩贏或者穩輸的局,因為新手的不遵守「規則」,或者沒有入套(不是因為看穿,而是因為根本不了解這個套路陷阱), 反而出現翻盤的情況。
不止一次高玩對新手發火,因為自己是預言家上了警,新手卻沒跟他的節奏。真是奇怪,場上如果只有一個預言家大家就一定要信?他就一定要帶節奏?誰規定的?這不是一種無需動腦的套路么?
這就是為什麼在「高玩」的節奏下,狼人殺越來越不好玩。遊戲的初衷被抹殺了,變成了誰對套路更熟悉。破壞套路、把遊戲帶入未知的玩家,一律是低玩,貶之而後快。
狼人殺是一個挺好的社交遊戲,尤其適合了解新朋友, 相親聯誼會之類的場景。聽談吐看性格,輸贏是次要的。可惜的是,被高玩們搞壞了氣氛。遊戲玩到大家不歡而散,也往往是因為高玩們氣急敗壞。
個人的經歷,也是狼人殺剛開始大家都不太會玩的時候,樂趣最濃。贏不是目的,更不是唯一的樂趣。我是平民我也可以裝預言家,因為我想享受胡說八道的樂趣。我是狼我玩低調藏在下面笑看紛爭,然後對好朋友背後捅刀子。我是女巫我誰都不救,只求自己活到最後。我是獵人我就先表身份,然後表示核捆綁,自己死了一定要帶走誰誰。各種玩法都可以,歡樂就行。然而這種玩法帶來了高度的不確定性,是高玩們無法接受的。
來了幾個經常玩比賽的「高玩」以後,party就變味了,經常復盤的時候吵得臉紅耳赤,最後搞得大家都沒興趣再聚會,誰有興趣周末放鬆下反而被「高玩」罵一通?本來就是一個大家聚在一起熱鬧下吃點零食飲料認識些哥哥妹妹的社交遊戲,搞得那麼認真是哪樣?說難聽點,要在這種遊戲中找勝利的,那人生得多失敗。這些「高玩」,就像是KTV唱個K搶麥,還要罵別人高音唱不上去的敗興貨色。本來自己再唱也就是KTV水平,偏偏要在娛樂場所找成功感。
謝邀。
作為一個狼殺苦手,想先就最高贊答案提到的「高玩們總結出了很多『規則』,玩的時候如果有新手沒有遵守這些規則,就會被鄙視」說說看法。
個人認為,這個觀點是沒有道理的。為什麼呢?
因為,所謂的「高玩」們創造的不是規則,而是「規律」。狼殺的規則是什麼?天黑閉眼,狼可以殺人,預言家可以驗人,女巫可以救人毒人……這叫規則。
而規律是什麼呢?
從狼殺的本源來說,是一個好人方希望通過獲得更多信息來澄清局面,狼方及第三方等希望通過污染信息來混淆局面的遊戲。而「預言家起跳警長,其他好人不要杠在警上該退水退水」在實踐中被證明是最能夠幫助好人一方儘快明晰局面的起手式。這是由於一旦確認預言家身份後,預言家的驗人能夠迅速辨明場上局勢。
從這個意義上說,其他好人不上警或者上警後退水,是為了讓預言家有機會以較低的成本確立自己的權威。在正常局擁有女巫、守衛等角色的情況下,預言家即使跳出來也不一定會速死,因此好人跳預言家擋刀的收益低於預言家自己跳。
作為遊戲的被動方,狼方只能根據好人方的常規決策做常規決策。如果好人方執行「預言家上警其他好人不上警或退水」的策略,狼方就得有人出來悍跳。不悍跳的話,一個確立權威的預言家會讓狼崩盤的概率無限增大。
當然,說到這裡,那位答主可能還是不服氣:這不是還是你們高玩總結出來的嗎?為什麼非要照著這個打法打不可呢?
做個不完全恰當的類比。象棋的規則是各子按走子方法行走,後占點的吃掉先佔點的,吃掉對方將/帥算贏。你當然可以在下棋的時候選擇先拱一個邊兵,或者先把車往前走兩格,這都是在規則里的,沒人攔得住你。但是,為什麼象棋無論是當頭炮馬兒跳,還是仙人指路白馬現蹄,總會有它一定的開局定式呢?那就是規律,而非規則。
又有人要說了,為什麼非得照著這個規律來玩呢?就像玩三國殺,也有人會質疑,為什麼大家都要遵循「首反不跳輸一半」的潛規則呢?我作為首反就不想跳,行不行?
理論上當然可以,但你必須承擔相應的後果。玩三國殺,你作為二號位反賊不跳,帶來的就是三號位反賊和你的內耗,因為你不能指望別人領會你的意圖。玩狼殺也是一樣,作為一個雖然有大量交流,但難以明確確認戰術的遊戲,你要做的不是考慮「我幹了什麼」,而是「我乾的事情對我的團隊來說意味著什麼」。如果你自己是預言家又不上警,此時有一頭狼當了警長,你不能指望別人都不信他,就信你,你不能指望大家「不要見得風就是雨,要有自己的判斷」,對吧?
回到規則與規律的問題上,規律永遠是跟著規則走的。如果規則更改為「首輪不競選警長」,或是「場上沒有預言家」,那麼規律也會有相應的變化。規律不是死的東西,「高玩」們也不會因為規則的改變就哀嘆「沒法玩」,而是會去找到新的規律,繼續追求贏的最大可能。
接著說說我不喜歡狼人殺的部分。簡單來說,就是作為競技遊戲牽涉人太多,作為休閒遊戲又太「重」:如果是認真想玩遊戲的話,很難找到一群玩狼殺且都對基本規律有所了解的人;如果是作為聚會遊戲的話,狼殺本身的交流式玩法會阻礙閑聊和正常溝通,狼殺「即使沒有在發言也需要坐下來認真聽」的特性會讓人覺得很無聊,狼殺「每個人都必須全程參與動腦」會讓人覺得很累,因而讓狼殺成為一個過於「重」的遊戲。
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有評論問「為什麼平民不杠警上才算會玩,平民為什麼不能拿警徽?」
因為幾乎在絕大多數情況下,平民上警參與最後的警長競選(注意,這裡說的是平民不退水的情況),對好人方的弊端是大於益處的。分幾個情況討論:
1. 預言家沒上警,平民剛在警上:這種情況下平民可以替真預言家擋刀,這是最大的好處。但劣勢有三,首先出於「預言家上警」有優勢的前提,預言家並不太可能不上警。而平民和預言家首晚是無法交流的,因此無法確保兩個人能這麼巧地做到「預言家不上警,平民上警」,這樣一來「擋刀」的優勢已經被消解了部分。
第二,預言家不可能知道和自己對跳的人是不是好人(除非這個人正好是自己驗出來的好人),因此大多數情況下,預言家會把對方當狼處理,造成混亂。
第三,就算你平民真的拿到警徽了,你作為閉眼玩家,晚上有什麼信息能夠提供給好人?別告訴我你可以抿身份,你再擅長抿身份,拿到的也不是預言家的100%信息。
2. 預言家和平民都上警且不退水:首先兩人上警會導致兩人敵對,也會導致分票,而狼可以通過集票方式,推選他們的悍跳同伴得到警徽。同時,真預言家和相信真預言家的人會認定上警的平民是狼,因而錯估形勢。最後,場上兩撥好人對立的時候,狼還可以通過站隊的方式隱藏起來,遠離焦點之外地殺人。
綜上,平民上警死不退水的弊端遠大於利處。
小白新手,不太會玩,幾次被硬拉著去湊數,被滿桌的金水、井上、反水弄得暈頭轉向。而且好像誰的聲音大,誰被懷疑時表現的越生氣,越九天飄雪,大家越覺得他可能是好人。
有時候他們演的太賣力,我很怕他們真的打起來,總想打圓場地說一句,別吵了,算了算了,就當我是狼吧…我三號玩家發言,我講一下我的心路歷程,剛才警下所有人都給這張2號牌上票了,2號玩家當了警長,2號玩家的名字也挺有意思,叫「不喜歡狼人殺的投我」。只有我給這個5號上票,因為我覺的這個5號玩家的狀態很好,而且我比較喜歡他的名字——「喜歡狼人殺的投我」。
我覺的這局我們好人比較難打了,我總結一下我前置位的幾個玩家的發言。
我先跟1號說,1號玩家的發言是什麼呢?總結一下他的觀點其實就一句話,他說」狼人殺這個遊戲根本就tm沒有邏輯,非要tm裝自己是個有邏輯的遊戲「。對吧? 1號,是這個意思吧?
