朝鮮核試驗和導彈科技的科學家應該具有較高的素質，為什麼會支持這麼一個家族國家？

01-05

在以前的中國和前蘇聯，有比較明顯的Dictatorship 傾向，但那時對於 Communism 並沒有太明顯的論斷。而且，部分時期 Communism 還迸發出了更大的活力——
這可以解釋, CCP 執政初期,許多科學家都是抱著報國的念頭，放棄優渥的生活，回到中國工作。比較諷刺的是：很多給迫害死了。
言歸正傳，朝鮮目前的政治現狀比之昔日的中國蘇聯要惡劣百倍. 金家 3代主席,為什麼還可以驅使科學家做事?

是迫於朝鮮暴力機構的淫威么?
還是信仰的力量?
抑或是朝鮮也許沒那麼不堪,而是我們所得到的消息不真實,導致了偏見呢?

比如鄭大世. 他是一個生活在民主社會的人,為什麼會為這樣的國家流淚?

題目中一些名詞用英文,是為了更加含蓄, 不至於給刪了.

有時,我在想我讀越多的新聞, 思考越多, 我就越懷疑這世界..

你就一定要我從這個問題上第一次上發現嗎？

我的論點：

1，朝鮮核子科技與導彈科技的科學家是否收到政治迫害存疑；

2，似乎有朝鮮核科學家叛逃；

3，科學家在政治上的選擇是複雜的

首先我要對問題的一些論斷進行必要的反駁。第一句的論斷就是錯誤的。是的，這個2.0版本里的確摻雜了很多私活（美其名曰XXXX化），但是很多基本思路還是和1.0一致的，譬如說經濟建設（你以為搞經濟很多人都搞的來嗎？不是會整人的就會整經濟的！）（當然有時候也整會整經濟的人，這時候另算，而且很多也是打左燈向右轉的，像是上海工人出來的某人）

其次第二段的論斷完全沒有論據。恰恰相反的是，部分證據可推斷朝鮮核子科技與導彈科技的科學家並沒有，也沒有必要遭到政治迫害。（如果您真能接觸到那麼高級別的機密也就犯不著來這裡問了吧？蘭利釣魚的？帶上我一起去行嗎？）如果說經濟狀況那麼還算是可以接受，畢竟我們是清楚的。如果說政治的話沒有任何論據支持或者否認這個觀點（尤其是相較於蘇聯30與中國60而言），並且更沒有證據涉及到政治對於國防科學家的影響。

不過我們不妨從中蘇兩國的經歷中得到一些借鑒。

我國

1968年，中科院僅在北京的171位高級研究人員中，就有131位（76·6%）被列為打倒、審查對象進行批鬥；這一年，中科院僅一級研究員就自殺了20位。文革中，中科院有229人被迫害致死。

來源：用生命書寫的大字報：自殺！_lzm22522_新浪博客

一九九九年九月十八日，中共中央、中央軍委、國務院對在「兩彈一星」研製中有突出貢獻的23位科學家頒發了「兩彈一星功勛獎章」，他們是我國頂尖科學家中的一部分，他們的絕大部分是建國後不久懷著「報效祖國」的赤誠心歸來的。就是這樣一些人，在文革中工作全都被干擾，不能正常開展科研工作；其中20人被批鬥，其中一人被打死，一人被逼自殺。由於他們的家庭成分都比較高，又多是海外歸來的，在「反動學術權威」、「堅持反動立場」等罪名下，又普遍加了個「特務」罪名，會英文的被說成「美國特務」，會俄文的被說成「蘇聯特務」。他們被下放到工廠、農村、食堂、基地等場所勞動改造，發動那裡不了解情況的群眾批鬥他們。他們中有的人被安排去掃廁所、放羊、餵豬、打掃豬圈。他們的工作曾一度被剝奪，人格被侮辱，精神被摧殘，人身不同程度地被傷害。
【除上述20人外的另外3人：錢學森因為住在軍事機關大院內，文革初期沒有受到衝擊，後來又和其他科學家一起受到周總理的保護而沒有遭難。他回憶文革那段經歷感慨地說：「沒有周總理保護，恐怕我這個人早就不在人世了。」這話並不是誇大之詞。；郭永懷1968年因公犧牲，沒有受到衝擊（文革衝擊到軍事機關和尖端領域的時間比較晚）；沒有找到關於吳自良文革中經歷的詳細資料。】

