俄羅斯的GDP現在只比廣東省多1000億美元左右,俄羅斯經濟為何會下降的如此厲害?
題主,你雖然查了世界銀行數字,但好象對經濟數字完全沒有概念。
一個匯率的結果一個是本幣的計算,下降40%和負增長3.7%怎麼混在一起了。所謂跌40%是匯率的結果,盧布對美元這兩年變化很大,從14年的一美元換35盧布,到16年初最低的85,再到現在的63,你如果把它的GDP換成美元,那就是一會2.3萬億,一會1.3萬億,然後一會又變成1.8萬億。
以中國舉例應該更容易明白,15年中國人民幣對美元跌了6%,按美元計的GDP也跌了6%。如果16年繼續貶值的話,中國的美元GDP也會跟著貶值,但中國的GDP按官方預計仍然會保持6.5%的增長。
計算GDP是以本國貨幣為單位,不是美元。只是為了進行比較才換成美元
題主那個3.7%就是按俄本幣算的結果,俄15年名義GDP80億,同比增長3.2%;因為考慮到通脹按2011年不變價格計算,實際GDP為60億盧布,同比下降3.7%
至於俄羅斯和廣東GDP,從14年就開始說俄GDP不如廣東一省了。這麼說的人大概不知道
廣東是中國GDP最高的省,佔了中國的九分之一,而中國可是有23個省5個自治區中國現在GDP是世界第二,許多國家的GDP都可以用中國的省來表示。比如15年英法都是2.5萬億,等於中國廣東江蘇和青海的GDP之和。
看到別的回復補充一點
-----------------------------------------------------------看一些回復說俄羅斯經濟有多糟多窮只會秀肌肉的,我覺得說法太片面了1,題主所說的這個廣東俄國GDP類似,並不意味俄羅斯GDP有多低,中國15年GDP是10萬億美元,作為世界GDP第二,除了日美兩個國家外,別的國家GDP都可以用中國省GDP來表示。有興趣的話可以去看下德國3.5萬億,英法2.5萬億,等於中國那幾個省的GDP。
實際上從14年就開始說俄國GDP只有中國十分之一了。但你要知道廣東是中國GDP最高的省,佔了近九分之一。而中國可是有23個省加5個自治區2,許多人只看了這兩年的俄數據,如果從解體以來的經濟來說,俄變化的非常明顯。從99年GDP不過幾千億,到14年的2.0萬億,從普京上台時剛經歷了98經濟危機,俄只剩下了不到100億美元的外匯儲備,14年最高時近5000億。15年為維護盧布降到3000多億,16年的現在就恢復到了3900億,從俄解體後養老金髮不起軍隊開不出工資國內叛亂動蕩,到現在的俄國規定每年按通脹指數增長養老金,軍隊能在敘利亞轟炸一年扭轉局勢,能兵不血刃奪克里米亞。
普京並不只秀筋肉,沒有國內的良好治理沒讓俄人得到實在的好處,俄人憑什麼長期選他當總統。俄羅斯可沒有牆,歐美一直在試圖搞顏革,普京能在俄國內得到穩定的高支持率,難道以為都是炒作的結果嗎3,現在流行唱衰俄羅斯,稍有俄經濟如何不好的文章,不管真假就會被大肆轉發然後給中國民眾造成了俄要完的印象。如14年制裁剛開始時,有許多文章說俄羅斯發生物資短缺,超市都被搶空了,還會煞有其事的配上空空的超市圖。15年初曾流傳,說1000盧布在俄國什麼都買不到了,16年又開始說俄的國家基金要花光俄羅斯又藥丸了,卻不會說那基金本來就是用於填補財政空缺,基金共900億,而俄現在的外匯儲備是3900億。當俄羅斯經濟開始觸底反彈有所恢復的時候,那些樂於轉發俄經濟要垮的專家大V們就會閉而不談了。那些在14年說俄羅斯經濟要崩要債務違約的人,肯定不會說俄政府現在的財政狀況良好,赤字規模和債務水平一直都很低。http://world.huanqiu.com/hot/2016-10/9508463.html
企穩回升 俄羅斯經濟告別嚴寒http://www.yicai.com/news/5025071.html
2017年走出衰退!世行上調俄羅斯經濟增速預期http://www.aiweibang.com/yuedu/139573244.html歐洲央行評估俄經濟下跌已經結束 經濟呈環比增長http://www.chinaru.info/zhongejmyw/jingmaoyaowen/43924.shtml
經濟將恢復增長 俄6年來首獲標普積極評價俄從來不是以經濟見長,未來也不見得能有多好,但也沒象某些人說那樣有核的加油站,糟的吃不起飯靠別人救濟生活。它被西方制裁和反制裁,加上國際油價持續下跌,經濟是不景氣。問題是,經濟不景氣和經濟一塌糊塗、民不聊生這完全是兩個概念。讓我驚訝的是廣東省的GDP 竟然還比俄羅斯低。兩者人口相比,俄羅斯是多一點,但廣州平時也吸引著大量的內地人口,人口普查時很多都沒有算進去。有人有點飄飄然,覺得五常之一竟然不如我們一個省 。那可是廣東省,中國經濟最發達的省,華南經濟的核心。廣東省?港澳以後在中國經濟的地位應該是加州在美國的地位,不是和什麼毛熊去比。
這個比較給我的感覺是,毛熊儘管衰落了,實力仍然不容小覷,而我們自己的經濟發展任重道遠。連俄國人都自嘲「拿著核武的加油站」,你說呢?
現在國際油價抖一抖,俄國匯率震一震。
央行沒防水,匯率為什麼會變化?什麼產生財富? 工業! 實體經濟!製造業!
連靠華爾街吃飯的奧巴馬的競選口號都是「重振製造業」。
看看哪個世界強國鼎盛時期不是工業強國?
哪個世界霸權不是順差,出口大於進口?
英國,18.19世紀的世界霸權,也是第一次工業革命的領頭羊。
美國,20.21世紀的世界霸權,更是第二次工業革命的領頭羊。
那個把自己國家變成一個對沖基金的冰島已經破產了,而且冰島不過30萬人。
不過還真有一個金融立國的霸權——英國,曾經的。
蘇聯解體後,霍多爾科夫斯基,古辛斯基等等這些大寡頭髮瘋一樣拆分蘇聯國有企業。打著「提高經濟效率」的旗號,把上百家重工業聯合體全部私有化。然後把工人下崗,企業機器廉價賣掉,甚至直接荒廢,賣地皮。
這個場景是不是似曾相識?
