「唐刀」和「日本刀」在製作工藝以及外形上有哪些區別?


唐刀,其實是很複雜的,唐代刀具品種很多,形制不一,和傳統日本刀概念里的日本刀形制的最大區別,是唐刀為直身刀,傳統日本刀是彎刀。

之所以說傳統日本刀,是因為日本刀也有很多種,大致來說,室町前的上古刀里,有很多和隋唐刀形制一致,因此對日本人來說,嚴格的日本刀含義,是指平安末成型達成於室酊時代的有弧度的日本刀。

至於工藝差異,從日本研磨師的著作里看,現存日本的中國隋唐刀,是通體夾鋼,刃區為敷土燒刃熱處理。

而日本刀雖然也是夾鋼,但一般很少通體夾鋼,只是刃區夾鋼,同時也是敷土燒刃熱處理。

兩者在材料上的差異很大,日本刀是低溫冶煉材料,低溫鍛造,採用的是海綿鐵原材料。隋唐刀則早已是高溫冶煉和高溫鍛造,採用的是高溫冶煉出來的成品鋼,這個差異是比較大的。

至於切刃造,實際上唐刀有不是切刃造的,竇墓出土的唐刀就不是切刃造,這個沒有一定之規,和時代及款式有關。揉鋼也不是術語,應該是臆造詞,網路上很多百科知識都是有很大問題的,不可當真。


1.唐刀是最近十幾年龍泉商人搞出來的新概念,原型是日本正倉院所藏的切刃造唐樣大刀

2.從唐代壁畫文物來看,唐代軍隊所用刀還是普通的單手刀,刀身樣式和環首刀沒多大改變。而壁畫里文官的佩刀大多是西域風格花里胡哨的飾劍

3.日本刀和大陸的淵源更多的是冶鐵技術和早期的環首刀等。現代人所認知的日本刀是從日本本土蕨手刀演變而來的,在隋代,日本就已經有蕨手太刀了,略晚的毛拔太刀也與後來的日本刀大體上差不多了。說唐刀是日本刀祖宗的基本是胡扯,環首刀倒是還有點親緣關係

回答憑印象寫就,為及考據,如有出入歡迎斧正


唐刀是龍泉商人弄出來的東西,原型是日本上古刀(直刀),當然日本上古刀有很多是從大陸過去的,wiki里也提到以吳地的刀為佳。但是問題在於唐朝用環首刀,而上古刀其實是在唐朝以前。現在的龍泉根據正倉院唐樣太刀和日本上古刀做出了一刀過地球的神刀稱為唐刀,並且成功籠絡了一群受眾。

  所以我在這裡打算破「唐刀」的傳說。

  「人馬俱碎」——人馬俱碎不是你這和小太刀長度差不多的刀能夠做到的,能斬馬的刀可以參考一下《浪客劍心》電影版第一部。

  「豪華的包鋼」/「日本沒有技術」/——所謂的「包鋼」指的是硬包軟?而且完爆日本?這就奇怪了。

  某張流傳的圖表示……這不就是甲伏鍛嘛。再說如果真失傳了龍泉也沒辦法弄出來是吧。果然有回答說很奢侈,那就按照圖來看,請問甲伏鍛奢侈還是本三枚奢侈?

  「直刀破甲」——拿著不到一米的刀去破甲那不是搞笑嗎,還沒近身別人就是一槍。

  「日本缺鐵」——日本工業化前沒缺過鐵,但是一般意義的日本刀(打刀和太刀)本身就不是戰場的主要武器。日本刀的適用場合……其實和伊麗莎白劍差不多吧,不過加上了收割首級和備用武器的功能。至於破甲……有鎧通和短刀呢。而且事實上一般意義的日本刀在有著優良的切割能力的同時也有著不錯的穿刺能力。日本刀有著不同的反(弧度),弱反鎬造的日本刀只是微微彎曲,穿刺能力並不弱。至於野太刀,我覺得島津家的示現流能直接夠砍死或者砸死輕甲的人(重甲你還不用鈍器那是傻了吧)

  「唐刀祖宗論」——的確日本刀最初是直身的上古刀,但是蝦夷厥首刀的傳入使得日本學習了這一項技術,並且產生了真正意義日本刀的始祖毛拔型太刀。個人認為與其說是上古刀彎曲,不如說是厥首刀的拉長。所以我很反感唐刀祖宗論,一方面鄙視韓國,一方面又說別人的好東西其實是自己留下來的,而且還拿不出出土實物,這樣的行為我是覺得很噁心的。

  「弧形是日本技術不好」——弧形或者微弧形(對比某些游牧民族)比直刀有著更大的優勢,不僅有著更大的殺傷力,而且有著更好的發力,更好地拔刀,而其穿刺性能也不比直刀下降多少。而且日本並不是不會做直刀,很多神社儀式用的刀就是直刀。這也表示,直刀也只能作為儀式用而已了。

