徐蚌會戰國軍是否有翻盤的機會,如果有該怎麼打?
要是黃百韜兵團能夠從海路撤退,那麼是完全可以撤下來的。黃維兵團就麻煩一點,只要國軍還是想著在徐州決戰,那麼以當時徐州的兵力,絕對是不夠的(這也是當初希望黃百韜能由陸路退下來的原因之一)。因此,黃維的增援就是必不可少的。而如果黃百韜走海路跑了,華野就不再需要花上10天時間去解決7兵團,就可以在11月初就直接對徐州發起攻擊,黃維能不能在合圍開始之前趕到徐州?這是一個很大的問號。如果黃維能趕到徐州,那麼徐州附近就至少包括了4-6個兵團,確實不一定能一口氣吞下。但是如果這樣的話,那麼華中軍區就徹底空了(白崇禧在後期死活不放兵到徐州,並不僅僅出於和老蔣作對的緣故)。這時候,只要華野能把這些部隊吸引在徐州,中野估計能直接打到武漢了。再往後就是一個很大的架空話題了。
如果黃維趕不到徐州,那徐州的決戰,基本上會沒什麼懸念的以邱李孫三個兵團被吃掉而結束。所以,黃百韜走海路之後,徐州就只能夠主動放棄,徐州剿總的部隊全面撤退。這時候唯一的懸念就是,徐州部隊撤退的速度到底能不能比華野更快。從真實的歷史對照來看,恐怕夠嗆。當然,這種追擊估計不會導致建制的覆滅,但是被咬掉一兩口肉是免不了的。-------------------------------------------------------------------------------------------樓上的 @張文 提出了一個由杜聿明提出的可能的轉折點:以黃百韜兵團堅守碾庄圩一周至十天,以李彌兵團守備徐州,以72軍為總預備隊,以第2兵團(邱清泉)、16兵團(孫元良)會合12兵團(黃維)先擊破中野六個縱隊,然後回師東向,擊破華野以解黃百韜之圍。
而實際上,這個所謂的「上策」完全是做不到的。
我來詳細的分析一下為什麼。首先:我們來看7兵團(黃百韜)和12兵團(黃維)的戰役時間和地點(所有距離以徐州為中心計算,單位:公里)表:根據上面的時間和地點,我們來分析一下國軍(大兵團)在淮海戰役中的行進速度:7兵團: 從新安到碾庄,一共55公里,走了2天,平均一天27.5公里,基本上沒有發生大的交戰。
11.5 7兵團主力計劃開始撤退
11.6 華野主力展開戰役機動
11.7 7兵團實際從新安(距離:115)出發
華野發現7兵團撤退,展開追擊
11.8 張何起義,讓開運河防線
12兵團從確山和駐馬店(距離:450)出發
11.9 7兵團先頭部隊到達碾庄(距離:60)
11.11 華野佔領曹八集,完成對7兵團的包圍
11.15 中野佔領宿縣(距離:100)
11.18 12兵團行軍至蒙城(距離:150),開始強渡渦河,與中野接觸
11.22 黃百韜自殺(陣亡),7兵團被殲
11.24 12兵團到達趙家集,得知身後的蒙城被佔領,發現可能被包圍,於是向6兵團靠攏
11.26 12兵團被包圍於雙堆集(距離:118)
12.15 12兵團被殲滅
12兵團:從確山到蒙城,共300公里,走了10天,平均一天30公里,沒有交戰,就是正常行軍。