尤其是東北的同學。陽光下沒有新鮮事。
眾所周知,現代工業生產有集中化,規模化生產的大趨勢。也就是由自由資本主義社會轉變為壟斷資本主義社會。
然而,當企業被毫無根據的盲目私有化後,你指望那些那些大寡頭會向中央計委那樣,核實企業價值,規劃物流倉儲,協調原料產地和加工廠的關係?
直接解散工廠,開除工人,廉價賣批設備,再高價賣地皮多方便。
你好我好大家好。
政府省心,企業方便。至於下崗工人,反正他不姓趙,死就死唄。很簡單,因為你看的是匯率計算的gdp,由於盧布狂貶,俄羅斯gdp縮水很多,但是如果看購買力平價ppp還是比廣東高不少的。另外你要知道廣東一省的GDP幾乎相當於整個胡煥庸線以西地區的GDP了。下面的民經又開始大談什麼美國猶太人聯手搞垮蘇聯經濟。蘇俄經濟早都爛了,只不過是看誰上去踹一腳讓它垮下來。早在六七十年代,蘇聯的產品就以質量低劣聞名,電視機顯像管真空度不達標容易爆炸,全國各地都只有一兩種牙膏出售,商店賣的東西千篇一律,之所以他們的經濟機器還能運轉下去,是因為有計劃經濟有經互會,工廠造的東西再爛都會有人買,不必擔心進口的價廉物美的商品的衝擊,當時也只有蘇共高層能夠享受西方的進口商品,結果等到東歐反水,沒有強買強賣的對象了,蘇聯工業自然就不行了,也只有軍火能夠做下去,畢竟會做導彈的公司遠遠少於會做電冰箱的公司。寡頭瓜分國有資產只是表象,就算沒有這些蛀蟲讓蘇聯這台老機器繼續運轉下去也堅持不了太長時間,崩潰只是早晚的問題。不過有一點我同意民經的看法,那就是中國的國企危機和蘇聯的危機屬於一個性質,所以我說的這些也適用於中國東北。
支持 @tensorspace的答案。
國企的許多東西,純粹是。。。60年代的設計80年代還在用,一模一樣。
然後現在呢?如果這國企沒垮,可能做工還不如80年代了。舉個最簡單的例子,為啥現在沒有國產單反?其實膠片單反時代國內是有的,而且不止一家,領頭的是海鷗鳳凰,其次有珠江華菳等一大堆二線廠。
他們的產品是哪來的設計?
海鷗的代表作,一是120的海鷗4系列,抄的德國祿來福來;二是135的DF系列,60年代抄的日本美能達SR7,然後一直生產到80年代,有若干小改款比如DF1, DF1etm, DF2, DF2etm,就是一些小修小改。然後又引進了日本美能達X300,然後一直生產到2000年之後。。。直到再也沒人買膠片單反為止,技術指標還都是X300的水平,連80年代末的X700都差得遠。
鳳凰則前是海鷗在江西上饒的二線廠,80年代自立門戶。他家的相機主要是80年代抄日本雅西卡的FX3,但是鏡頭卡口則抄了理光/賓得的R/P K口(後來理光不給力,所以基本就叫PK了)。同時也出了美能達MD口的改版,好處是可以和海鷗互換鏡頭用。然後。。。也是基本不帶變樣地生產到2000年之後。倒是也有點所謂的創新,比如在肩上加個指甲蓋大的指南針,或者把機身塗成迷彩色之類。
這兩家奇葩公司居然就這麼混了幾十年。。。油價跌了。。。
廣東去年GDP約8萬億人民幣,摺合美元是1.2萬億左右,人均1.2萬美元
今年按美元,廣東至少增長約10%,也就是1.3萬億美元,人均約1.3萬美元
無論總數和人均都超過俄羅斯了!
不要急,等RMB跌到位了再回來看看,不一定誰在溝里呢
前蘇聯時代,1盧布換1美元俄羅斯時代,10000盧布換3美元。超速的金融自由化和外匯市場的開放,盧布瞬間一文不值赤裸裸的掠奪。為什麼,俄羅斯用了美國人的經濟改革政策,是猶太經濟專家的改革政策!不死,已經是上帝眷顧俄羅斯了。下面是回敬某些經濟小白的歷年數據,腦子是個好東西,可惜很多人沒有美元和盧布,美元和人民幣匯率的歷年對比變化情況,年內取平均值(有些數字由於渠道問題可能會有誤差)1961年1月 1美元:0.90盧布 前蘇聯解體前大約在1987年 1美元:0.60盧布(最高值) 1990年11月1日1美元:1.80盧布 1美元:5.08元人民幣 1991年底 1美元:170盧布 1美元:5.20元人民幣 1992年1月2日 休克療法 1美元:5.33元人民幣1994年11月25 1美元:3235盧布 1美元:8.46元人民幣 1995年7月 1美元:4553盧布 1美元:8.46元人民幣 1997年8月4日 1美元:5801盧布 1美元:8.28元人民幣 1998年1月1日 1美元:6010舊盧布 1美元:8.26元人民幣 1美元:6.01新盧布固定匯率制轉變為實行雙重匯率制 ,盧布暴跌!任何貨幣制度改革都是一場不公平的財富重新分配。說白了,分給你10萬盧布紙幣,再以10%以上的高額利息攬儲,做空蘇聯國企,做空盧布。盧布暴跌,美元升值,你的10萬盧布財產,就只有100塊了。什麼都沒有變,變得只是盧布和美元的兌換比。 1998年8月18日 1美元:9.5盧布(達到外匯走廊上限) 1998年8月27日 1美元:13.4盧布(暫時停止盧布交易) 1998年9月7日 1美元:20盧布(黑市) 1999年 1美元:8.26元人民幣 2000年11月14日 1美元:27.77盧布 1美元:8.26元人民幣 2000年3月普京上台。俄羅斯人民的大救星,美國猶太金融家的眼中釘 2004年7月2日 1美元:28.0盧布 1美元:8.28元人民幣 2005年 約1美元:28盧布 1美元:8.07元人民幣 2006年7月1日 自由兌換 1美元:7.81元人民幣 2007年 約1美元:30盧布 1美元:7.30元人民幣 2008年12月24日 1美元:28.61盧布 1美元:6.83元人民幣 2009年2月28日 1美元:36.43盧布 1美元:6.83元人民幣 2010年9月3日 1美元:30.72盧布 1美元:6.80元人民幣極端案例,驚醒那些經濟小白
當時一個俄羅斯女教師的工資,50000盧布。1張粉紅色的票子,就是她辛苦1個月的收入,曾經的她,擁有50000金盧布的存款,那曾經是非常巨大的一筆財富。