首先我先表明自己對1號的看法,在我看來1號是個好人,他可能沒有看清楚形式不了解情況,不過不要緊,誰都有不清楚的時候。1號,你呢,這輪聽我的發言,你覺得我發言有道理,下一輪投票的時候跟我上車,一起出了張2號牌。好吧?
我為什麼說你是一張好人牌呢? 因為一號是一張看不清形勢的牌,他的視角是一個閉眼玩家的視角。他這個發言歸根結底的原因是他不了解狼人殺這個遊戲。
狼人殺這個遊戲只需要一個能力——讓別人相信你的能力。
其他都是扯淡。
在狼人殺的遊戲里,讓別人相信你,容易么?1號你說,容易么?
太tm難了!是不是?——為什麼呢?——因為12個玩家裡有三分之一的敵對勢力牌,往往每個人發言之前,另外11個人都已經抱有警惕的心理了,自然信不過你。
那這個時候就需要狼人殺的核心能力——讓其他人相信我。1號,對不對?
那怎麼讓別人相信你呢?1號,你自己思考一下,別人怎麼說話,你會比較相信?我給你10秒鐘,你回憶一下。
10秒…………………………
我只說幾點,你看和你想的一樣不一樣。
1、需要說話的人說你聽得懂的語言。這個我覺得不需要解釋了,說哪個斯坦的語言,我肯定不信你啊,我又聽不懂。(當然,現在就是有唱斯坦語歌的,在中國火的不行,這個就不展開說為什麼了。)
2、需要說話的人狀態比較陽光,說話抑揚頓挫的有節奏感,聽了讓人舒服。畏畏縮縮的,說話吭哧癟肚的你肯定對他信任度不高,當然我說的是在遊戲里,不是生活中,生活中我們去信任一個人是從很多方面考量的,不僅僅是說話。你說在狼人殺里是不是說話陽光比較重要?
3、需要說話的人要有因果邏輯,如果他說的因為所以後面的話,都不是因果關係,你會信他么?比如說:因為他有網癮,所以需要電擊。 這兩句話就沒有邏輯關係,這句話一出來,你自然不信,1號對不對?
4、需要說話的人的邏輯成立的概率比較大,如果他說:「我明天買的彩票中了5000萬了,誰tm跟你玩著破遊戲!老子去泡妹子了。」 從因果的角度講,他中了5000萬,確實應該去happy了,但是這個概率發生有多大呢?對吧,你也不會信這句話。
5、需要說話的人能站在你的視角去考慮問題。這個我就不解釋了,你就聽我這輪發言就行了。
剛才我們說了兩個主要的東西,一個是,狼人殺的核心能力——讓別人相信你。另外一個是,怎麼說話能讓別人相信你。你別著急,馬上說到和你有關的。是吧,1號,別著急。
那咱們在說回你的話題,你覺得狼人殺這個遊戲是一個沒有邏輯的遊戲,是因為你覺得從邏輯的角度去分析,根本分析不出來誰是狼。如果從你這個角度出發,那確實,1號,你是對的,這個遊戲就是沒有邏輯。舉個例子,警上跳個預言家的,第一天倒牌了。我們怎麼去盤這個邏輯?
1、 被狼刀了,是真預言家。?!
2、1號,你肯定又想,為什麼不能自刀?做實自己預言家的身份,污真預言家出局啊。對吧。
3、還可以想,為什麼不是女巫把他毒了?狼空刀?
4、為什麼不是女巫把他毒了,狼刀中了守衛守的牌?
5、還可能是同守同救啊?!
從因果關係來講,這些邏輯都成立,對不對?除了當事人牌,其他人根本不知道怎麼回事兒。那如果我用第一個邏輯,坐實預言家的身份,把你這個和他對跳的真預言家出了,你肯定心裡就想,這tm遊戲,根本就沒邏輯啊! 垃圾遊戲!
這就是你的心路歷程,是不是?
你的問題呢,就出在把邏輯當成狼人殺遊戲的重心了,咱們剛才也說了,「讓別人相信你」這個能力才是狼人殺的重心,而邏輯,僅僅是為了服務這個重心的一個部分而已,如果你把邏輯當成這個遊戲的全部,你會發現這個遊戲就是沒有邏輯的。
1號我給你個建議啊,以後再玩狼人殺的時候,
1、多觀察一下周圍的玩家,熟悉他們的習慣動作,判斷出哪些人和前幾局的習慣動作不一樣,再判斷他們這些不一樣是不是刻意裝出來的,最後給這個人猜一個身份。
2、 多觀察一下周圍的玩家,熟悉他們的語言狀態 ,是不是和前幾局不一樣,比如是不是有攻擊性?比如他是不是有想保的人?再來猜他的身份。
3、仔細聽他們的發言,總結他們的發言點,然後對比他前後的發言,在邏輯上有沒有衝突?有衝突這個有很大可能是狼,因為狼的邏輯都是編的,就可能會有衝突,好人如果明明白白的將自己的心路歷程,邏輯上不會有衝突。
4、再看他的行為和他的發言是否一致?言行不一的牌,大概率是一張狼人牌,對吧?
5、最重要,最有用,最直接的方法,就是把自己想像成他。站在他的視角,問自己,假如我是這個性格,我是這個段位,我在那個位置,我應該怎麼想,我會怎麼做……最後看他的發言和行為是不是和你想像的一樣?如果有偏差是不是說明他是狼呢?
??????等等,等等等等??????
以上的5點,都是去判斷狼人的方法,當然還有很多哈,我只是舉幾個例子。那以上這五點其實和邏輯的關係都不大(有關係也只是前後發言邏輯之間的對比,和邏輯行為的對比,並沒有說所謂的邏輯動機,邏輯基點,身份動機之類。)。對吧,1號,我跟你說啊,你聽我的,以後你這幾點都掌握熟練了,你在玩狼人殺,你會發現,你這兒就是一張信息爆炸的牌!到時候落點四郎!對不對?!
所以,1號,我跟你說,為啥我最開始說你是個閉眼玩家呢。完全用邏輯玩這個遊戲,你就永遠是個「閉眼玩家」,不要完全用邏輯去玩狼人殺, 要從多方面的角度去判斷這個遊戲,邏輯只是很小的一部分!
好,1號我說完了,警上站錯隊不要緊,第一輪投票你上我的車,咱倆好人陣營先立起來,把這個狼警給我出了,好吧。
========================??????等等,等等等等??????==========================
然後我跟這個4號玩家說一下,對不起4號玩家,我跟1號玩家聊了10分鐘,到你這兒我就只給你30秒。為啥? 因為你是一匹狼,你都聊爆了,好不好? 你不用做出一副不屑的表情,場外沒有用。
4號玩家怎麼說的呢?
4號玩家的發言可以總結兩點,1、我以前很喜歡狼人遊戲 2、後來因為出了很多術語,我就不願意玩了。
那我問你,狼人殺的術語多麼?哪個遊戲沒有術語?LOL我沒玩過,咱們就舉例dota,補刀,輔助,主C,Carry,1號位,2號位,3號位,4號位,5號位,最佳第六人,開黑,掛機,虐泉……我都懶得舉例了,
為什麼狼人殺就不能有術語,而且tm狼人殺是個發言的遊戲好不好?術語應該更多好不好?
你還說你以前喜歡狼人殺? 那就去了解十幾個術語,用的了10分鐘么?