來源：兩彈一星功勛們文革中的境遇_lzm22522_新浪博客

1969年8月9日，周恩來主持召開國防工辦、國防科委和二機部負責人參加的會議，批准幾百人應保護的名單，並提出必要時「可以用武力保護」。他在會上宣布：「部里由錢學森同志挂帥，楊國宇同志為政委（當時住七機部分管軍工科研生產的軍代表負責人———編者注）。你們兩個負責。你（指楊國宇———編者注）是政治保證，他（指錢學森———編者注）和其他專家要是被人抓走了，不能正常工作，我拿你是問！」隨後，周恩來讓軍管會擬定一份應受保護的科技人員名單。他們開列了一份需要有衛兵重點保衛的工程技術人員名單，開始只有幾十人，後來增加到幾百人。

來源：周恩來批准幾百人保護名單　「文革」中免受衝擊

蘇聯

（這裡還請大家看《完美的證明》，瑪莎·葛森著，因為這本書不在手邊不好照打，姑且引網路上對其的概述，然而這個相較於原文實在是差得太遠了）

1941年納粹德國進攻蘇聯僅3周，蘇聯的空軍力量就被徹底毀壞。斯大林試圖將民航機改造為轟炸機來重建空軍。但民航機速度太慢，無法預測和控制打擊目標所需要的時間。當時安德雷-柯爾莫哥洛夫等蘇聯數學家重新制定蘇聯軍的所有轟炸計算系統，消除了斯大林的煩惱。此後斯大林向數學家提供優惠待遇的同時，將他們當作秘密人員進行了嚴格管理。
俄羅斯政府向數學家提供穩定的工作、收入、住房、汽車和食品等。但切斷與外界的一切「聯繫」，使他們全身心投入到研究當中。如果與外國人接觸，就會以間諜罪進行處罰。斯大林逝世後，數學家們仍無需擔心生計、意識形態、人際關係、講課和論文等負擔，可以一心一意研究數學。蘇聯的40多座城市的秘密軍事研究所等地，培養出了近100萬名數學家。

來源：數學家成前蘇聯二戰"秘密武器" 改造轟炸系統

我們可以從中得到的結論：

1，當為了加強權力採取極端手段時，即使是關鍵部門的科學家也會受到波及；

2，當上述過程完成以後，他們會重新得到必要的保護；

3，當國家處於戰爭狀態或者受到明顯威脅而需要科學家的支援時，科學家的地位會迅速上升；

朝鮮的狀況

（金正日）1951年1月30日朝鮮人民軍前線司令官金策突然死亡後完全掌握了軍隊的全部權力。1953年和1955年先後以「美國間諜」的罪名處決了朝鮮共產主義運動的指導者和其最大的競爭對手，南朝鮮勞動黨領導人李承燁、朴憲永。之後金日成又陸續清洗了以許嘉誼為代表的親蘇派和以金斗奉、武亭、崔昌益為代表的親華派（即延安派）的力量，在1967年至1968年全面清洗了朝鮮勞動黨內最後一批反對派成員甲山派後，最終在1972年成為朝鮮民主主義人民共和國主席，由他一人全面掌握了朝鮮黨政軍的絕對權力，成為至高無上的獨裁者。

來源：金日成

1956年8月29日，朝鮮勞動黨舉行蘇聯、東歐歸國報告會，蘇聯派的朴昌玉和延安派的崔昌益等人公開向金日成挑戰，但在會議上遭到金日成等滿洲游擊隊革命團體的反對而失敗。當天延安派的商業部長尹金欽、職業總同盟委員會委員長戌輝即逃亡中國，而崔昌益和朴昌玉被逮捕，後在八月的中央全會上被除名。
但這並沒有完，隨後蘇聯第一副總理米高揚、中共國防部長彭德懷先後訪問了朝鮮，兩人都要求撤回對蘇聯派和延安派的除名處分，因而在九月的中央全會上，崔昌益和朴昌玉又被恢復了中央委員身份。到了這年底，朝鮮勞動黨開始換髮黨證（實際就是清黨），到第二年，將黨內的延安派、蘇聯派以及南朝鮮勞動黨派系的殘餘一網打盡。……