但很可惜,解體了,改制了,新盧布取代舊盧布了,她的巨額存款,只能花1個月,這就是休克療法。
此同時,取消對收入增長的限制,公職人員工資提高90%,退休人員補助金提高到每月900盧布,家庭補助、失業救濟金也隨之水漲船高。物價放開的頭三個
月,似乎立竿見影,收效明顯。購物長隊不見了,貨架上的商品琳琅滿目,習慣了憑票供應排長隊的俄羅斯人,彷彿看到了改革帶來的實惠。可沒過多久,物價像斷
了線的風箏扶搖直上,到了4月份,消費品價格比1991年12月上漲65倍。政府原想通過國營商店平抑物價,不料黑市商販與國營商店職工沆瀣一氣,將商品
轉手倒賣,牟取暴利,政府的如意算盤落了空,市場秩序亂成一鍋粥。由於燃料、原料價格過早放開,企業生產成本驟增,到6月份,工業品批發價格上漲14倍,
如此高價令買家望而生畏,消費市場持續低迷,需求不旺反過來抑制了供給,企業紛紛壓縮生產,市場供求進入了死循環。休克療法的第二步棋,財政、貨
幣「雙緊」政策與物價改革幾乎同步出台。財政緊縮主要是開源節流、增收節支。稅收優惠統統取消,所有商品一律繳納28%的增值稅,同時加征進口商品消費
稅。與增收措施配套,政府削減了公共投資、軍費和辦公費用,將預算外基金納入聯邦預算,限制地方政府用銀行貸款彌補赤字。緊縮的貨幣政策,包括提高央行貸
款利率,建立存款準備金制,實行貸款限額管理,以此控制貨幣流量,從源頭上抑制通貨膨脹。可是,這一次政府再次失算。由於稅負過重,企業生產進一步萎縮,
失業人數激增,政府不得不加大救濟補貼和直接投資,財政赤字不降反升。緊縮信貸造成企業流動資金嚴重短缺,企業間相互拖欠,三角債日益嚴重。政府被迫放鬆
銀根,1992年增發貨幣18萬億盧布,是1991年發行量的20倍。在印鈔機的轟鳴中,財政貨幣緊縮政策流產了。休克療法的第三步棋是
大規模推行私有化。惡毒 歹毒 狠毒 陰毒 至毒休克療法的第三步棋是
大規模推行私有化。惡毒 歹毒 狠毒 陰毒 至毒休克療法的第三步棋是
大規模推行私有化。惡毒 歹毒 狠毒 陰毒 至毒經有關專家評估,俄羅斯的國有財產總值15萬億盧布,剛好人口是1.5億,於是每個俄羅斯人領到一張1萬盧布的私有化證券,可以憑證自
由購股。可到私有化正式啟動,已是1992年10月,1萬盧布原來能買一輛小轎車此時只夠買一雙高檔皮鞋。因此這個措施使大批國有企業落入特權階層和
暴發戶手中,他們最關心的不是企業的長遠發展,而是儘快轉手盈利,職工既領不到股息,又無權參與決策,做一天和尚撞一天鐘,生產經營無人過問,企業效益每
況愈下。1992年12月,蓋達爾政府解散。休克療法的使俄羅斯GDP幾乎減少了一半,GDP總量不到美國的1/10。經濟結構也發生了重大變
化,燃料、電力和冶金工業成了民族經濟的關鍵部門,其比重在GDP中約為15%,在工業總產品結構中為50%,在出口中為70%多。外國投資不願進入俄羅
斯,吸收的外資總額累積只有115億美元。居民生活水平更是一落千丈。到2000年底俄羅斯人的貨幣收入總量不足美國人的10%,健康狀況和平均壽命也在惡化。此前有專家估計,俄羅斯人均GDP生產要達到葡萄牙或西班牙的水平,GDP每年保持8%的增長速度也需要15年的時間。東方紅,太陽升,俄國出了一個大救星。2005年5月,普京在接受德國電視記者採訪談到蘇聯解體時還形象地說,這確實是千千萬萬人的悲劇,「我們在潑水的時候,連同孩子一起倒掉了」。2016年1月1日消息,希特勒自傳《我的奮鬥》將在德國公開出版,系二戰後首次在德國公開出版。據悉,《我的奮鬥》
系統地闡述了希特勒的「理想」:「創建第三帝國」。全書充滿了民族主義狂熱和對馬克思主義、猶太人的仇恨。他認為日耳曼人是上帝選定的「主宰民族」,宣稱
「新帝國必須再一次沿著古代條頓武士的道路進軍,用德國的劍為德國的犁取得土地,為德國人民取得每天的麵包」,奪取新的「生存空間」。德國的領導人未雨綢繆,治療德國沙漠化和綠化的眼光獨到。時間會證明德國領導人的遠見的。
精俄的洗地功力不是一般的強,原來像中國這種全世界賣產品的是屌絲國家,你俄這種生產破爛東西送人都沒人要只好自己消化的是貴族國家。
還用三產比重給俄羅斯洗地的,我只能說從三個產業比例看印度也完全具有發達國家的特徵嘛。談了半天就是不說為啥你俄GDP和廣東差不多,經濟規模不如韓國,話題倒是到處轉移,扯了半天經濟比重不能老老實實談談問題嗎?人家問你為啥考試總分低,你說我各科分數比列比班上第二那個偏科的合理多了,你俄倒是三個產業都爛得很平均,這很共產主義。我感覺和美國作對的國家洗地的套路都是:反正他們國內所有的問題都是美國的鍋,其智商我看和台灣綠營差不多,反美國家沒有任何問題,任何問題都是美帝陰謀造成的,台灣也沒任何問題,因為所有問題都是阿共陰謀害的。支柱產業倒下唄。
如果中國現在房地產崩盤,川普真能+45%稅,明年毛子就喝著浴液問為啥中國生活水平變成90年代苦哈哈的日子了。從人均來看,俄羅斯還是很強的。回答裡面很多人小看了廣東,要知道廣東的人口和GDP,獨立了就是世界大國。俄羅斯人口比廣東多幾千萬,GDP差不多,說明俄羅斯的經濟人均水平和廣東差不多,要知道廣東可是中國的富省。不過俄羅斯以後也就這樣了,除非歷史再給它一次大的機遇,能夠收回烏克蘭,重新擁有對東歐的影響力,否則,俄羅斯以後也只能作為一個次一級的玩家出現在世界政治經濟體系中了。俄羅斯本身的土地都是高寒帶,既不適合發展工業,也不適合發展農業。拿到烏克蘭廣闊的平原和溫帶沿海地區,對俄羅斯有著無可估量的意義。丟掉烏克蘭的俄羅斯,基本類似於丟掉長三角的中國,而且蘇聯解體還丟掉了波羅的海三國,中亞五國,白俄羅斯,高加索三國,等等。類比中國的話,就相當於把新疆西藏長三角山東江蘇這些全給丟了。
廣東居然比一個西方國家少?!