你還不爆么?現在爆了,咱們這把節省20分鐘。你不爆也沒用,當然這輪不是你的輪次,好人這輪跟我把這個2號狼警出了,下輪就出這張4號牌。
當然,4號牌,我也給你機會,你這輪把票掛在這張2號身上,我保你進決賽,我這個說話算話……
上帝:4號玩家選擇自爆,4號玩家翻牌為白狼王,帶走3號玩家。
操!
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回答"為什麼不喜歡狼人殺"的題目,對我來說這是個逆風局,很逆風。
我理解各位,狼人殺的遊戲有很多讓人體驗不好的地方。互懟,對噴,自以為是,對新手不友好,情緒帶到遊戲下面,等等一系列問題。
但是作為一個喜歡狼人遊戲的我,還是想號一波票,因為這個遊戲讓我學會了
1、如何去包容理解和自己不同的觀點
2、如何跟其他人闡明自己的觀點
也正是因為這兩點,我才寫出了以上的所有文字,因為我希望更多的人能分享我的快樂和我的收穫。
我希望有不同理解的玩家,可以在評論區提出不同的觀點,我們可以溝通交流,就像我剛才提到的,狼人殺教會我最重要的東西就是求同存異。
好吧,我三號玩家的遺言就說到這兒,接下來好人好好打,不論輸贏,打的精彩點,最後,這輪出這張2號牌,過。
不請自來
狼人殺說實話真的不適合變成網遊。我第一次玩狼人殺類型的遊戲還是在高三結束的暑假。一幫快再也見不到的同學在學校里最後一次聚齊的時候,也不知道誰說玩天黑請閉眼。那時候哪有現在這麼複雜的規則啊,只有全班公認的話癆的同學做法官。第一輪天黑請閉眼,接下來被我拍到肩膀的兩個人是殺手,好了殺手請睜眼確認身份。兩個平時關係鐵的同學相視一笑。殺手請閉眼。接下來被我拍到肩膀的兩個人是警察,好了警察請睜眼確認身份。公認的老陰逼阿周詫異的看了一眼表情同樣精彩的最老實的阿李。警察請閉眼。接下來被我拍到肩膀的是戀人,好了戀人請睜眼確認身份。大家都知道但不說破的一對默契的點了點頭。戀人請閉眼。接下來被我拍到肩膀的是醫生,醫生請睜眼。人緣不好的阿強覺得他得護好每個人,雖然他只能救一次。好醫生請閉眼。接下來是第一晚……說了這麼多廢話其實想說的就是,大家玩這個都是因為之前有接觸過這種類型的遊戲,一開始玩大概都是啥都不懂的,說實話自從那個暑假後我一直很想在玩狼人殺或者天黑請閉眼,也下載過狼人殺手機版,但我真的感覺這和我之前玩的不是同一種遊戲。以我淺薄的遊戲經驗似乎是不配玩這種遊戲的,我只是感覺這狼人殺里新人是不配玩的,一盤裡如果老手多菜鳥又沒拿到關鍵角色,那麼新人就成了老鳥騙票的對象,結局早就確定了,就是老玩家可以用自己所了解的老玩家共同指定的方法玩弄那些不知道的新人,然後新人只要演的夠漂亮乃至騙過了所有人,這時候老玩家就都會站出來說「哎呀這個人怎麼這麼玩,到底知不知道規矩」。抱歉哈我還真不知道,我就是玩一個,本來應該是相識的同學也好同事也好,反正不該是陌生人,幾個人找個下雨天或者晴天的下午,拼幾張桌子在一起,由不知道誰說的一句「來盤狼人殺吧」開始的桌游。真的,我感覺這種遊戲不適合變成在線遊戲。本來就是用來交流感情遊戲,哪裡需要什麼輸贏。基本上把答案看完了,感覺大部分人討厭的是:
1. 沒素質打擾別人休息/工作/學習的玩家2. 脾氣差喜歡遊戲里噴人/遊戲後甩鍋的玩家3. 玩遊戲玩出莫名優越感的玩家4. 不尊重遊戲亂玩或貼臉發言的玩家(劣幣驅逐良幣)5. 聽不懂遊戲術語導致遊戲體驗很差(老玩家對新人不夠友好)6. 以贏為目的的和以娛樂/社交為目的的人玩的不是一個遊戲無法交流可是以上6條套在Dota2/WOW上好像也並不違和?似乎大部分涉及到團隊合作的、有一定上手門檻和熱度的遊戲都或多或少會有這些問題。
個人認為狼人遊戲創立時,本身的屬性更多在於社交、聚會類桌游,競技的意義不大。尤其對於一般玩家而言,湊齊12個水平能「同場競技」的玩家實在太難太難。而且沒有固定的身份和組隊,勝率的意義也不明顯。但是一個遊戲的屬性在任何場合任何時候都一定要跟剛被發明出來的時候完全一樣嗎?
一個遊戲在發展的不同階段/不同人群里/不同的場景下有不同的玩法真是再正常不過的一件事情。以Dota為例。Dota在誕生初期只是基於War3的一張非官方地圖,也不會被預料到之後不斷被完善、拓展內涵直到成為如今以競技屬性為主流的獨立遊戲大作。平時我們沒事就-random隨機英雄,職業比賽則是隊長模式有嚴謹的B/P。即便在Dota比賽中,面對同一批玩家,全明星賽和正賽玩法也能完全不同。
因此,狼人遊戲在不同時期/不同人群/不同情境下有很多種不同的玩法也並不是一件非常難以理解的事情。你有你的玩法,他有他的玩法。原版狼人的規則和發展幾年後現在國內盛行的狼人殺規則差距非常大,國內盛行的「變種」規則一定程度上增加了這個遊戲的「重度」上限。個人覺得喜歡並且有條件把狼人玩成「競技」遊戲的人群存在(比如「京滬大戰」第三局遊戲如果說完全沒有競技元素是純娛樂的話我是不贊同的),只是「競技形態狼人殺」對我們絕大多數人來說不具有現實操作意義。於是我也同意大部分把日常遊戲強行拉高到競技層面秀智商優越的玩家比較招黑。
然而也不能因為狼人在絕大部分時候不是個競技遊戲所以粗暴地斷定玩家水平沒有高低之分。在我看來這種差別的確存在,並不僅僅在於誰嗓門大。比如能記住場上玩家發言的主旨、能有條理的把自己想表達的說出來讓別的玩家信服、能通過分析各種信息推測出玩家的身份,這些能力是有差別的。公認的高配玩家,都不是靠嗓門大被認可的。
關於高水平玩家/老鳥對新手不友好、秀優越這種情況在大部分遊戲里都會出現。大部分遊戲發展到一定階段都會有老玩家總結出的「套路」,絕非狼人獨有的問題。假設我作為Dota萌新選了宙斯,出門裝帶6個大葯,半小時掏出第一個大件是幻影斧,最後輸了遊戲。理論上說,Dota的機制確實沒有限制宙斯帶6個大藥膏出門/裝備幻影斧。但這時候老玩家噴我不按套路出牌就必然只是秀優越/套路僵化嗎?