從蒙城到雙堆集,大約40公里(不是直線),走了8天,平均一天5公里。實在中野主力阻擊(11.24之前並非全力,而是誘敵深入)下完成的。可見:當時國軍的大兵團行軍,如果沒有交戰,正常行軍速度大約是一天30公里左右。如果遇到阻擊,行進速度從每天5公里到寸步難行不等。好,我們根據上面的時間表,還有上面計算出來國軍的行軍速度,來分析一下杜聿明的「上策」的可行性。首先是一些基本假設:按照杜聿明的要求,2/16兵團需要匯合12兵團擊破中野,那麼最佳的時間段顯然是11.18-11.24,在蒙城到趙家集之間,大約距離徐州150-110公里附近。因為後面要救7兵團,那肯定是趕早不趕晚了,所以,所有的後續計算都以11.18日,12兵團和2/16兵團在蒙城會師並立刻返回徐州為基礎。2/12/16 3個兵團匯合後,開始返回徐州。此時,中野一定會全力阻擊,遲滯這三個兵團的返回時間。假定中野阻擊區域為總路程的一半(因為徐州只剩下一個兵團了,顯然不敢輕易跑太遠來接應的),也就是75公里。這時候,我們可以分析一下不同情況下國軍的表現了:1:按照上述國軍真實的遭遇阻擊行進速度計算,大約需要75/5=15天時間。也就是12月以後才能到達,這時候黃百韜早就屍骨無存了。2:即使國軍3個兵團,戰鬥力翻倍,行進速度也翻倍,那麼還是需要75/10=7.5天時間才能完全突破阻擊區域,然後再花75/30=2.5天走過餘下路程,總工花11天。也就是說從11.18出發,要11.29才能回到徐州,給黃百韜收屍還是晚了點。3:如果國軍如有神助,突破阻擊的行進速度提高到15公里呢?那突破阻擊區域要75/15=5天,餘下路程也人品大爆發,提高一倍到60公里,那也要1天多一點,也就是總路程還是要6天。11.18出發,還是要11.24才能回到徐州。4:那如果國軍真的祖墳冒青煙,中野一夜之間不見了,阻擊沒有了,那又情況如何呢?150公里的路程,按照正常行軍,也要150/30=5天,就是11.23才能到---剛好前一天黃百韜掛了。看來到了祖墳冒青煙的境地了,黃百韜還是在劫難逃。5:那就只能再給力一些了:國軍在這無阻擊路程也全程飛奔,一天跑60公里,那會徐州只需要150/60=2.5天,即11.20(那半天就送給國軍吧)。但是,這三個兵團,能在兩天時間內把60公里外的黃百韜救出來嗎?倒推一下,國軍起碼要一天突破20公里的阻擊線,才能做到---這是國軍實際表現的4倍之多。更何況,中野一路上消失無蹤,你覺得這時候會不會和華野一起並肩作戰呢?或者騷擾側擊一下徐州?呵呵。。。這是杜聿明的「上策」中最核心的問題。而且看到上面第4點,可以看到:即使在沒有遭遇阻擊情況下,2/12/16兵團也要不會早於11.23回到徐州。這也就是為什麼杜聿明要黃百韜堅持10天的原因---因為蒙城到徐州300公里來回,把大軍拉過去走一圈都要10天了啊。 杜聿明的「上策」只提到了就7兵團。但是沒說徐州怎麼辦。我們再來推演一下:按照第1/2點結果,在中野的阻擊下,要11月底甚至12月才能回到徐州。而華野在11.22結束對7兵團圍殲後,足有6天的時間窗口完成對徐州的迂迴包圍(碾庄離徐州只有60公里,即使按照國軍的行進速度,也不過2天就能到)。這樣的話,2/12/16兵團在剛突破完中野的阻擊區域後,就會很快面臨著華野在徐州外圍的阻擊了。甚至不排除中野回過頭來配合華野對他們進行合圍。這個戰術是不是很熟悉?對,就是經典的圍點打援。這個時候,在徐州城內的13兵團就只能眼睜睜的看著3個兵團被殲滅之後,然後自己再考慮一下是起義呢,還是死守到底了。如果按照第3點結果(例如說中野並不全力阻擊),那麼局勢就比較微妙了:華野剛吃掉7兵團後到達徐州外圍、2/12/16兵團也剛好到達徐州外圍、另外,既然中野前一階段沒有全力阻擊,那麼此時也很可能尾隨而至。