說一千道一萬 毛子就是衰落成印度一個等級的國家了
不是很多人都覺得普大帝打烏克蘭,好,有希望,威武霸氣嘛。這就是下場。俄羅斯的精英那流失速度,反正西歐國家/北美又不抗拒俄國精英,到時候有本事的跑個精光,沒本事的只能吃自己國家產的劣質綠色乳酪,做做強國夢了。認真說俄國自由化經濟做的非常糟糕,又和美國一直對抗為主,不融入國際大環境。本國現在體量也不可能支撐自己搞自己玩,演變成賣油混日子不是正常事情。
@marquis bleu
一、一千億美元對於一個大國很多嗎?美帝去年增長7個一千億美元,粵省一年增長一個一千億美元。俄國和日本一樣,不可逆的人口衰退,經濟衰退,已經是夕陽西下的國家了。別說普京,把10個長者派過去都沒用。
二、我不是共粉和中國粉,但我從來不高看北方鄰國和東方鄰國的微小體量(人口不過中國十分之一,還在每年減少中),兩者加起來軍費也不過中國的二分之一,須知中國軍事和經濟的高速發展。
(美國仍然是最有前景的國家,人口和GDP一直穩定高速增長)
三、比人的素質還是比社會發展水平?粵省人不酗酒,不曠工,努力掙錢買車買房。除了莫斯科彼得堡(恕不一一列舉),到處都是破敗的道路汽車住房,年輕人到處遊盪啃老不務正業,幹活的一個月兩千都掙不到呢。更不用說粵省76俄國71的人均壽命了。在有些網民心裡,俄羅斯是個日暮垂垂,毫無發展前途,工廠都拆了賣廢鐵,現在只靠著賣原油養活一群酒鬼的2B國家,配上他們那個一天到晚只會嘴上吹牛外強中乾的總統,恰如其份。最近研究了一下俄羅斯,發現跟網上說的大相徑庭。這個主題里有一個人的一句話說得很好,不要試圖去教育蠢貨,市場需要韭菜,不需要精明的投資者。
首先,你要知道「經濟狀況不好」是跟自己比的,而不是跟別人去比。
俄羅斯經濟當然不好,比當年蘇聯時代在世界上的地位下降太多,蘇聯時代人均ppp與歐洲相當,但總人口要超過西歐,因此西歐才那麼怕蘇聯。蘇聯解體的時候,共產主義共同市場解體,導致了俄羅斯的產品無處可去,俄羅斯的經濟體系本來就是為了共產主義共同市場設計的,俄羅斯的產品要賣給蘇聯其它加盟國和共產主義國家,但未必適合世界市場,例如蘇聯出產的家電、汽車沒有其他國家會買,本身俄羅斯也沒有足以應付國際貿易的外匯和外匯結算體系,外貿、外匯與經濟體系崩潰,這是外因。內部瓜分國有資產嚴重,生產和社會秩序極度紊亂,這是內因。美國90年-15年實際gdp增長了80%,人口增長了25%。蘇聯解體後,俄羅斯作為蘇聯的繼承者,損失一半的人口和gdp不說,25年來gdp實際只增長了17%,人口下降了4%。等於停滯了25年,逆水行舟,不進則退。說蘇聯解體,是俄羅斯和境內各民族的災難,並不為過。
但百足之蟲死而不僵。普京上台之後,整肅國內經濟和社會秩序,將一些國家經濟命脈企業收歸國有,打擊寡頭(俄羅斯天然氣公司就是典型例子),打贏了幾場與分裂勢力的戰爭。這些措施穩定了社會秩序,提升了人民的凝聚力,儘管跟蘇聯解體時在國際社會上的地位已經不能同日而語了,但是仍然一個發達的工業國家。俄羅斯一二三產業佔比分別為5%:30%:65%(俄羅斯統計局),佔比非常健康,有較為明顯的發達國家的特徵,工業里原材料及其深加工相關行業只佔30%,直接開採未必能到20%,工業都自己消費了,這是winner國家,只有屌絲國家才一天到晚的想著出口。中國三產佔比則是9%:36%:55%,一看就差一些吧。目前俄羅斯國有經濟佔比67%,並且用俄羅斯憲法規定了不允許將其中的核心部分私有化,俄羅斯人民也非常認同。可以這樣講,普京時代,俄羅斯實行的是非常典型蘇聯體制或者說雷日科夫設想過得改革之後的蘇聯體制,和我國80年代的經濟體制很像,未來也沒有任何政黨可以撼動,未來上台的每一個黨派也都將是共產黨的變形,社會分配相比我國更加公平,俄羅斯55%以上的社會財富分配給勞動收入,不但高於西方國家,更明顯高於我國,在全球也是比較高的水平。而國有經濟佔比較重,也讓國家獲得資本收益之後可以有效的再投資,全民受益,而不是西方國家那樣被一個人拿走了。我們不妨這樣說,俄羅斯其實還是個共產主義國家,只不過國家換了個名字,政黨換了個名字,國家還是那個國家,俄羅斯當年本來跟其它加盟國也是經濟、政治獨立核算高度自治,官還是那些官,一個現在仍然是蘇聯共產黨黨員,以前的一個蘇共克格勃當了蘇共第一書記兼蘇聯總統,公民還是那些公民,企業還是那些企業,市場還是那些市場,鑒於俄羅斯還未完成全國電氣化,可以說是個相對比較純粹的社會主義國家,比較而言,中國是個有中(xiu)國(zheng)特(zhu)色(yi)的社會主義國家。
論經濟、軍事實力、政治影響力、資源、國民素質,即使比總量俄羅斯現在仍然有中國至少1半的實力,國際影響和銳利程度甚至能更高一些,我們的國家領導人並不傻,所以直到現在對俄羅斯仍然是採取韜光養晦的政策。
跟我們國家比比經濟:
與我國比總量,俄羅斯只有1.5億人,肯定輸得慘,但是論人均,論購買力平價,比各單項的高度水平,比經濟質量,我們恐怕就很難跟俄羅斯相提並論了。論人均gdp我們只有俄羅斯的2/3左右,論購買力平價可能連一半都沒有,論各工業門類的水平,我們也未必能強到哪裡去。