另一個被廣泛詬病的點在於術語,但這也是大部分遊戲都有的東西。這個也是我一開始玩覺得很頭疼很反感這個遊戲的部分,不過後來發現也沒有那麼麻煩(當年上手Dota和WOW要知道的術語真是比狼人多太多了,更不要說麻將的幾十種算番方法)。創造術語的初衷是為了方便大家交流而不是為了裝逼。兩個字能表達的意思就不說一長串了(比如「金水」代替「驗出來的好人」,「警下」代替「沒有參與警長競選」)。基本上每個遊戲發展到了一定階段都會有這種「黑話」/術語(比如「你養我一個吃樹」、「MS在P3開始階段唱歌」),只是一種約定俗成的交流方式而已。 狼人里一般要特別去記住的術語其實也就:金水、銀水、查殺、倒鉤、警徽流,個人覺得沒有非常礙事。金水和好人字面上看不出直接聯繫也不代表這麼設置一定是為了裝逼,麻將里4個一樣的叫「杠」好像也看不出直接關聯。
如果這種簡稱也能讓某些玩家拿去裝逼秀優越其實我也是挺無語的,很為遊戲招黑是真,至少我周圍沒有這樣的人。當然僅僅覺得這些黑話很土很難聽那是個人喜好問題,尊重個人偏好。
狼人在以上這些問題上可能比其他更突一是因為會玩/不會玩的界限沒有純競技類遊戲明顯,加上又是一個發言遊戲容易放大一部分玩家身上的「謎之優越感」和暴脾氣,於是比較容易遭到另一部分玩家反感(尤其是對遊戲本身沒有太大興趣卻因為社交圈加入的新人而言更是)。再就是遊戲忽然「火」了起來,大量並不熱愛也不理解遊戲的跟風玩家湧入(特別是網殺),也就導致玩家水平良莠不齊嚴重,明明不懂學個套路就來裝逼的人變多了很多。
所以因為這些反感這個遊戲挺正常的,我也很能理解,只是我認為這些基本都不是遊戲本身設置的問題。
從狼人遊戲本身的特點看,覺得確實比較影響體驗的是:
1. 被刀走/票走離場的規則,容易讓玩家缺少參與感。這一點從社交的角度來的確不好。
2. 線下好友聚會不太好限制發言時間,遊戲按順序發言的機制經常會有一個人發言長且沒有內容大家還必須安靜地等他說完。
3. 需要一個法官。(不過我們圈子裡有一位有才的碼農朋友自己編了一個程序當法官算是解決了這個問題)
所以相對狼人我更喜歡阿瓦隆(還有富饒之城)。
最後,當然不會有一款遊戲讓所有人都喜歡。對於因為抗拒撒謊/不喜歡發言或者聽別人說話的人來說,玩這個遊戲獲得不了樂趣也太正常不過了。總結就是遊戲終究也是個青菜蘿蔔各有所愛的東西,尊重個人的喜好。
(然而這樓里各種:「我不喜歡所以這遊戲連桌游都不算」、「聚會你們怎麼不玩別的更難/更好玩的」、「你高端你怎麼不去玩萬智牌」,「你連博弈論解都解不出來你也配談邏輯」,沒感覺出這樣和拿狼人遊戲秀優越的本質有什麼區別。尊重一下各個人/圈子不同的喜好哪怕在知乎這種地方也是這麼難。)
---------------------------------------------以下內容與原題關聯度不大可略過------------------------
P.S. 關於高票答案提到的邏輯問題:狼人顯然不能算個純邏輯遊戲,遊戲里的邏輯也絕對沒有多高端多難懂,但也不是一杆子打死說毫無邏輯。非黑即白也算是個比較經典的邏輯錯誤。
有時候的確會出現一條邏輯線是死邏輯(坑位不夠/信息矛盾),不過大部分時候整理邏輯思路只能推出一種最可能最有說服力的解而不是100%確認的鐵邏輯。我不同意不是確認100%正確、只能估出可能性的就不叫邏輯推理的說法。偵探根據已有的信息片段嘗試串聯出一個可以合情合理令人信服的故事,往往也不能100%確認自己串出來的故事一定是客觀事實,然而偵探的推理就沒用到邏輯嗎?GMAT考試里的邏輯部分考題用詞一般都是找出「最能削弱」、「最能支持」的選項,而不是絕對證明/證否題干中的信息。
「邏輯」在不同的局裡也常常有不同的意義。一般到了高端點的局就沒特別明顯的邏輯漏洞了,經常幾條故事線都能夠自圓其說,這時候卦象/狀態更有意義。當然也有比較低端/新手向的局大家都在亂玩/不會玩所以毫無邏輯可言,畢竟盤邏輯要建立在所有玩家做事都要尊重底牌、行為有利可圖、想要贏得遊戲的基礎上。雖然這個前提在現實中相當一部分局裡不容易做到,但基於此的邏輯並不是毫無意義(經濟學假設的所有人都是理性人這個前提絕不可能實現,但經濟學原理並不是沒有意義)。
個人的觀點是在很多局裡,邏輯沒有被某些玩家渲染的那麼重要。我認為這個遊戲里發言技巧/觀察力/心態感知能力/演技在大部分時候都比邏輯重要。
最後說說心態,這是我個人在這個遊戲里最喜歡去感受分析獲得樂趣的點。感覺一個人很難藏住發言時候的視角,很多時候就是「你說的都對但好人不會這麼想問題」。我不認為這純粹是臆斷/玄學,不知道這算是一種邏輯還是一種狀態。
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答案里引一堆公式和理論的那位答主@Akira Akimoto,自己答案原話「如果連一群人玩狼人殺連博弈論解都做不出,那還是別談邏輯了」 。在評論里有人問:「不用邏輯玩,那比誰說聲音大,比誰發誓發得毒么?」,答主回復:不,核心是「就你也配講邏輯」。
所以只是回復了一下:
1. 我玩狼人殺 2.我連博弈論解都做不出
所以我按照答主這個觀點是不配講「邏輯」這兩個字的。鑒於我GMAT邏輯能考出個不錯的分,所以GMAT考的應該是假邏輯了,畢竟有用到邏輯玩狼人殺且做不出博弈論解的我連邏輯都不配講。可能類似於我默寫不出「糖」的化學式,所以不配談「糖」這個字。
於是就被這位答主拉黑咯(答主拉黑了幾乎所有持有不同意見的人),理由是「只能忍受和正常人交流」。一頂「不是正常人」的大帽子扣下來真是好怕怕啊,這麼輕易下定義真的是平時說話邏輯很嚴密的人嗎?以為引用這麼多學術內容應該是抱著認真討論問題的態度,然而其實和拿會玩狼人就秀懂心理/懂邏輯的謎之優越實在看不出本質差別,五十步笑百步罷了。
不知道他覺得這個遊戲不配談邏輯為什麼還要在遊戲中以邏輯為武器反駁他人,找別人的邏輯漏洞本身也是在運用邏輯。真覺得這遊戲侮辱邏輯作為一個「邏輯大神」為什麼還要參與呢?還要認真去發言懟人?恩,大概是因為可以秀優越吧。
於是他挨個反駁別人發言中的漏洞就一定不是「海馬體有問題」?他挨個反駁每個玩家把整個遊戲節奏都帶走就不是「以為自己全知全能邏輯無敵」?要表達的核心意思大概只是:因為跟我玩的人都能被我一個人帶跑節奏實在太easy,所以這也能叫遊戲?
關於這位答主提到的《羅伯特議事規則》:
《羅伯特議事規則》本質上屬於對社團和會議進行有效率的民主化運營的操作手冊 。
關於動機不可測:
不質疑動機——不能以道德的名義去懷疑別人的動機。
為什麼不能懷疑別人的動機?《羅伯特議事規則》認為:一,動機不可證;二,要審議的不是某個人而是某件事,對動機的懷疑和揭露本身就是對議題的偏離;三,利己性是人類共有的本性,在不侵害他人和社會利益的前提下,追求利益最大化並不為過,指責他人動機毫無意義。
不是專業人士不敢評價《羅伯特議事規則》本身的合理性,但是看上去這個規則並不一定適用於狼人遊戲因為這是【社團和會議進行有效化民主運營的操作手冊】,而狼人遊戲發言目的似乎不是為了進行有效化民主運營,而是明確的兩個陣營相互對抗。且不說進行討論的目的是否適用於《規則》,遊戲里的「道德」是否和現實中普通民主組織議事中的「道德」標準完全一樣呢?
再者,如果就按照這位答主本身認定的思維:狼人殺就一個充斥著「狗屁不通」(答主原話)發言的遊戲也配談【邏輯】?那麼同樣的道理,這樣一個遊戲也不配用上《羅伯特議事規則》。
如果一些狼人玩家拿一個遊戲強行攀附邏輯秀優越可笑,那拿出《羅伯特議事規則》定義/評價這個充斥著「狗屁不通」發言的遊戲真的不也是在秀優越嗎?