  某些網路小說還說什麼「橫刀比日本刀好」,還有一堆前期用「橫刀」的主角,真不知道用這些不實用的兵器是想要裝逼還是幹什麼


唐刀是集中了中國歷史非常牛逼的黑科技製作出來的斬艦刀——由於黑科技太黑,唐刀和射程兩公里的秦弩的製作方式已經不可考,你們只要知道唐刀冠絕全世界就可以了。

至於日本刀,呵呵,那隻不過是用劣質材料打造出來的破鐵條子罷了,在意製作過程做什麼。


說一下我的膚淺認識。首先1;唐刀是個現代概念,一般指的是隋唐時期軍隊使用的直刃軍刀,優勢是在戰爭中破甲砍刺很有優勢。2:日本刀也是從隋唐流傳過去的唐刀基礎上發展的。首先我們要知道,刀是戰爭武器,肯定也是滿足戰爭需要的。隋唐時期中原戰爭多是披甲,唐直刀非常有利於破甲,根據史書來看唐直刀在當時中原軍刀配被有30%左右。後來為什麼唐刀在中國軍事歷史上逐漸消失了,也是和戰爭的發展有關。唐後期隨著北方少數民族的戰爭,游牧民族多騎兵彎刀,很少披甲。這時候唐刀作為戰爭破甲的利器優勢就不明顯了,中國戰刀就朝著更利於揮劈無甲的彎刀方向。而日本刀的發展也是和日本的戰爭特點有關,日本武士不需要騎兵對陣破甲,所以對於揮刀劈刀的需求大於破甲需求,所以就發展成更適合武士揮劈的樣子。個人感覺任何冷兵器在戰爭中都是一種工具,沒有絕對的好壞優劣,主要還是看你更看重那方面的性能。純手碼字,累死~~~~(&>_&<)~~~~


日本刀是日本國粹,而唐刀是一種紀念性的中國刀,真正的原型只能參見古書畫,沒有實物可解,任人說長道短


我不懂刀,拋磚引玉

唐刀是直刀、切刃、揉鋼技術。http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E6%A8%AA%E5%88%80

日本刀是彎刀、圓刃、技術複雜、配件與唐刀不同。http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%88%80

唐刀吧:http://tieba.baidu.com/f?kw=%CC%C6%B5%B6


玩呢?都以為現代日本刀是流傳下來的?那都是和武士道一起騙你們玩玩的,這不上當上的一愣一愣的?雖然也不是沒有,但是少數勉強算是流傳下來的匠人以外,其他都是近代開始反過來學習以前的工藝和想法仿出來的。但是人家至少開始的早,到了今天研究也到達了相當的地步。反觀我國,你看,連唐刀的造型和樣式到底是什麼,工藝是什麼,和日本的歷史淵源到底是怎麼樣都沒個一錘定音的說法,這才是悲哀所在,不過既然大多都是仿古,什麼樣式重要麼?還是你以為現代日本刀和古代日本刀真的一脈相承?自己的刀就是自己的,日本的刀毫無疑問是好刀,但不代表唐刀非得借著還沒定性的結論非要說是日本刀某個樣式或者主流樣式的爹才能出道。商業手段使一使就行了,太過分顯得很心胸狹隘很不自信,我們自己的文化不需要一直以當別人的爹認個好兒子來強行抬舉自己,只要努力挖掘,都是金子。


關於唐刀和日本刀的淵源,很多年前曾看到過一個很全面的論述,但遺憾的是現在書不在手邊,加上年深日久記憶也比較模糊,沒辦法舉出詳實的數據支持觀點,說一點自己還記得的內容,比較碎片式,請大家原諒。首先日本刀脫胎於「唐刀」是毋庸置疑的,但它並沒有全面照搬「唐刀」,之所以沒有這樣,是因為當時日本的技術遠遠達不到唐朝的「工業水平」(雖然在唐代,中國沒有非常優質的鐵礦,但是最遲春秋晚期我國就已經有辦法鍊鋼了,到漢代我們已經有了非常成熟、先進的鍊鋼法了,這種領先世界的優勢一直延續到明朝中葉),唐刀在製作上使用的鋼材就是赫赫有名的「百鍊鋼」,甚至奢侈到使用複合鋼技術(包鋼法),這在當時的世界上可以說是獨一無二的。並且刀身製作是利用水力沖錘(大概,記不清了,或者畜力沖錘)在一次淬火過程中完成,因為這種工藝,唐刀在製作過程中,因為反覆淬火造成的形變幾乎沒有。加上中國人對於「正直」的追求,所以唐刀跟日本刀最大的區別就是唐刀刀身筆直。而以當時日本的國力和技術想要完全仿製唐刀,可能性幾乎為零。日本刀的製作過程和唐刀的幾乎可以說是「工業化」製作不同的是,只能靠手工製作,為了保證刀身強度,只能通過人工反覆鍛打,來提升鋼材的純度。而這種情況下,就很難保證刀身的筆直,但是這也算是「無心插柳柳成蔭」,因為刀身具有一定弧度,反而更利於劈砍。當這一點被日本刀匠們發現之後,反而在製作過程中開始追求刀身保持一定的弧度。這是我知道的一點點關於唐刀和日本刀的前世今生。