1956年9月（此時間點存疑），朝鮮勞動黨內僅存的一小部分未被清洗蘇聯派和延安派分子聯合要求金日成停止對他們的迫害，但這一抗議毫無效果。延安派於1958年被清洗完畢，蘇聯派於1961年被清洗完畢，這兩派的倖存成員大多數選擇了逃往中國或蘇聯。

來源：政治鬥爭: 朝鮮的「延安派」是如何被清洗的?_資訊

二十世紀六十至七十年代，朝鮮勞動黨通過清除甲山派的朴金喆、李孝淳，清除軍內反對派金昌鳳、許鳳學，以及後來通過落選、放逐等方式讓金昌滿、朴正愛、金光俠、金東奎等人從政壇上消失，終於達到將金日成的主體思想樹立為全黨唯一思想體系的目的，也為1974年確定金正日的接班人地位掃除了政治障礙。

來源：抗聯派「甲山派」與軍內派結局(二十六)_鱷魚

以上說明了朝鮮在1953~1961年間遭遇到了嚴重的政治動蕩，在1966~1969遭遇到較之以往弱的政治動蕩。姑且認為此時滿足上述結論1.

而朝鮮自2006年來不斷試射彈道導彈，衛星，試驗核子武器，則姑且認為滿足結論3.

而朝鮮在1968年才得到FROG導彈（來源：IISS North Korea』s Ballistic Missile Programme），開始研究（仿製？）導彈技術；朝鮮開始研究核子技術要早得多，在50年代中期，有趣的是，在60年代末開始加速（來源：Nuclear power in North Korea），因此，朝鮮對於導彈和核技術的研究恰好大部分時間都繞過了政治動蕩期，由此沒有理由認為朝鮮科學家受到政治迫害。

（囿於作者時間限制，歡迎有興趣的知友以評論形式補充論據，我將保留知友的名稱；也歡迎以回答形式反對）

事實上，即使如此，也似乎有朝鮮核科學家叛逃。這人叫Kyong Wonha。

維基百科上的介紹：

Kyong Wonha (or Kyong Won-ha) is a nuclear scientist who may have participated in developing the North Korean nuclear program.
According to a report published in the Weekly Australian he left North Korea in 2002 with help from Spanish officials.

來源：Kyong Wonha

簡單的說就是他在2002年通過西班牙官員的幫助脫離北韓。

然而我又在NationMaster上找到一段記錄。

Kyong Wonha is said to be father of nuclear technology in North Korea.

In North Korea, Kyong Wonha was a student at Kim Il-sung University in Pyongyang. During the Korean War, he fled to South Korea, and eventually immigrated to Brazil and then Canada. He got a master"s degree at McGill University in 1969, and finally a doctorate at the same institution. Upon graduation, he could not find a job. That is why he accepted the invitation from Pyongyang. He returned to North Korea, and supervised the construction of Yongbyon Reactors and then the whole nuclear development program of the country.

He defected to the West along with 20 scientists and military officers in October 2002 during Operation Weasel, a complex operation that spanned six months and involved the Pacific island state of Nauru and 10 other countries. He took with him many North Korean state secrets of the atomic program pioneered since 1984.