平時脾氣都很好,真是太少看到這樣的。
因為我需要去欺騙別人,同時暴露了我騙人的能力。
上面的許多高票答案總結的很到位,狼人殺這個遊戲,本質上並不是靠邏輯的——至少不單單是憑藉邏輯來獲勝。更重要的,則是說服別人,讓別人相信你的能力。
而這一能力,當你抽到的是狼的身份時,就變成了:欺騙的能力。
你要想玩好狼人這個身份,就必須得去騙人。而騙人,在我們的觀念里卻是不道德的。這就是狼人殺這一類遊戲天然無法讓所有人喜歡的一個重要原因。
當然了,關於道德這一點,可以用遊戲歸遊戲,現實歸現實,兩者不能混淆來解釋。畢竟許多電腦遊戲裡面也充滿了兇殺暴力的劇情,也沒看到多少人因此而討厭這個遊戲(廣電總局除外)。
而更關鍵的一點是,當我們在玩這個遊戲的時候,無形之中暴露了自己去欺騙別人的能力。
舉個例子。如果我看到一個人作為狼人每次都將好人陣營騙的團團轉,保不齊我會去想,現實生活中跟他接觸的時候,他會不會也這麼輕而易舉的騙到我?
對,我知道這只是個遊戲,有這個能力不代表你真的會來騙我,人品和能力並沒有關係。但問題是,單純的這個能力,就足夠讓人擔心了。
就好像我看到一個人手裡拿著把槍一樣,雖然我知道他並不一定會來攻擊我,但是相比於哪些手無寸鐵卻更有可能攻擊我的人來說,我反而會更加提防前者。
相比之下,一般的遊戲類型,考驗的是智力,反應力,包括所謂的邏輯。這些能力,都不會對別人造成傷害。
因此,不喜歡狼人殺的原因也就很好理解了:我們不願意在別人的眼皮底下去扮演一個壞人,更不願意讓別人看到我扮演壞人的能力。因為這很有可能會對我造成負面的影響,增加我和別人人際交往的成本。
如果你依舊要辯解說遊戲是遊戲,現實是現實,那麼我來講一個故事:
從前有個小偷,被抓住之後改邪歸正,和鄰居相處融洽。有一次,一個鄰居家裡著火了,然而小孩子卻被鎖在了門裡面出不來。大家心急如焚的時候想到了那個小偷,再三懇求之下,小偷終於答應,幫忙撬開了門,救出了小孩。救完人之後,氣氛有些微妙。不久之後,整個小區的人家全都更換了防盜門。
所以說,有些能力,還是不要被人知道的好。腹黑大boss雖然吸引人,但是現實中大家還是喜歡和沒什麼城府的人交往嘛。
最後,如果把狼人殺看做整個人生這個大的博弈當中的一小步的話,那麼一個較優的策略或許是,永遠不焊跳,當狼就當深水狼,然後遊戲結束之後被狼隊友埋怨的時候一臉歉意的跟大家說:
不好意思我這個人比較耿直,從小就不會騙人。
跑題更新:
既然已經跑題了,索性跑的更遠一點好了。遊戲之所以是遊戲,就在於其不真實和不負責任,所以「假設XX是真的就如何如何」本身就是個有問題的說法。
作為前知名桌游,三國殺的沒落(輝煌不再)原因很多,不一定是三國殺本身的問題,雖然看上去還是本身問題多一點。
三國殺的手牌管理,和狼人殺的套路一樣,是個禁不起推敲的東西,或者說更恰當的比喻是,三國殺的手牌管理就像狼人殺的發言一樣,做到最優是一回事,發生效果是另一回事,你處心積慮攢了兩張決鬥,但對面恰好手上一把殺(例子簡單化,求不較真)的情況也是有的。
—————跑題更新分界線————
更新:三國殺嚴格來說要比狼人殺更不吃玩家配置,因為在角色扮演里,決定角色生死的投票上,預言家女巫不比平民多什麼特權,但三國殺里,魯肅就是比孟獲強,不分場合不分身份的強。三國殺發展這麼多年,大家都意識到,藏身份,是件收益很小的事,因為最多八個人,主公身份明了,再怎麼藏也藏不了。
最關鍵的,忠跳反,反跳忠是非常腦殘的行為。有人忠跳反騙了反賊一個桃洋洋自得,我告訴他,因為你的行為,主公和另一個忠臣把能打掉反賊四點血的輸出浪費在你身上,你卻為換了一張桃興高采烈。所以,現在三國殺大家都傾向於亮開身份對打,這是這個遊戲發展的必然,我能理解,但是不爽。
當然有人爽就是了。所以結論:目前來看,三國殺完全不是一個吃邏輯的遊戲,你要做的就是看清身份,選好武將,做你該做的事,剩下的就是武將強度的對決。
狼人殺很吃玩家配置,甚至某種程度上,他對玩家配置的要求很高,不僅僅是專業術語的問題,更是戰術思路的問題,有人認為幫神穿衣服行為做好,有人堅決認為這是爆狼行為,有人覺得兩個預言家認一推一,有人覺得不妨留下那個狼面大的預言家,有人覺得預言家三晚沒找出狼就該推了,預言家表示我能怎麼辦,我也很無奈啊。
但問題在於,在警長,獵人,女巫已經明確表示我不信幫神穿衣服的行為做好後,依然有人堅持幫神穿衣服,最後被推/毒/崩了以後勃然大怒:你不會玩,我這麼做好的行為你都能把我給推/毒/崩了,什麼水平!(來自舍友的親身經歷)
社交桌游有一個很大的隱患:所有人都希望自己是中心,都希望自己carry,遺憾的是,至少在狼人殺里,神的身份和功能確實要比平民強,於是有人心裡不平衡了,要想方設法的贏,既然在遊戲里我身份可能沒你高,那我就用理論固定所有人的行為,大家都是鐵軌上跑的火車,T字頭和K字頭就沒了太多區別——於是套路出現了,社交桌游變成了競技桌游,越玩下去,發現火氣越大......
——————我是分割線—————
看著狼人殺,想起了三國殺。這種多人多信息的桌游,套路的出現就是失敗的開始。
講道理,十二個人或八個人的桌游,要去揣測每個人的想法是非常困難的,也是很累的,而在這之上,你還要確認你的做法能得到你隊友的支持,狼人殺稍微好點,畢竟狼隊晚上可以交流,三國殺就稍微噁心一點,我記得孫策鄧艾等人剛出來的時候,反賊們都在糾結是速推還是圍觀,經常出現意見不統一導致孫笨蜜汁覺醒,然後華麗的翻盤。
於是三國殺也出了很多套路,而且相比於狼人殺,套路更多更死板。
狼人殺說預言家必須要上警,三國殺說首反不跳輸一半。
狼人殺喜歡分析票型,警長吃了太多票,八成就是狼警,三國殺喜歡分析武將,魯大師近位忠遠位反。但我不反對套路,預言家上警有警徽流增加好人勝率,首反確定目標,以第一輪反賊的火力,推死主公或重要忠臣毫無壓力。
我甚至還能舉出來套路的好處:狼人如果放任預言家拿警長,那隻能等死,主公開局不盲狙,手上一把進攻牌不見得有機會出。
但我反對的,甚至不滿的是:離開了這些套路,多少「高玩」立馬原形畢露:邏輯的硬傷,思維的不全面,對局勢的錯誤判斷——然後他們把怒氣發泄到「有人不按套路出牌」。狼人殺這個遊戲,在新手眼裡可能就是個放鬆一下隨便玩玩的社交遊戲
但是在高手眼裡,這是一個非常認真的邏輯發言遊戲
狼人殺這個遊戲很有意思,他本身就是一個不平衡的遊戲,而且對於新手和高手來說是完全不同的兩個遊戲
就像打鬥地主的時候,高手看新手幾乎就是明牌一樣,而新手是摸不透高手出牌思路的
狼人殺的遊戲體驗差,主要在於兩個方面:
1.規則變種多
2.沒有一個明確的分級制度,導致新手高手混雜在一起玩
第一點很簡單
就算都是12人的精簡局,網殺和面殺的人員配置和規則都是不同的
比如:
不同版本之間遺言有著很大的區別
不同的版本之間死亡時是否翻牌的規則也不同
網殺基本是屠城,面殺基本是屠邊
網殺四神用村長代替守衛,面殺則是守衛代替村長
網殺女巫有刀法,可以刀法辨銀水,面殺女巫沒有刀法
網殺女巫可以自救,有的面殺規則女巫無法自救
網殺的領導力、擋刀、表演之類的數據可以輔助辨別身份,面殺的聲音和感覺可以輔助辨別身份
還有太多玩法上面的不同
這種玩法規則上面的不同,會讓很多人不適應
就算一個人是12人精簡版狼人殺的高手,但是到了18人標準版里可能就是麻瓜
相當於把狼人殺細分為了好幾個小遊戲,而這些小遊戲之間看起來很像,但實際上卻有著天壤之別
就像一個普通版鬥地主的高手,去打賴子地主不一定牛逼
就像一個DOTA高手,去打DOTA-IMBA不一定牛逼
就像一個粵菜做的很好的人,去做川菜不一定牛逼
這就很尷尬了
第二點,就是有的人把狼人殺當做瞎B玩放鬆的工具,有的人把狼人殺當做認認真真玩的遊戲
這兩種人,沒法在一起玩
我就給你舉個例子,就是上面高票答案裡面說的兩個問題:
第一個問題,預言家為什麼一定要「上警」,躲在下面隱瞞身份察言觀色到底行不行?