這時候就看雙方指揮部的決心了:要麼就雙方主力在徐州外圍展開決戰,這基本上和真實歷史不會有很大差別,華野一口氣吃掉2/12/16 三個機動兵團(真實歷史是2/13/16),中野吃掉留守徐州的13兵團(真實歷史是12兵團),或者中野部隊分兩部,一部阻擊13兵團或者對徐州圍而不攻,另一部協助華野,加快對2/12/16的圍殲---反正留守徐州的13兵團這時候肯定不敢輕易出來,出來了也跑不掉。要麼就按照最初「小淮海」的劇本,華野和中野後撤,結束淮海戰役。這樣,國軍凈虧7兵團,以及喪失徐州以北大片的機動空間,華野休整結束後隨時可以再次兵臨城下。而中野則可以趁著12兵團加入到徐州的機會,向華中剿總防區進發,由於此時華中剿總的機動部隊只剩下3/14兩個兵團(5個軍/整編師)。以中野7個縱隊在淮海戰役的實際表現,如果兩個兵團單獨行動,基本上可以肯定吃掉任何一個。即使白崇禧拋開私心,讓桂系的3兵團(張淦)和中央系14兵團(宋希濂)全力配合作戰,那麼中野也可以展開機動,避免正面對抗,反正已經少了一個王牌的12兵團,迂迴空間肯定多了很多。 所以,按照杜聿明的「上策」,即使最好的推演結果,也是白送一個7兵團,並且拱手讓華野兵臨徐州城下。
而如果按照稍微不利於國軍的推演,那最終結果也就和真實的差不多:2/7/12/13/16五個兵團全滅---只是順序稍有不同罷了。----------------------------------------------------------------------------------然後, @Wei Luo 對國軍的機動能力提出質疑,說國軍號稱機械化部隊,怎麼會行進速度那麼慢呢?我之前給他的回答是:然後,再摘錄一段王外馬甲的小說,雖然是小說,但是裡面各項內容都考證得非常清晰,非常值得一看(利益無關:此處的讚譽之詞乃私貨也)。你高估了國軍的機械化程度。事實上,真正能勉強做到機械化行進的國軍,也就那三個快速縱隊而已。其他的各號稱「機械化部隊」,其實大部分情況下,還是需要徒步和騾馬的。
第二:國軍的後勤保障能力不足,根本無法滿足真正機械化行軍中,每天增加一兩百公里的後勤線保障能力。也就是說,國軍如果真的展開機械化行動,他們的行軍能力就看他們能隨車帶多少東西,後續補充是指望不上的。所以,如果追上三五天,還剩下多少戰鬥力,可想而知。其中有一段對行軍速度的問題解釋得很清楚:戰場上的蒲公英(二十四)
軍隊的行進受到多方面的制約。同一支部隊在同樣的道路上運動,由於任務要求不同、裝備攜帶量不同、戰場環境不同、行軍隊形不同,移動速度會有很大變化——從根本上說,部隊能走多快、走多遠,並不取決於士兵的素質,更大程度上是由領導的意志決定的。
摩托化步兵正常的接敵距離是五公里,從官橋到滕縣縣城大約三十公里,如果採取救援急行,一個小時就可以投入戰場,但這樣的方式警戒性較差,容易落入「圍點打援」的陷阱。而在當時,快速縱隊並不知道圍攻滕縣的解放軍到底有多少兵力,因此,採取謹慎保守的移動方式是比較穩妥的選擇。
所謂「接觸隊形」實際上是個環形隊列,由步兵分隊把裝甲和輜重包在圈子中間,前衛和側翼都是徒步搜索的偵察兵,主力集團則相互呼應著慢慢往前挪。