來源：NationMaster

這裡主要說K.W.（姑且如此稱呼）是北韓的核子技術之父，在金日成大學上學，朝鮮戰爭時逃往南韓，然後移民到巴西和加拿大，在麥吉爾大學拿到碩士和博士文憑。然後他失業了，於是又接受了平壤的邀請回到北韓指導建設寧邊核設施和其後的整個核子研究計劃。

在2002年的10月他和20位科學家與軍官通過鼬鼠行動叛逃朝鮮。鼬鼠行動歷時6個月，涉及到包括諾魯在內的11個國家。他還帶上了1984年以來的許多朝鮮核子技術機密。

這個講的就不太靠譜了。1，一個在朝鮮戰爭中叛逃（fled）到南韓去的人，朝鮮沒有理由邀請他加入核研究計劃。2，他是在麥吉爾大學拿到博士文憑。按照百度百科的說法麥大多次排名加拿大第一。那麼從這樣一間學校畢業的（很有可能是與核子技術有關的專業的）博士要回到鳥不拉屎的朝鮮去？注意那時已經是1969年了，在國外多年，他相比已經對某主義有所了解，不是新中國回來那批人可比的。我引這個也是聊作參考的。

最後貼一個鼬鼠行動的維基連接：Operation Weasel（想想還挺好玩的）

不論這位K.W.的「事迹」真實與否，事實上我們會發現科學家在政治上的選擇是複雜的。

就以錢學森為例。他的回國選擇，顯然並不是如同官方口徑說的那麼簡單。

「My father"s cousin was quite a famous engineer (H.S. Tsien). He was the head
of the ballistic missile program for the People"s Republic. It"s actually a
strange tale. He was at Cal Tech as an aeronautical engineer, but then got
in trouble in the 1950s because he had some communist links in his past. He
was put under house arrest and then deported. Back in China, he started up
the ballistics program, I guess partly because he was mighty pissed off at
the US!」

「我父親的堂兄是一個很有名的工程師（錢學森）。他是中華人民共和國彈道導彈計劃的頭兒。這實際上是一個古怪的故事。他在加州理工學院當一個航空工程師，但後來在20世紀50年代陷入了麻煩，因為他過去有一些共產主義聯繫。他被軟禁，然後被驅逐出美國。回到中國後，他開始了彈道導彈計劃，我猜部分是因為他對美國很惱怒！」

值得一提的是這個出自對錢永健的訪問：http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2064723/（CHILDHOOD CHEMISTRY一段）注意裡面的措辭還是很有分寸的。自然我們可以理解錢永健並不能用官方的措辭來解釋錢學森回國（否則網路上的噴子馬上會逼他回國），但是他還是用的mighty這個副詞以顯示程度之深。

如果說錢永健的說法還算是「春秋筆法」，那麼發表在Aviation Week and Space Technology上的評論就可謂是「秉筆直言」

By early 1945, Qian was in the Pentagon with a high-grade security clearance and writing reports on the latest classified technology nationwide and its implications for future military development.

1945年初，錢學森獲得高級別的機密工作許可證，進入五角大樓工作，並就全美國最新的機密技術的發展狀況及其未來在軍事上的潛在可能性撰寫報告。

As a member of the U.S. technical mission that scoured Germany for secrets at the end of the war, he interrogated Wernher von Braun. No one then knew that the father of the future U.S. space program was being quizzed by the father of the future Chinese space program.

錢是戰爭末尾時負責搜尋德國科學機密的技術委員會的成員，他訊問了沃納·馮·布勞恩（德國火箭研究小組負責人，運載火箭之父，）。當時沒有人知道，這是美國未來的空間技術之父遭到未來中國空間技術之父的訊問。

...Then his U.S. career suddenly unraveled. In 1950, as Sen. Joseph McCarthy (R-Wis.) raged against supposed widespread Communist infiltration of the U.S. government and with China now Communist, the authorities revoked Qian』s security clearance.

……接著，錢學森的美國生涯突然中止了。1950年，當麥卡錫議員為假想中共產主義在美國的廣泛滲透，為中國成為共產主義國家而暴怒的時候，美國當局吊銷了錢學森的機密工作許可證。

Iris Chang wrote that the Immigration and Naturalization Service had not a scrap of concrete evidence for its charge that Qian was a Communist.

But the government did have some evidence, even if it was far from concrete. And the U.S. had clearly found itself in a sticky situation with Qian. When China was a U.S. ally, any feelings of patriotism he might have had could do little harm to the U.S. But now that China was hostile, was it reasonable to let him learn more U.S. secrets? Maybe. He was seeking U.S. citizenship at the time.