這個問題很簡單,這樣做肯定是行的,但是大概率你們就輸了
常規的輸法是:你知道了所有人的真實身份,但是沒有人相信你,最後你會覺得很氣
首先,我們要明白,預言家為什麼要上警
預言家上警,就是為了坐實身份,以及多一輪的驗人
如果預言家不上警,那麼有兩個弊端:
1.狼先知的身份就坐實了,真先知在後面跳出來也是面很低,說白了就是你說你是預言家,別人不信
2.預言家如果沒有警徽,那如果被刀死了就沒發說出驗人信息,別人的預言家帶著警徽可以驗兩輪人,但是你的預言家只能驗一輪人
第二個問題,狼人一定要悍跳嗎?
這不一定,但是如果不悍跳,狼贏得概率會非常低
你要知道,狼人殺本身就是一個不平衡的遊戲
如果大家都按照完全理性的邏輯來玩,所有神的身份都能坐實,那麼狼是幾乎不可能贏的
狼如果想贏,就只有一個辦法——讓神的身份做不實
如果神的身份做不實,那麼就可能把神出掉,或者出錯人導致狼隊多一刀
狼隊如果想贏,就只能通過悍跳來混淆身份信息
如果狼隊全藏起來,那四神坐實了,只要全力保預言家,好人不分票,那好人就是穩贏的
狼人殺這個遊戲裡面
好人的目的是通過發言來判斷出大家的身份
狼人的目的是通過發言來混淆大家的身份
如果狼人都不混淆身份了,那好人判斷身份就太容易了
我就這麼和你說吧,在高端一點的局裡面
基本上是第一夜就能排出2到3個狼坑了
第二晚基本就出4狼了
高端局裡面,基本上是要每局都出對狼,不然就GG的
但是在新手局裡面,真的就是看心情發言,隨緣出人
新手可能是為了娛樂來玩
高手則是為了推理來玩
當新手遇上高手,那就是娛樂遇上推理
二者不可能和諧共處
這就像一場數學考試
有人做了很多套題來應對考試
有人根本不複習,天天玩
結果到了考試的時候,發現考題只有一道,而且這唯一的考題是:
1+1=?
然後全班都是100分
那沒複習的人肯定開心了,自己天天玩還能得一百分
但是天天複習的人就難受了,自己天天累的跟狗一樣,結果和這些天天玩耍的人考的一樣
事實上,任何一款競技遊戲,都是分段位的
比如英雄聯盟就會分:青銅、白銀、黃金、鉑金、鑽石、大師、王者
相同段位的人在一起玩,遊戲觀念會比較接近
如果你讓一個王者和四個青銅在一隊,然後去面對對面五個王者
那這就沒法玩了
這時候,你能說這個帶著四個青銅的王者是菜B嗎?
不能吧
但是,你相信我
在這4個青銅眼中,這個王者就是個菜B
而且他們大概率還會死命的去噴這個王者
這是最難受的
同樣的
狼人殺這款遊戲是不分段位的,而且就算分也很難分出符合自己實力的段位
所以這就導致了新手和高手混在一起玩
這時候,在新手眼裡高手是瓜皮,在高手眼裡新手是瓜皮
而且這種互相覺得對方是瓜皮的情況很常見
你可以去看一下JY在2017年4月6號的直播錄像
裡面有一局,就是一個狼人,在7號位,無限嘲諷JY,還去罵JY菜B
最終JY利用了這個7號不會玩的這一點,成功翻盤
狼人殺這個遊戲,在新手眼裡可能就是個放鬆一下隨便玩玩的社交遊戲
但是在高手眼裡,這是一個非常認真的邏輯發言遊戲
就像打LOL,你打人機的話,隨便玩就行,放鬆一下拿個首勝,很開心
但如果你打的是王者大師局的排位,就要認真玩,不然就是對剩下9個人的遊戲體驗不負責
新手想隨便玩玩放鬆一下
高手想認認真真聽發言推理
這時候,新手和高手遇到一起的話,遊戲目的就不一樣了
遊戲的目的都不一樣了,那你怎麼可能玩的開心呢?
大學期間和社團學長學姐,有時間必玩狼人殺。那時我們沒有上警、金水、悍跳這些專業術語,也沒有預言家一定要爭當村長的不成文規定。大家想怎麼玩就怎麼玩。譬如有帶領狼人走向勝利的暴神,有自跳狼人為增強參與感的暴民,有不按套路走的丘比特,還有喜歡猜別人胖次顏色的上帝…那個時候我可喜歡狼人殺了,也可喜歡一起玩狼人殺的小夥伴們,那是相當快樂的時光啊!
幾年過去了,突然之間狼人殺火了起來。上個月去廣州的時候,以前的朋友知道我大學喜玩狼人殺,便張羅著要去他常去的桌游吧面殺。玩了兩把,發現每一局大家都是按著套路走的,若是有誰該上警的時候沒上警,復盤的時候會被罵死。然後就沒了興趣,第三把便開始亂跳身份,拿著預言家的身份卻裝平民,拿著女巫卻裝預言家到處發金水。可能是因為最後我都勝利了,也可能是因為我是陌生面孔,結束後某些所謂的高端玩家沒有罵我只是說了幾句,我裝作聽不懂的樣子。倒是後面經常有新手跟著我瞎扯,搗亂視線。
我一直覺得狼人殺就是一個社交遊戲,每個人都有自己的玩法,每局都是不一樣的開始,大家靠自己去推測誰的話有漏洞,誰的行為比較詭異,誰讓人信服,最後結局都是出乎意料的。而不是現在這樣,每局都有固定的開端,大家也都說著同樣的話,大家只是在根據某個固定的邏輯流程去逐個完成而已,哪方更快完成流程哪方獲勝。看完了最高票的答案以及地下的評論以及點贊情況,大概能看到狼人殺遊戲裡面幾類典型的人群以及分布情況。
第一類就是「暴民」
沒錯,不是愚民,是暴民。這類人的特點是:
1,不守規矩。
2,還拒絕聽比他們厲害人的意見。
3,而且最要命的是還拒絕獨立思考。
4,所以被有遊戲經驗的人(注意是遊戲經驗,不代表玩得好)的人噴了。
5,憤怒之餘,仍然拒絕獨立思考。
實際上這裡一類人佔大多數,在所有瀏覽過這個問題的人裡面,大概有幾千個,因為這類人會給答主點贊。不知其然,並且不知其所以然,反而把這一切歸結為「偽高手們定下的套路,所以他們認為不按套路出牌的人就是菜鳥,所以我為什麼要聽這幫人的話?」
事實上,現實生活中這種人太多了,不僅不聽人勸,還暗自為自己有「獨立意識和勇於反抗思維定式的精神」而沾沾自喜。
其實來說,這個遊戲,或者說生活中很多不可思議的事情,發展成今天這個樣子,是因為之前做過各種嘗試,別的失敗了,剩下的總有一部分存在的道理,在這個遊戲裡面,剩下的就是勝率更高的玩法。你質疑這些,我欣賞你的勇氣,但是你質疑完了之後得去研究為什麼啊,不要找個借口就把人拉出來批判一番,批判也得按照基本法啊。你要真覺得狼人不該悍跳預言家不該上警,並且想不明白為什麼,我建議你做實驗,玩一百把不悍跳狼人,再玩一百把悍跳狼人體會一下,實驗結果會告訴你為什麼的。
比如我的專業吧,就有很多這種看起來奇怪的「規矩」。
為什麼是三相電,不是二相,四相,五相?