外形區別差不多就是這些吧

說實話,怎麼看感覺都是蕨手刀和日本刀的差異更大。。。


日本現代刀匠複製的大坂四天王寺所藏「七星劍」,刃長約62cm左右,傳為聖德太子的佩劍,隋時流入日本。從七星劍的尺寸對比《東大寺獻物帳》的記載以及其他相同時代流傳而來的刀劍尺寸來看,2尺出頭大致就是當時橫刀中的極限了,還進不了當時的「大刀」類別。如《東大寺獻物帳》中所有名為「xx懸配刀」(裝具、尺寸、佩戴方式類似橫刀)的標註尺寸最大的也就不到2尺2寸,多數刃長不超過2尺,而其中明確命名為「橫刀」的一口,刃長1尺4寸,按唐尺折算大約45cm。而且這些刀的厚度呢?從正倉院刀劍的統計數據來看,大多數「大刀」(例如刃長70-78cm左右)的刀背厚度也就6-7mm,跟現存大多數日本刀的刀棟厚度相似,甚至略顯單薄。即使這類切刃造直刀的開刃角度比常見日本刀來的較大一些,也十分有限。有興趣的人可以自行嘗試把把下圖右上的日本刀截面兩邊的鎬線下移到60-65%刀身寬度的位置,重新畫一下刃角,看看能增大多少,增加的那點「鈍化」是否可能達到輕鬆砍開甲胄而不傷刃的程度。 想琢磨唐軍如何靠橫刀對付甲胄的,不如去看看《太白陰經》里長槍和弓箭才是每個士兵的標配,橫刀不是。PS. 至於喜歡引用「唐刀四制」一詞的朋友,建議有空去查查《唐六典》是本什麼書,「衛尉寺兵庫令」一節的內容對應何者,所謂「南衙禁軍、北衙府兵」何以分別,普通的唐朝折衝府軍隊有儀刀、障刀的正式裝備么? 了解之後你就知道所謂「唐刀四制」是多麼不靠譜的「總結」了。。。


圖上那個長的不是刀 是放下弦弓的袋子也叫虎韔或豹韜 下圖那個很明顯 袋子上面還有口子 兩種弓的樣式大小不一樣


唐朝的刀(隋唐軍刀):TTTTTT

日本剛學習古中國(及百濟)刀時的日本刀(日本刀祖):WWWWWW

日本學習古中國(及百濟)刀後的日本刀(古日本刀):BWWTTT

日本古刀發展到現在後的日本刀(今日本刀):WBTTJJ

古日本人仿造的唐朝刀(唐樣大刀):WJTTTD

某國人根據日仿唐朝刀及日本刀「設想」出的唐朝刀具及今日本刀的祖先(「唐刀」):WJBDTA

T:唐朝刀具風格

W:蕨手刀風格

B:百濟刀風格

J:日本後世發展風格

D:古日本人以為的唐朝刀具的特性風格

A:今某國人設想的唐刀的特性風格


唐刀這個稱謂是個現代稱謂,但並不是現代才有的東西。比如唐詩,唐朝人絕不會有唐詩的說法,但不代表當時就沒有唐詩。一般而言,唐刀指的是唐六典所有的四種刀。

至於所謂「甲是乙的祖宗」這種說法,在小弟看來無甚意義,因為除了真真正正從唐土出口到日本的刀劍外,日本產的刀就憑是用日本的原料、水土、習慣,不論到底模仿唐朝樣本多麼惟妙惟俏,也不能以唐刀認祖歸宗。況且日本的刀匠也不只一人,對甲匠發生影響不見得會對乙匠有一樣的影響。找出有代表性、可供談論的樣本,更是滄海一粟。因為刀劍是量產的東西,不比書籍這種有一定稿式、原本、抄本有繼承關係的情形。不過,大陸各朝的制式刀劍都有流入日本,所以從全面而言,日本刀的發展,起碼在平安朝以前,是與大陸的科技與制度不可分離的。到了宇多天皇以後,因為終止遣唐使,日本刀的發展才走上獨立的道路。