俄羅斯的農業顯然是足夠發達的,農業是一國之本,和平時期看不出來,戰爭時期的重要性不言而喻。有歷史記載以來,人類不打仗的年份才幾年?未來不科技革命了,會不會頻繁的打仗?呵呵。我國雖然實現了口糧的自給,但至今人均肉蛋奶消費量跟俄羅斯還差很遠,遑論蘇聯,俄羅斯農業人口只有10%,考慮到中國存在大量「形式上的非農業戶籍」以及被統計為城市常住戶口的2億農民工之後,農業戶籍人口仍然要佔1半。中國仍然是一個以農民為主的農業國家。與輕工業製成品不一樣,糧食是一種戰略物資,並不是你想買就有人賣給你的,糧食安全得不到保證,戰略上會吃大虧,付出很多隱性成本。
在世界上主要經濟體中,美中俄的工業門類是比較全面的,美國體量大、門類全、技術先進、市場廣闊自不必說,中國雖然整體規模已經追上了美國,但質量上,我想可以呵呵了。俄羅斯工業可以說大部分集中在重工業上了。俄羅斯的重工業有多強?俄羅斯的鋼鐵、煤炭、原油、成品油和瀝青、水泥、化肥等重工業產品的產量在G8裡邊幾乎都是人均最高的。俄羅斯裝備製造行業雖然整體未必屬於第一梯隊國家(美國德國日本),但處在第二梯隊是一點兒問題都沒有的,說俄羅斯是重工業一流強國一點兒問題都沒有。與中國相比,在工業的核心領域:機械、冶金及材料、計算機、工作車輛製造、石油相關、煤炭相關、化工等產業領先中國;在工業電子設備、造船、通信、民用汽車、醫藥等行業也未必就落後於我們吧,也許在家電、消費電子、輕紡、食品、日化以及一些手工業等行業落後於中國,但那又怎麼樣?可以花錢買啊,你靠外貿的,產品不能不出口吧。俄羅斯的航空航天、核工業等具有世界先進水平,整體來講論工業質量和在工業中的地位,俄羅斯還是要壓我們一籌,人家賣的是高利潤的產品,買的是微利產品,你賣的是微利產品,買的是高利潤產品,到底誰賺了?算不明白?還有一個行業比較複雜,即互聯網行業,中國比俄羅斯發達么?俄羅斯互聯網發展指數全球領先,網民比例比中國高,網路基礎設施全球領先,yandex市值確實不高,但是你對比一下兩國的人數呢?給yandex市值乘以10再比呢?是,中國沒人用yandex,但你以為中國以外就有人用bat?逗。我看俄羅斯互聯網以及它的基礎通信、電子、計算機軟硬體等行業很可能比中國還要發達。要說中國的it相關行業,也不過是有一些外貿品種而已,沒有專利、沒有技術優勢也沒有政治實力的外貿是什麼意思?看著熱熱鬧鬧,20%給交版權費,30、40%物料成本,銷售渠道費用30%,真正的利潤,可憐的很。華為是例外,可惜中國的華為太少了。我們有全世界產量最大的粗鋼、電解鋁、水泥、石化產品和原料葯產能以及全球最大的用電量,但第一又如何?你還沒城鎮化工業化呢,人家早就完成了工業化城鎮化了,人家發展這些幹嘛。再說你全行業虧損,上游受制於人,利潤都被上游原材料例如鐵礦石、鋁礦石、原油等賺走了,污染全球第一很值得誇耀?俄羅斯工業可以說大部分集中在重工業了,從就業人口來看,俄羅斯只有10%的農業人口,想發展輕工業就要放棄引以為豪的重工業,而中國則有67%的人仍然是農村戶籍,有45%的人仍然是農業就業人口。可以這樣講,不是俄羅斯不想發展輕工業,而是不用發展低效低利潤低科技含量的輕工業,俄羅斯有足夠的前蘇東集團的市場,站在產業鏈優勢上,靠重工業就夠吃了,應該說這是蘇聯代給俄羅斯的紅利。正因為俄羅斯各個產業都領先於中國,所以俄羅斯的人均gdp才是中國的1.5倍,ppp才是中國的2倍以上。是,中國沒有大規模進口俄羅斯的工程車輛、各種工程機械和生產設備、儀器儀錶、船舶和電子、通信設備,但俄羅斯就進口中國的了?恐怕是看都看不上吧(頂多是進口很少一點點通信或電子設備,大部分核心技術還是美日的),誰強誰弱可見一般。
再看看我們引以為豪的外貿:
俄羅斯外貿出口與石油相關的佔比很高,但這並不代表俄羅斯外貿水平低,俄羅斯出口石油每天只有300萬桶,天然氣也只有1600億立方米左右,按照現在的原油和天然氣價格計算,大約價值1200億美元左右,佔到出口的1半,其它的2成是天然氣和石油的製成品,屬於附加值相對較高的產品,例如合成橡膠、石蠟、潤滑油等產品,剩下的是重工業和軍工產品,完全不像外界說的俄羅斯只會賣資源,依賴資源並不等於只會賣資源,靠著資源為什麼不吃資源呢?傻?另外一點很關鍵的是,俄羅斯並不依賴原油生存,俄羅斯大部分原油掙到的美元都存起來了。還有一個國家資源有的出口,總比沒的出口強,資源不出口,等著過期么?過去5000年,木材、石頭、毛皮、黃金甚至煤炭、鐵礦石有多少資源都過期了?說資源型工業low的,美國是多麼希望能夠出口原油,頁岩油成本在天上也要開發。石油行業利潤幾乎都在採油上,煉油行業利潤極低極低極低(不惜用3個極低來形容)。