為什麼架起來的輸電線是裸線,埋在地里的是包著塑料外皮的線?反過來不行么?
為什麼包著外皮的輸電線是黑色的?粉色萌萌噠不行么?
為什麼變壓器要灌油?灌別的不行么?
有興趣的可以去查查資料,然後你就明白這些奇怪的規矩背後的道理。(實在懶得查你也可以查查之前的經典問題:為什麼馬桶按鈕這麼難按,必須要轉身站起來)
我在做規劃的時候,添加進去了各種目標函數(比如贏),演算法會告訴我哪些解更接近我的目標,人在成為群體的時候雖然會變得更盲目,但是篩選結果和發現新解的時候比計算機更有效,剩下的玩法,在某種程度上,具有更大的勝利可能性。(但事實上,如果是一幫人面對面狼人殺的話,很大情況下只要注意這個人的種種行為細節足夠你判斷這個人身份的好壞了了,面殺就這點好也不好,有些人雖然沒有任何邏輯或者套路,但第一圈他看完所有人的發言之後就知道所有人的身份了,簡直無解。)
第二類就是答主口中的「偽高手」
這類人在所有瀏覽過的人裡面大概占六百人左右,因為這種人會噴答主,並且給噴答主的人點贊。他們的特點是:
1,有遊戲經驗(之前玩過或者看過相關視頻)每次套路都一樣
2,同樣拒絕獨立思考。
3,跟上一種人的區別在於他們守規矩。
4,噴那些不守規矩的。
他們在玩過一段時間過後,無論是看到其他人的套路還是跟電視上學的套路,其實他們也不知道為什麼,但是知道這遊戲應該這麼玩,他們確實在玩套路,而且確實符合最高票答主所描述的一切特徵。
第三類是「真高手」
這類人在所有瀏覽過本問題的人裡面不到三百個,他們會心平氣和地告訴答主為什麼這些遊戲是這個樣子,並且給其他這種討論的回答點贊。事實上這種人應該會更少更少,因為懂背後的道理並不代表他會熟練運用。
這類人的特點是:
1,每次套路都不一樣。
2,能說服愚民甚至是暴民聽他的。
事實上,我樓下學國際關係的哥們曾經跟我說,狼人殺需要「優秀的政治家素養」,因為這個遊戲就像是政治的縮影,大部分民眾雖然是無知自私且愚蠢的,但是他還得能說服這幫人聽他的話,來實現政治家的個人目的,無論這個目的是為人類為國家為社會為黨派還是純粹為他個人,這是多大的能耐啊。(每當這時候我就覺得古代的造反的領袖真的是有兩把刷子,我們說服一兩個人跟我在遊戲里對抗狼人都特么這麼難,這種人能說服幾萬人跟著他造反。)
這種人不僅明白為什麼「預言家需要上警」「狼人要悍跳」,而且能明白什麼時候可以不上什麼時候可以不跳,兩三局就摸清楚所有人的能力個性,之後就是他的個人秀,甚至就算剩下人都是暴民,他也能hold得住。
這種人不需要套路,因為套路都是這種人編的,其他人都是跟在他屁股後面學習的,永遠趕不上這種人的腳步。
在這個問題中,根據贊的情況,這三種人的比例大概在10:2:1,是不是看著很眼熟?
沒錯,這是隨機野團的人群比例。
就是說,周末隨機攢個局玩狼人,很大可能性裡面可能有一個很會玩很會演的,兩三個套路熟的,氣急敗壞地忙著噴剩下的暴民。。。
一個毫無邏輯的遊戲硬是要玩出邏輯
一個嘴炮腦洞的遊戲硬是要玩出風格更何況大部分還是跟風玩家,環境很糟很難受
當你在嘴炮的時候有沒有想過你身後的舍友正在好好背單詞這麼多好玩的桌游硬是選個狼人殺,還覺得自己很高端。高端怎麼不玩玩Coc跑跑團,怎麼不玩玩權力遊戲,怎麼不玩玩萬智牌?上方為原答案截圖。
看到這個有八千贊的最高贊的答案有些氣憤,有很多話想說。
看到答主的答案已經可以簡單推理出答主玩狼人殺時間不長並且一起玩的人沒有真正強到爆炸的人。我玩狼人殺也不久但是是認真的在玩遊戲總結經驗的。---------------------------------------------------------------------------分割線--------------------------------------------------------------------------
上方為原答案截圖。
先說你所謂的預言家不一定要必須上警的話這不是所謂的定論和高玩定下的套路。
我在和很強很強的人一起玩的時候 也有一次高玩預言家沒有上警想玩點騷套路 結果第二天連話都沒說出來就被狼人找到自爆刀走。一句話都沒說出來,一點作用都沒起到,這樣你作為預言家怎麼能帶領好人勝利?雖然那次大家也都覺得這件事很有趣笑得很開心。但是呢?你做為預言家不應該發揮自己的作用尊重自己的底牌嗎?再退一步講,就算你沒有被狼人刀走,你在第二天或者之後的哪天跳了預言家的話,你怎麼能讓好人相信自己呢?
所以說預言家上警是為了能發揮作用做自己該做的事情儘力拿到警輝取得勝利 對嗎再說回你所謂的狼人一定要焊跳這條規矩
我不清楚跟你玩的都是什麼人沒人規定狼人一定要焊跳 有的時候根據形勢不焊跳才是更佳選擇 就比如真預言家發言狀態無敵 一定會博得所有人的信任 那就當然選擇不焊跳了不過既然不焊跳就要有相應的措施 努力倒鉤 儘快刀掉預言家 等等----------------------------------------------------
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再看你說的只有一個人跳預言家時該不該信他。
作為一個沒有任何信息的好人,你不相信唯一預言家你想相信什麼?自己的直覺嗎?好人互相不認識,會出現分票的情況,但狼人全都認識,你要是不相信唯一預言家那就等著狼人沖票把好人抗推?其實簡單思考就能明白相信唯一預言家是此時最好的策略。---------------------------------------------------
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再來看你關於套路規則的認知,狼人殺遊戲沒有人說過你只能怎麼怎麼樣,你也可以運用自己想到的方法,只要你想的方法足夠優秀到能夠超過很多很多人經歷了很多局遊戲以後總結出的經驗,並且最終帶領團隊走向勝利,這樣人們當然會認可你的方法並把它當作新的規律來加以運用。
當然前提是你的方法足夠合理優秀,這是建立在長時間的實踐以及對於遊戲深刻的理解之上的。所以希望你能先運用現有的最優方法先熟悉遊戲積累經驗,最後當然可以發現更好的方法。
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最後說一句你所謂的狼人殺不是為了贏而是為了自己玩的開心,這種說法不是有點自私嗎?狼人殺遊戲是一個一局有12個人一起玩的團隊遊戲,作為狼你有3個隊友,作為好人你有7個隊友,你做為一個團體中的分子突然說自己不想為了贏而玩遊戲那你團隊中剩下的人呢?你就全然棄之不顧,把他們賣了或者讓他們自生自滅?還是說和你一起玩的所有人都不想贏?