坦克車也縮在保護圈裡,走一走、等一等,真象是烏龜一樣。泥濘的路面影響了戰車的性能,那些洋機器開開停停的就出了故障,光冒黑煙不動彈。蔣緯國的部下都是些半吊子,只會開車不會修車,馬師恭司令沒有辦法,只好讓傘兵和汽車兵中懂得機電知識的人都去參加「坦克會診」。蔡智誠也客串了一把修理工、還趁機坐了一回坦克,不過,那鐵疙瘩雖然外表很威風、其實並不舒服,蔡修理工在裡面呆了一個小時,出來卻嘔吐了十多分鐘,從此就再也不願意遭那份洋罪了。
被坦克折磨了一番之後,蔡智誠連汽車也不願意坐了,乾脆在田埂上散步。
行軍的速度很慢,大部分人都顯得十分清閑,只有炮兵們忙得不行。隊伍每前進兩三公里就停下來備戰、等待警戒分隊的偵察結果,這時候,炮兵就趕緊把大炮拖到田野裡布防,還要挖一條圓形的助鋤溝——因為誰也不清楚敵人將會從什麼方向出現,所以必須保證360度都能夠開炮——等他們把坑刨成、把炮位架好,車隊卻又開始挪動了,炮兵們只好罵罵咧咧地收拾東西……整個下午都看見他們這樣來來回回地瞎折騰,逗得蔡智誠呵呵直樂,他心裡想:幸虧當初我沒有留在207師里當炮兵。
走了一下午,只前進了十多公里,晚上在南沙河宿營,滕縣方向的槍炮聲響了一夜。
這段描述的恰好是國軍僅有的三個真正機械化部隊之一的第三快速縱隊(而且是三個快速縱隊中,唯一做到全美械的),在47年7月從台兒庄增援滕縣的過程。
從描述可以看到,在可能遇到敵軍主力的情況下,即使是標準的美協機械化部隊,在沒有發生交戰的情況下,一下午(半天)也不過走了十多公里。折算一下,一天30公里左右---和我上述計算的無交戰行軍速度基本相符。
所以,不要以為機械化部隊上戰場,他們的行軍速度就可以簡單的開車速度來模擬,其實相差很遠的。
這個問題軍壇上很多人討論過,最大的爭議(也就是翻盤可能)在於杜聿明未被執行的「上策」:「 以黃百韜兵團堅守碾庄圩一周至十天,以李彌兵團守備徐州,以72軍為總預備隊,以第2兵團(邱清泉)、16兵團(孫元良)會合12兵團(黃維)先擊破中野六個縱隊,然後回師東向,擊破華野以解黃百韜之圍。」這個策略會給當時的中野造成極大危險(中野圍困黃維久攻不克,直到華野騰出手來參戰才解決問題,如按杜計劃確實難以應付),但可能導致黃百韜覆滅,但即使這樣交換也是有利的結果,何況從事後看黃百韜確實堅持了10餘日,因此杜的方案確實可能成功,但歷史不容假設,黃百韜堅守10餘日是因為知道杜在救援他,如果杜沒有救援黃或者華野不需顧及杜而不顧一切攻擊黃百韜,黃百韜是否還能堅持這麼久?幹掉黃後華野是否還來得及救援中野收拾殘局?這些都難做定論,但有一點,當時共軍主攻,即使中野被夾擊,最多也是被擊潰,不會被圍殲,因此當時即使國軍「翻盤」,也只會使淮海戰役變成兩敗俱傷,拖延後來的戰爭進程,而不會從根本上改變雙方力量對比,事實上從遼瀋戰役結束林彪入關開始,國軍敗局就已成定局。
白崇禧如果按原計劃指揮徐蚌會戰,那麼他11月1日到達徐州部署各部隊行動(顧祝同是4日到達徐州),那麼黃百韜兵團10個師都可以安全渡過運河。即使仍然在曹八集被共軍截斷西去之路,63軍可以和44軍並肩作戰,100軍也不是一個師,相信黃兵團還能再堅持一周。而且共軍很可能要增加兩個縱隊圍攻碾庄。張淦兵團、黃維兵團按計劃1日東進,而不是黃維6日孤軍東進,那麼20日之前可以在宿縣和劉汝明兵團會師,中野是否敢於在宿縣與張、黃、劉三個兵團決戰?到11月底,至遲12月2日,宋希濂兵團和從葫蘆島南撤的39、52、54三個軍都將到達戰場,這兩個兵團無論投入進攻中野,還是華野,都會重創共軍。徐蚌會戰,國軍失敗,首惡在於李宗仁、白崇禧喪心病狂,在美國人教唆下,企圖取蔣而代之,有意造成國軍的失敗,迫使蔣介石下野。卻忘了唇亡齒寒的真理。