至於蕨手刀這種東西,是蝦夷人的產物。蝦夷人是大倭國 (這裡尊重史實,不是蔑稱) 的死敵,叫奈良時代的日本接受其產物,就如同叫中國人在抗戰期間多用日貨、多吃壽司一樣,在政治上不太可能。況且奈良時期大倡唐風,任何稍有地位的人都不會主動找蝦夷的東西來用,而以趨近唐朝風範為務。雖然不能完全排除蕨手刀對於後代日本刀的影響,但稱有直接的發展關係,實在過於牽強。蕨手刀在刀裝方面,跟朝廷的刀更是天壤之別,可謂風馬牛不相及,屬於完全不同的系統。

但所應提及者,還有刀裝的問題。當時日本對刀裝的重視程度,比刀刃更甚。這點與現代重視刀刃的主流觀點不同。佩刀是地位象徵,刀裝自重於刀刃。養老令、延喜式等法度,都只規定刀裝,對刀刃卻大闕其文。奈良時代的養老令規定,近侍天皇的中務省官員要帶金銀裝飾的刀。平安時代的延喜式,特別規定五位 (唐稱五品) 以上的官員才能用金銀裝飾的刀裝,六位以下不能。就小弟看來,這種限制後來派生了飾太刀、細太刀兩種格式的佩刀,其主要的區別就是在刀裝。


唐刀是對付日益完善的盔甲應運而生的,其實是柔和了突厥刀和環首刀等兵器。日本刀不需要對付厚重的盔甲,事實上日本直到所謂的南蠻甲一直沒有按我們的標準達標的盔甲。所以日本刀更重視鋒利,橫切面傾斜角度更傾向於楔形,利於劈砍。唐刀傾斜角度就小得多,更「鈍」。日本刃區面積都在二分之一,唐刀只有四分之一。

這是由於日本的鍊鋼技術和產量,當然還有鐵砂礦的產量不足,日本戰國時期,中國的明朝時期,日本都需要向中國進口鐵鍋,回爐鍊鋼製造鋼材,致使沿海地區鐵鍋成為緊俏商品。用戰略物資製造盔甲,對於日本還是比較奢侈的事情。

日本被稱為劍聖將軍足利義輝被叛亂,在臨死前和人械鬥,打豁口一把刀就換一把,結果滿地的卷刃刀,就說明日本刀是很容易鈍的。想像一下,戰時砍盔甲,尤其是有護心鏡的,那種鋒利的刀能用幾下?上個戰場還得背負好幾把刀,背的動嗎…(日本刀看似苗條,實則很重的)

日本人也有區別於平造刃的文蛤刃,不過還是因為使用環境的關係用得少。砍肉才是日本戰爭的實際需求。

日本人更多借鑒的是中國當時先進的鍊鋼工藝和制刀技術,劍型更像是環首刀,細而長。變彎應該是向蒙古人學習的,蒙古人又是向阿拉伯人學習的。

為什麼唐刀這麼精良的武器消失了?因為隨著少數民族學會了煉鐵鍊鋼技術,唐以後各民族軍隊的盔甲越來越厚。面對重甲的士兵,利器越來越難以取得效果,尤其是像明光甲,在重點部位加上了整塊的甲片,對於利器的防禦效果提升,所以那個時代流行錘鐧鞭等鈍器。雖然鈍器一般士兵用不了,但是經過嚴格訓練的士兵還是能對重甲發揮很大實力的,面對整體甲,一錘下去脊椎斷裂,當場斃命。最重要的是,鈍器工藝簡單,成本肯定低於精良的利器,比如陌刀,兩把陌刀就是一匹馬的價格。相信唐刀價格也低不了。

除鈍器外還有長矛。長矛可不是簡單木棍上插根鐵坨,製造工序是非常複雜的,但是毫無疑問,相比堪稱工藝品的唐橫刀,還是廉價。

我不太認可直刃刀破甲這點,但是我覺得對於刺擊來說盔甲間的間隙將會變得更加致命。有句話叫砍傷刺死,砍傷可能會對血管造成大面積創傷,失血過多而死,刺擊極有可能造成主要動脈血管和臟器致命損傷而死。在拿破崙戰爭時期法國人曾經做過對比數據,英國人常使用彎刀,法國人習慣使用直刀,除了法國人死相難看點以外死傷率都差不多。所以最後法國人將重裝騎兵配直刃刀輕騎兵配彎刀。法國人也發明了套筒刺刀(刺刀發明要早),不得不說從攻擊方式上來說應該是直刃刀的一種發展,呸,就是長矛……

日本刀起源於蕨手刀……嗯……這麼像,我敢肯定是這樣的……

所以不要在編謠言說日本刀起源於唐橫刀啦啦啦啦啦……(反話)


推薦閱讀:

我最近打算入手一把刀,到底是唐刀好還是日本刀好,去告知?

TAG:日本文化 | 唐刀 | 古兵器 | 日本刀 |