用高價宰人的原油和重工業,出口來的錢買國外技術和設備,不好么?俄羅斯軍費幾百億美金,軍售收入就有2、3百億,主要出口S-300、T-90、蘇-30以及輕武器(AK和RPG等),靠有代差的低端武器就能武裝了別人同時自己的軍工企業還能賺到錢,聰明么?別以為俄羅斯人只會喝酒,人家那麼高的國民素質會比你笨?一個國家,輕重工業都擅長,當然是最好的,但如果拿得出手的只有吃喝玩樂,還不如拿的出手的只有重工業,起碼有槍可以逼著別人賣給你吃喝玩樂的東西,靠生產相機如何讓別人賣給你槍炮汽車?靠賣萌么?何況現在輕工業被日本、亞洲四小龍、東南亞新興國家玩的都快死了,一件襯衣2塊錢的利潤都不見得有,重工業才是最值錢的。對俄羅斯人來說,生活用品和輕工業產品並不是迫在眉睫的,人家現在就能生活得很好,消費品東南邊兒那個國家要多少有多少,價格便宜質量好,買唄。要把國家實力、居民生活與商業競爭區分開,你覺得美國要是沒有那十幾個航母編隊,其他國家會用美元結算?在國際競爭中,有軍艦優勢才有以你為主的金融體系,有以你為主的金融體系才有你佔優勢的商品經濟。俄羅斯就靠軍事訛人,也能賺到不少錢活得不錯了。何況俄羅斯自己也在逐漸發展輕工裡邊利潤相對較高的工業,但需要時間,例如伏爾加引進了很多歐洲新轎車車型,在他們自己國內賣得不錯,我們的上汽、廣汽乾的不也就是這些事情?我們出口的是什麼?低端軍工、服裝箱包,低端工業材料(例如低檔電纜、開關等工業材料、簡單零配件等),電子產品的組裝封裝和低端電子元器件,食品、手工業品以及一些原材料。這些產業對資金技術管理等實力要求不高,適於走捷徑,但是老話說得好,「世上哪有那麼多捷徑可以走,走的人多了,捷徑也是死徑了」,除了原材料和軍工產品以外,其它產品利潤低的都極其可憐,大部分還被外國老闆拿走了。
發展輕工業本身並不划算,拿中國這個把輕工做到極致的國家來說,加工型輕工業,5成成本,3成工資,1成半稅,最後剩下來只有5%的利潤,原材料一波動就虧本不說,勞動密集型、污染還大,純粹臟活。俄羅斯人力成本高,不划算。對於輕工,沒錢當然沒辦法,但是有錢的話,造不如買,一台手機本來5000元,你給壓縮成了2000元,利潤500元,表面看賺錢的人賺到了500元,但買的人少花了3000塊,誰划算?這種低利潤的產品,連美國、日本、德國這些製造業立國的國家人家都不稀得造了。例如比亞迪雖然出口賺錢,海外「耀武揚威」,但20萬員工,人均15萬工資,俄羅斯人工是我們的2倍,就要多付30億工資,整個比亞迪利潤都沒有這麼多,那麼比亞迪還能賣的那麼便宜么?如果告訴你,我們生產一些低端代工產品,不過是給外國老闆賺了錢,換了口吃的而已,如果特朗普工業回歸能做成,我們會有1億人失業,你有什麼感想?中國做了那麼多的輕工產品,想想為誰辛苦為誰忙?算算就知道了,16年中國進出口總額預計要超過5萬億美元,順差+稅收+工人工資就算1.5萬億美元吧,這1.5萬億美元裡邊有5000億美元被外國老闆拿走了,剩下1.2萬億美元有6、7000億買了美國股票債券或者存在美國銀行借給美國人了,輝煌的外貿,全球第一的外貿,每年幾十億的外貿,我們自己每年受益只有5、6000億美元,佔gdp的5-6%,這樣你還覺得我們的外貿很厲害么?而且就這點兒錢還要通過留學生,投資移民,海淘代購等各種方式給美國大量送錢!俄羅斯人工成本高,做這些不划算而已,我們能發展,是因為我們窮,我們工人工資低,我們污染成本低,用血汗和健康為外國人製造廉價產品消費而已。放在美國的1萬多億債券美國真的打算償付?不客氣的說,美國就算真的不還,你軍艦打不過人家,你也只能幹瞪眼。俄羅斯也有外匯儲備,但是俄羅斯的外匯,是高價用重工業和原油天然氣換來的,某種意義是宰人宰來的,一塊錢成本可以賣你10塊錢。(在全世界除了美國和產油國大多數開個車油錢就輕鬆花掉工資的1/3,不吃不穿不住,只是解決了一點點出行的便利問題,還不貴?)可以說,俄羅斯是世界的爺爺,中國是世界的孫子,俄羅斯人實際收入也是中國人的2-3倍,衣食住行,俄羅斯人都比我們便宜了不知道多少倍,還遠遠沒到我們操心別人的時候。
中國人對俄羅斯是有特殊的複雜感情的,從滿清政府那裡割地賠款讓我們恨了一次,十月革命、援建中國工業讓我們愛了一次,中蘇交惡、兵陳國境線又讓我們恨了一次,蘇聯解體後對我們的軍事貿易,又讓我們愛了一次。老一代人對蘇聯愛恨交加,改開後出生的新一代也有新左派和精美黨之分,北邊鄰國的話題,從來在中國都爭論不休,不過至少至今俄羅斯也是我們在世界上僅有的有分量的朋友。網上的噪音太多,人云亦云,斷章取義的胡扯太多,正經的東西我相信是很少有人去看的,對大多數人來說互聯網只是多製造了很多信息垃圾而已,很多中國人的專業能力、思考能力與分辨是非能力說實話也偏低。即使沒有時間看書,查資料,但真感興趣還是看看權威部門對俄羅斯經濟的研究文章吧:
新世紀以來俄羅斯經濟體制改革與經濟結構調整;世界主要經濟體概況:俄羅斯對於普京來講,人家的國策就是,第一,大型的企業重歸國家,讓國家重新對經濟有控制力,讓國家經濟惠及民眾,理順政治環境,俄羅斯人實際收入提高的很快,現在明面收入比中國人高一倍,吃穿住行價格比中國人低一半,生活水平有發達國家水平了,失業率也只有5%,西方某些「發達國家」失業率都20%了。隨著國家綜合實力的提升和人民對國家信心的好轉,整個俄羅斯的人口都已恢復增長,而非僅僅南部穆斯林地區,難道還真有腦殘以為普京是個邪惡的騙子靠作秀來糊弄俄羅斯這幫弱智老百姓?逗。第二,利用短期的石油利益,引進西方的人才、設備和技術,培養市場,再來一次斯大林工業化,彌補目前暫時落後的技術和設備,進而形成在全球貿易中有競爭力的國家,普京時代,人均引進外資俄羅斯是中國的3倍(美國是中國的5倍),真以為人家比你笨?