其實在三大戰役之前,基本上國軍就沒有翻盤的機會了戰爭打的是錢,國府的財政已經靠印鈔票來維持,而糧食在農村又是共軍控制的地區,所以基本上東北華北已然國府無法控制了到了遼瀋戰役開打,錦州被拿下,共軍勝利在望,四野那是有100萬軍隊的野戰軍啊,而且兵精糧足,放到哪個戰場,國軍都不可能取得勝利如果說翻盤的機會,也只有說是在蔣下野的那段時間,李宗仁能夠破釜沉舟,聯合民主黨派和毛談判,爭取一個聯合國會,也就是如此了遼瀋戰役結束,全國的勝利,無非就是明天還是後天的事情了
以前知乎某個問題的最高票答案是「題主有沒有過考前通宵複習仍然掛科的經歷?」,用在這裡同樣合適。到淮海戰役的時候,國軍基本已經無解了。三大戰役之前,國軍已現出頹勢
TG軍已經度過了最艱難的時期,南進的劉鄧部隊已經脫離包圍,粟裕在山東已站穩腳跟,****已經重整旗鼓開始反攻
國軍在東北、山東、華北三個地方,都受到重挫
只是此時,國軍主力機動兵團尚在,尚有扳回來的本
國軍的意圖是在東北穩住林彪四野,傅作義南下,同黃淮地區的國軍主力,殲滅關內TG軍,然後再北上和林彪四野決戰
TG軍的意圖是以關內兩支次主力拖住國軍嫡系部隊,東野主力迅速殲滅東北國軍,然後入關平定大局
三大戰役就是這樣背景下展開的,結果TG運氣是極好的,該拿下的拿下了,應該拿不下的也拿下了,沒等林彪主力南下,國軍關內主力也全部交代了
自此,國軍所有和TG軍抗衡的本,基本沒有了。
所以,淮海無論怎麼打都無解,對吧
抓住共諜,要不是廖運周臨陣反水,泄漏軍機帶走軍隊影響士氣,黃維絕對能跑掉在黃百韜被圍後,翻盤是沒可能的。
從上帝視角來看,國軍要想翻盤,有兩個地方必須要改,一個是李彌要留在曹八集等待黃百韜,另一個就是在宿縣的劉汝明要等到黃維兵團後再北上。
如此一來,徐蚌戰場上的國軍不但在數量上佔優勢,而且還沒有被切斷分割,面對著這樣一大坨,當時的華野加上中野還是吃不動的,局面演變成雙方對峙,但肯定不會太久,因為此時的東野已經入關了。等到華北被解決了以後,徐州國軍只能南撤,TG一樣可以拿到長江以北地區,但渡江以後的仗會難打的多。
吃了遼瀋戰役雙方是純拼軍事實力外。其他的兩個戰役更多夾雜了諜戰,與政治。
蔣介石不微操也贏不了啊,就算贏了,林彪百萬大軍,外加蘇聯,這怎麼打?
明明該打勝的仗最後卻輸掉了,真的是沒有什麼好說的。 國民黨徐州剿總在戰役最開始的部署就是嚴隴海路和津浦路兩側做攻勢防禦。什麼是攻勢防禦說白了就是防禦。國民黨第13兵團李彌部原計劃是駐紮在豐縣曹八集以及碾庄目的是為了接應黃百濤第七兵團上徐州靠攏。但是張克俠何基灃起義後徐州剿總提前把13兵團撤回徐州,這種部署有多SB。 杜聿明返回徐州以後計劃用邱清泉孫元良匯合黃偉兵團擊潰中原劉伯承然後揮師北指解黃百韜兵團之圍,但是蔣介石最終沒有同意杜聿明的這個方案。這浪費掉了國民黨在徐蚌會戰上唯一能夠抓住主動的一次機會。 說實話我到現在也沒有明白蔣介石把杜聿明從東北調往徐州的原因,如果蔣介石認為杜聿明的指揮能力比劉峙強,那麼為什麼又不採納杜聿明方案實際上杜聿明在整個徐蚌會戰當中的指揮權是非常有限的。