足球和籃球也沒規定你必須要贏啊,也沒規定籃球不能把球傳給對面,足球也沒規定不能一直往自己家球門射門啊。你怎麼不去一直把球傳給別人一直對著自己家球門射門呢?因為這不是贏得比賽的方法。還是你依然要告訴我籃球和足球不是為了贏就是為了撒歡發瘋自己好好爽?
你真的認為那些人生氣是因為你破壞了所謂的套路嗎嗎 其實是因為你的做法放棄了勝利的最優方式,幾乎是在送對面陣營勝利。
你告訴我遊戲不是為了贏玩只是為了說瞎話享受騙人的樂趣,那你隨時都可以享受啊。這個遊戲的內涵不就是讓自己的陣營獲得勝利嗎 ?
你連遊戲目標都不想達成那玩遊戲的意義何在呢?不如在家呆著干點你真正感興趣的事。
所以我是不是可以認為你只是單純的詭辯,因為無法運用自己胡鬧的方法贏得比賽就硬要說遊戲的目的不在於贏而在於胡鬧,這樣就可以解釋你的行為了,你就可以說自己不是不能贏只是不想贏,不是不會運用他人的經驗只是想自己瞎搞。
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一個小總結:
狼人殺其實是一個很靈活的遊戲,並沒有你所說的那麼多套路規矩。你所謂的有些高玩聽起來也不過是些聽說了一些事情,看了一些視頻但是實踐很少玩的並不多的有著盲目的自信的人。
還是希望答主能嘗試著和真正會玩的人一起參與遊戲,真正對狼人殺了解透徹的人不會拘泥於所謂的套路,而是在不同的情況下選擇不同的做法達成最優的效果。並且真正的高玩一般不會覺得不會玩、不明白最大收益的做法的人是不可救藥的,因為大家都是從不會玩開始的,沒有人天生就是狼人殺高玩所以他們會指導你,給你講明白怎麼做收益最大還有為什麼這麼做的收益最大。
希望所有新老玩家能正確認識遊戲,擺正遊戲心態,不要逃避現實,努力吸取他人的經驗,變成一個真正能夠carry團隊的人,畢竟所有行業所有人都是一步一步從門外漢開始學習過來人的經驗還有教訓慢慢變強的。
也許有些人覺得我在胡扯甚至生氣的想罵我,但是相信大家在遊戲中經歷的多了實踐的多了以後就能明白我話中想表達的意思了。
ps:這篇文章不是為了懟原答案的作者,只是我在這個答案下方看到了有八千多個贊突然意識到這樣的觀點是有很多很多的玩家贊同的。狼人殺突然火了起來,越來越多的新人玩家湧入,狼人殺對於新手玩家確實是不夠友好的,但只要認真,不去逃避現實,總有一天會察覺到這個遊戲的魅力還有所謂的規律對於勝利的影響。
第一次碼這麼多字也許有些詞不達意還請見諒有什麼建議和意見也請提出來實在是看了那個答案有很多的感觸讓我認真付出時間與精力的狼人殺在這麼多人眼中只不過是這樣的東西實在是想表達一些什麼只是個人的一點小看法希望能得到認同共勉這個遊戲讓我最反感的一點,在於很多狼人玩家過於抬高了狼人的地位。
一方面,很多人過於抬高狼人所謂鍛煉邏輯思維的能力。首先,狼人本身是個不平衡的遊戲,高票答案也提到了高端局狼人一方几乎必敗;其次,在平時大多數對局中,遊戲的勝負跟運氣的關係很大,狼人第一刀刀中了誰,平民投票時的一次二選一,都對最後的結果有很大影響;第三,玩家自己的形象和相互之間的了解對遊戲進程有很大影響,一個老鳥跟一個大家公認的新手老實人對跳預言家,老鳥渾身是嘴也不可能跳得過。在這種情況下,很多人把自己習慣的思路奉為圭臬,輸了遊戲就歸咎於XX「不會玩」、「邏輯思維不強」,其實相當荒謬,狼人真的不是以策略性見長的遊戲。BTW,我跟一些學數學、物理等所謂邏輯能力強的人玩過狼人,並未感覺他們就因為自己的專業而玩得高人一等;倒是有個學心理的玩得很厲害,不過她自己說是靠觀察細節。
另一方面,很多狼人愛好者過於抬高狼人在桌游中的地位,把狼人視為桌游界的標杆。他們接觸其他桌游時,往往習慣代入自己玩狼人的思維,甚至拿狼人作為評判桌游的標準,發現自己之前玩狼人的思路在這裡行不通,就認為這桌游不合理,我在桌游推新的時候見過很多這樣的例子。很多答案說狼人難上手,但我認為跟大部分桌游比起來,只要有人帶,狼人是相當好上手的,同類型的阿瓦隆、一夜狼都要難上手很多。狼人確實讓更多人對桌游產生了興趣,但同時也給很多人留下了「桌游都是這樣的」這種錯誤印象,甚至傾向於捧狼人而貶低其他桌游,失去了體驗其他思考策略方式不同的好遊戲的機會。說句實在話,狼人能有如今的熱度,正是因為簡單易學、表演效果好,而非本身質量或燒腦度有多麼突出。
此外,從遊戲設計的角度講,狼人確實比較容易引起激烈的對抗。所有遊戲都是划出一個虛擬環境,在這個環境里定義一個目標、一套規則,玩家在這個環境里有自己的一個化身,通過競爭合作或與環境交互來追逐目標。玩家在遊戲環境中的化身形式,對遊戲激烈程度有很大影響。比如你打跑跑卡丁車被對手超過了,你可能並不會很生氣,因為你的化身只是一輛車,而且在遊戲中也只是被超過而已;但你打DOTA2用冰魂被對面小魚殺了,你可能就會有點生氣,因為這時你的化身擬人化了許多,而且在遊戲中被殺了,這對你的衝擊比開車被人超了大得多。
而在狼人遊戲里,你的化身就是你自己,你人就在這裡發言、投票、使用能力。現在我指名道姓說你在說謊——注意是直接說你的名字,而不是DOTA2里「去殺那個冰魂」這樣。而且我不只是自己要弄死你,我是要號召在座的各位跟我一起弄死你,這種代入形式和這樣的壓力,比起MOBA遊戲里的殺人有過之而無不及。
遊戲對抗越激烈,玩家越傾向於用激烈的遊戲動作去迎合。例如打DOTA你和對面都只剩一點血了,你會瘋狂地用力點滑鼠敲鍵盤。狼人遊戲里沒有滑鼠鍵盤,遊戲方式就是發言和投票,所以才會出現很多人提到的發言巨長、情緒激動時大聲咆哮、投票時擺出一副堅毅狠毒神情的情況。都被人真懟到臉上了,聲音能不大么,何況一旦被弄死後果就是漫長的等待時間。
正因為狼人容易引起激烈的對抗,且結果跟玩家之間的相互了解關係很大,我一直有個原則就是堅決不和不熟的人玩狼人。之所以現在很多社交場合會玩狼人,我認為主要原因是狼人熱度和普及率高,道具簡單易得,從本身設計上來講其實不那麼適合用於社交。
總之,遊戲就是娛樂,大家真的要認清楚這一點。不要因為文明裡能扮演領導人就扯什麼玩文明懂政治,不要因為狼人帶點推理成分就覺得邏輯性很強,這跟小學生騙家長說我打遊戲為了開發智力沒啥區別。遊戲就是娛樂,別太認真。你看lying man那些人,他們真的在乎輸贏么?像他們一樣玩得歡樂點兒,多注重節目效果,我這種總被首殺首驗的出局了也多點兒看頭不是~
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