逗。第三,利用人才和體制的優勢,在高科技產業尤其是互聯網、計算機、通信、電子、生物與醫藥技術、新能材等方面集中突破,爭取實現跨代趕超,俄羅斯在科技研究和科技產業方面雖然受限於經濟規模和人口數量規模整體不大,但經常有黑科技出現,比中國的水平那是高多了。仔細看想學中國的,都是亞非拉的落後國家,例如越南、印度之流,人均gdp超過1萬的真沒有,因為中國模式本質上是利用全球化剝削廉價勞動力。普京簡直不能再明智吧,可以跟我們國家、我們黨歷史上的一些強人相比了。苦難的農奴時代、惡劣的氣候環境,培養了俄羅斯民族的堅韌意志,蘇聯時代建立的優秀教育體系,50%以上的高等教育入學率,嚴格的學院培養,培養了俄羅斯人民的文化素質、身體素質,彼得大帝-葉卡捷琳娜-亞歷山大二世-蘇聯連續的強大更為俄羅斯人帶來了民族自豪感以及在世界舞台上強大的慾望,同時指出了一條符合本民族發展規律的成功之路。可以說俄羅斯人是非常優秀的民族,也是極為可怕的對手,強大的俄羅斯顯然是我們不願意看到的,羸弱的俄羅斯卻也很難對我們提供什麼幫助,無論抱有什麼樣的感情,對俄羅斯的評價都應該客觀。
最後我建議:俄羅斯經濟比蘇聯時代肯定是談不上有多大提高,也談不上有多健康,跟美日歐對比肯定也落後不少,但對中國人來說,剛吃了兩天飽飯,還是不要去評價人家地主家的問題了吧。
我再建議一下:討論經濟就討論經濟,借著討論經濟的殼子,玩意識形態攻擊,玩凡是對方陣營的全是邪惡的那套邏輯,頭一天自由民主大旗一揚第二天就國富民強的大忽悠,我想美國那些辛苦勞作的清教徒,和俄羅斯90年代下崗失業過的工人,也不會贊同你吧,呵呵。現在某Party20多年前就已經不這麼宣傳了,你作為自認為用「高大洋的用自由民主武裝過的高級人類」,還要玩這麼low的么?1月15日更新:我本來不想打你們臉,奈何你們這幫半瓶子水又愛叫囂的傢伙送上來讓我打,那我也不會客氣。
主要爭執在於三點:第一:俄羅斯人均gdp的問題,這個以 @上個火 為代表,後邊還一群無知群眾附和。眾所周知,gdp統計一般都在年初,然後按當時的匯率換算成美元,俄羅斯15年由於油價下跌,15年底到16年初,美元/盧布匯率幾乎都在80以上,而今年來看盧布的匯率大概率在60左右,這樣就至少提升了30%的以美元計算的gdp,人民幣相對美元貶值了5%,那麼今年的美元計gdp就可想而知了。另外60也基本上是盧布的低位,這個就不展開說了,說中國gdp低於俄羅斯很多問題不大。第二:出口多是否代表發達,這個以 @yyq @川p東 為代表,我查了一下數據,俄羅斯15年30%的出口額是原油和天然氣,也就是正常來講有2300億左右的出口額是工業品+農業品,佔1.87萬億美元gdp的12.3%,美國15年出口額2.22萬億,佔17.5萬億美元的12.7%,美國肯定有原材料出口,但我們就不扣除計算了,日本15年比例為11%,英國為20%,只有中國為35%,那麼這些國家裡,哪個國家比中國落後?出口比例高雖然未必意味著更窮,但起碼不能說明更富。有些人啊,啥見識沒有,半點兒經濟學常識也沒有,20來歲的毛頭小子剛高中畢業從課本中跳出來,進了社會看了兩天小報新聞就迫不及待的上來噴,還語帶嘲諷,這種人不配來知乎正常交流,也不配得到別人的尊重,我來一個拉黑一個,今天又拉黑了好幾個。第三:關於具體的行業問題討論,這個以 @神棍 @wyt和 @明宛TsHZ為代表的計算機派和以 @jiaowoaguo為代表的民用汽車派。分開來說,首先我沒有說中國民用汽車比俄羅斯弱,只不過是說二者相當,計算機行業的話,俄羅斯哪裡不比中國領先了?中國也就是計算機組裝和電子元器件加工比俄羅斯強一點,中國的電子元器件生產能力全球第一,每個工業城市電子元器件GDP都有個幾百億,但是論質量和技術精度,我沒有信心比俄羅斯強,而且電子元器件很多時候算電子行業,當然,我們也不用從俄羅斯進口這些東西。中國的計算機應用市場,也就是互聯網市場是比俄羅斯強一點點,因為人口多10倍,但單用戶收入是肯定低於俄羅斯的。互聯網技術上中國肯定也更不如俄羅斯,互聯網程序,也是技術,但是互聯網代碼質量寫的只要過關就能用,不像商業軟體,只有代碼效率很高才能賣出去。硬體來看,俄羅斯有自己的商用桌面版cpu,有自主研發的商用主板晶元組,中國能做?逗。俄羅斯的軟體能出口中國,先不說殺毒軟體,那個太簡單了,我們也有(雖然很low,但至少「填補了國內空白」),就說Nginx,中國程序員能做?中國的軟體能出口俄羅斯?我也想笑,笑你這種半瓶水,呵呵。1月22日更新,今日是我的生日,沒關係,噴吧。很多人說媒體都說俄羅斯要崩潰了。你知道是為什麼么?因為13年亞努科維奇準備親俄,於是美國把發動反動派把亞努科維奇搞翻了,至今亞努科維奇仍然是烏克蘭的法律意義上的總統啊,美國標榜的法律呢?啊!因為普京跟西方鬧翻了,所以西方在搞媒體戰黑普京,僅此而已。否則之前他們早幹什麼去了?我告訴你,這都是美國的媒體戰,國內那些網站,即使不是美國花錢買的媒體宣傳,至少也是這些媒體為了最大化吸引點擊率,不分是非或者沒有能力分是非,從國外媒體無腦抄而已。