劉峙的指揮思維還停留在一戰的那種陣地戰。拋棄了機動性,將本來優勢的機械化兵團一字排開,布置在隴海線。這樣愚蠢的烏龜布局,不就是等著挨揍么。幾十萬大軍龜縮在一個小小的徐州,又無險可守,恐怕火力都施展不開。國軍軍長級別的是優秀的,可惜大兵團戰略級別的指揮官無人可用。白崇禧厲害奈何老蔣不用,杜聿明又得兼顧東北戰場撤退,還被老蔣越級指揮。白提前五個月就預感中原決戰不可避免,提出守江必先守淮,取消華中,徐州兩個剿總,只設蚌埠一個剿總,五省聯防。蔣擔心桂系做大,不放心大權給白。執意另設徐州剿總分權,還派了個豬去。白感嘆:中原大軍分割使用,將來必敗無疑。大戰在即,再來找白出馬,已經來不及調動幾十萬大軍重新布局了,堅決推辭。白知必敗無法挽回,所以華中剿總不願積極救援,再往裡搭人。黃維兵團就是個例子。黃維是重裝備兵團,裝甲車怎麼過河?搭橋很麻煩的,就在澮河沿岸被共軍搞掉了。
東北都丟了,即使此刻打贏了粟裕,劉伯承你能保證 徐州和平津傅作義抵擋住 林彪南下?徐州集團前期救黃伯韜如果盡全力,74軍,孫元良兵團大部全部投入徐東戰場,救出黃伯韜的可能性很大的,放一個兵團守徐州還丟了宿縣,得不償失。畏首畏尾一個戰略目標也沒實現。中期如果黃伯韜被圍期間黃維兵團不計代價果斷突圍,徐州集團如果不用救黃維,成功撤退問題不大。能保住幾個主力兵團以後還有機會。
說白了,三大戰役真如切瓜砍菜般,國軍一點懸念,一點機會都沒有;可惜了這些子弟和洋落咯
假設杜聿明的第一方案靠不靠譜,還不如假設如果老蔣沒有把杜拉到東北去,華東的下一步進展會如何……以邱、孫兵團解圍黃維兵團是可能的,救黃百韜兵團不現實。
杜聿明方案的問題在於徐州主力無法及時回擊徐東、救援黃百韜。杜聿明自己以及劉峙對此不會不清楚,能夠救黃維、擊潰中野主力就算成功:接下來,若黃百韜真的撐到了杜聿明回師徐東,那麼華野主力也應該被消耗的差不多了,則可以趁勢進攻;若期間黃百韜被吃掉了,那麼此時邱、孫與黃維兵團,背靠蚌埠的劉汝明、李延年兵團,可以接應李彌兵團撤退沿津浦路南撤,或者依託徐州與華野決戰,在東野南下前重創華野。這一策略實際上與杜聿明在濟南戰役期間沒有積極增援王耀武部的原因很相似。
蔣介石在救援黃百韜無望後,設定的新的戰役目標也是撤出徐州主力、救援黃維兵團。那麼回頭看杜聿明的方案第一階段,即突襲中野,解圍黃維的同時,徐州主力實際上也就撤出來了,而李彌兵團扼守徐州即為後衛。在與中野主力以及南線華野部隊決戰之時,憑黃百韜兵團牽制華野主力。即使華野從北線抽調多個縱隊繞過徐州增援,兵力劣勢明顯且同樣需要多日行軍。
所以只要不把救黃百韜這段當真,杜聿明的方案還是靠譜的。
還徐蚌呢……題主你確定不是果粉?只是開個玩笑。電影里杜聿明提出的辦法是唯一能把戰役態勢從劣勢扳成均勢或者不那麼劣勢的辦法,擊潰中野之後回身和黃伯韜一起打華野,最大的勝果也就是迫使中野華野余部回撤,重新建立戰線,但是就像上面的答案一樣,遼瀋一結束,大勢就已經定了。100萬裝備精良的部隊入關,怎麼打都還是照樣要推到海南島。即便退一萬步蔣介石知道後面會有朝鮮戰爭,我也不覺得國民黨能扛到那個時候。
有點希望,那就是黃百韜兵團從海州撤退到上海。黃維兵團從鐵路線到達武漢,然後從南京北伐。邱清泉李彌兵團在李延年支持下,放棄學生,百姓,輕裝撤退到南京。保存實力。全力防守長江。
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