1月29日更新,關於互聯網,我知道你們碼農掙得多,見得廣,所以牛氣,張嘴就是「你懂個屁」。但是第一,我掙得比你們的某些高級領導還要多,所以我可以噴你「你懂個屁」么,第二,我就是比你們懂得多啊,不懂的要謙虛知道么?沒人有義務教你什麼。國內的互聯網,看似發達,看似熱火朝天,互聯網支付連美國都趕不上,這是市場做得好,這是傳統行業互聯網化做得好而已。技術上、商業模式上、管理能力上,用倆字可以形容,呵呵。論市值,一個個蹦出來了,我們全球第二大,我們最牛blablabla,除此之外呢?論硬體,國內長期使用4M網速,偶爾有號稱幾十M的網速高峰期連1M都沒有,逗。論軟體,幾乎所有的網站都靠盜版+無節制的無底線廣告來「生存」,這個行業,一個字,沒底線,倆字,摟(low)。你們自己有本事么?論技術,全是別人的,論市場,靠抄抄抄+無底線,雅虎谷歌出了百度抄,icq出了騰訊抄,youtube火了一堆視頻網站抄,facebook火了校內開心抄,twitter火了微博抄,你們有能一個自己原創的東西么?有一個能抄好的么?就一個自創的O2O,起來幾個團購網站,被證明是上市騙錢的而已哈哈哈,我就等著看謊言過期了之後,微信支付寶怎麼賺錢,就等著看滴滴打車怎麼賺錢,就等著看美團糯米怎麼賺錢。美國在線收購時代華納這種事兒,美國15年前就發生過了,繁華過後一片狼藉,你以為我們是傻子么?論現在互聯網幾大巨頭,騰訊,抄icq,騙小孩的錢,百度,賣假藥,阿里巴巴,靠賣假貨的商家生存,京東樂視想做點兒正經的善良的生意,卻只能靠股市吸血生存,生存狀況稍微正常一點兒的第一代互聯網新浪搜狐網易,靠網路色情生存,(當然也不能說完全靠這個,還靠吵架,還靠標題黨,呵呵,靠新聞能值幾毛錢?)我說的這些還不僅僅是一些「黑點」而已,而是這些企業生存的基礎啊。當然,互聯網也幹了些事兒,就是普及知識和信息,否則我怎麼能知道這麼多東西呢?但現在哪個網站是從這裡賺錢的,呵呵放心,我沒那麼憤青,賈躍亭的錢曾經找我們來著,我又不傻,散戶的錢不賺白不賺是不是?不是人口紅利,你們早死了,你們乾的活兒,看著有點兒技術含量,其實就是簡單的無意義勞動,披著「高科技」外衣的傳銷詐騙組織而已,要不是國家看在「扶持所謂互聯網行業"的面上,一個個的早就取締了。2月10日更新:貼個圖圖中可見俄羅斯的經濟結構跟蘇聯沒什麼變化,那些說俄羅斯比蘇聯退步很多的錯誤印象可以閉嘴了。俄羅斯人口1.4億,廣東人口1.1億。
以俄毛的自然資源,他們想成為世界GDP最高國家很簡單的。先以每平方公里一億美元的價格賣一下遠東地區,你看兔子買不買!我們應該慶幸,同樣是90年代,我們有長者,他們卻是葉利欽。
應該問的難道不是葉利欽的混亂時代之後,普京時代,俄羅斯經濟實力為什麼沒有恢復?至少應該恢復到蘇聯水平吧?然而沒有。
主要問題,我想就是俄羅斯大搞國家主義,依託原有的軍事優勢窮兵黷武。
又是重新武裝核潛艇,又是重新武裝核導彈。這都是下血本沒好處的事情。俄羅斯經濟本來就衰頹,但沒有把資金用到再生產領域,革新生產體系。這樣一直出血,就是為了維護個大國形象。是贏面子丟里子。
這個狀況跟朝鮮差不多,朝鮮從金日成時代就優先國防。這是朝鮮在1975年後被韓國全面趕超的關鍵。軍事是非生產消費,和平時代少搞的玩意兒。經濟才是根本。
哪怕在油價高漲的時代,普京政府也沒有把得到的海量賣油的錢用來更新國內的固定資產。而是繼續大搞軍事擴張,再有就是提高公民福利,為討好俄羅斯民眾,塑造自己慈愛的國父形象?總之,這都是非常短視的經濟戰略。
這樣出血不止,再生產的資本匱乏。經濟就發展不起來。俄羅斯也就只能靠賣能源,比如石油天然氣過活。
因為窮兵黷武,也搞不好與西方各國的關係。普京似乎只記住了仇恨——俄羅斯怎麼被美國戲耍,割肉的。仇恨迷惑了頭腦就很不妙了。這樣搞不好關係,經濟不穩定,外資不敢進。美俄繼續交惡,豈能讓俄羅斯在國際市場上得到任何好處?結果就被迫與中國抱團取暖,實際成了中國外交戰略的一枚棋子。越是敵視西方,這個陷阱就越難擺脫。
這就是——太軸了。
俄羅斯要復興,其實也還有潛力。只不過得——等普京下台。葉利欽是瞎折騰,普京是堅定不移地走錯路 ,長期對俄羅斯實力的損耗更為可觀。
不是大國了,還裝什麼大國?越裝越吃虧。
開什麼藥方呢?
第一:放棄與歐美敵對的大國戰略,全面收縮。要學會裝孫子,不出頭。
第二、大幅削減軍事開支,轉向民用,勒緊褲腰帶更新國內工業體系。
第三、積極吸引國外投資,營造友好投資氛圍。暴力掃蕩國外資本的事情別再幹了。改革金融制度,更加親資本。
第四、平衡中美,向美國靠攏。實際上俄羅斯對美國來說更有利用價值,而美國也出得起價。
其實呢,就是「悶聲發大財」,不折騰,不出頭,重商主義。一隻流血的毛熊,第一止血,第二停止劇烈運動,第三休養生息,第四找吃的。以休養生息和經濟發展為第一要務。以恢復元氣。
當然我扯了這麼多,普京反正也看不到。
其實我並不希望這隻北極巨熊能恢復過來。它繼續折騰,到時候普京倘若垮台,俄羅斯還是可能會分裂的。它自求多福。
共產主義學堂:eziv587
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