張純如寫道：美國移民歸化局對錢學森是共產主義者的指控，並沒有絲毫的具體證據。

但美國政府確實有一些證據，即使還遠不是具體證據。美國清楚地發現它與錢學森處在了一個微妙的兩難境地。當中國是美國盟友時，他有任何的愛國感情都不會對美國造成傷害。但現在中國是敵人了，還讓他與聞更多的美國機密，這合適嗎？也許沒問題。當時他正在申請美國國籍。

Apparently insulted, Qian first responded to the loss of his security clearance by trying to return to China, but he was stopped by the government, which wanted to keep his knowledge of U.S. secrets inside the U.S. Then both sides changed their minds. The immigration service sought to deport him, regardless of the fears of other agencies, and Qian tried to stay, apparently determined to clear his name.
Qian』s attempt to stay almost certainly proves he wasn』t, in fact, interested in working for China. By that time he could have best done so by going home with his expertise and U.S. secrets. Without a security clearance, it was unlikely he could achieve much for China by staying in the U.S.

吊銷機密工作許可顯然是個羞辱，錢學森對此的第一個反應就是要回到中國。但美國政府阻止了他，企圖把他所知道的美國機密留在美國。後來錢學森和美國政府都改變了主意。移民局想要驅逐他，罔顧其他機構對錢回國的恐懼；而錢學森卻力圖留下來，顯然是決心洗刷他的名聲，討回清白。

錢學森要留在美國的企圖幾乎可以確證，他事實上沒有興趣為中國工作。當時他完全可以帶著他的專長和美國機密回國，把這些利用到最好的程度。而沒有了機密工作許可證，他留在美國，就不可能為中國做多少事情。

「It was the stupidest thing this country ever did,」 said Undersecretary of the Navy Dan Kimball, who tried to keep Qian in the U.S. 「He was no more a Communist than I was, and we forced him to go.」

「這是這個國家做過的最蠢的事，」海軍副司令金貝爾說，他企圖把錢留下。「他壓根不是什麼共產主義者，就像我不是一樣，而我們卻把他趕走。」

The immigration service won its case against Qian, but the government still hesitated to send him back. After years in limbo, the scientist himself decided again to go home and sought help to do so from the Chinese government, which secured U.S. agreement as part of negotiations over Korean War prisoners.
China, of course, was delighted to have him back. It welcomed him as a hero when he was finally deported in 1955.

移民局贏了錢學森的案子，但美國政府還在猶豫要不要把錢趕走。幾年的擱置後，錢學森自己再次決定回國，並從中國政府尋求幫助，中國政府就與美國商議，把錢回國的問題作為韓戰戰俘遣返談判的一部分。

當然，中國很高興他回國，當他終於在1955年被驅逐的時候，把他當凱旋的英雄來歡迎。

His reluctant return was hardly a patriotic act, but that was, and still is, overlooked in the official Chinese view of history. As recently as 2003, the Xinhua news agency, recounting his story, reported blandly: 「In 1955, six years after the founding of New China, Qian Xuesen returned to the motherland.」

錢學森三心兩意的勉強回國，很難說是愛國行動，但是一直到今天，中國官方都忽視了這點。2003年，新華社溫柔地再次重複：「1955年，新中國成立六年後，錢學森回到了祖國的懷抱。」

這篇評論使得錢學森的形象變得富有爭議，的確，人並不是平面的。話又說回來，錢學森也活得好好的。

在錢學森這裡我還要多扯幾句，大跳躍的時候（我是不是更應該去蘭利了？），毛主席問他對於農作物高產的看法。錢照實答肯定沒有好日子，照虛答就違背了科學家的基本道德，於是錢老就扯到提高光合作用效率了。這話的確沒錯，只不過是難以做到的廢話。這話要是放在今天，噴子們一定會加上一句：Cal Tech在培養精緻的利己主義者！！！

不過，也並不是所有科學家都政治不正確，譬如薩拉羅夫，蘇聯人權之父。

總之，科學家的較高科學素質並不意味著他們就「政治正確」，或許他們沒有辦法看到真相，只是從新聞聯播里了解平民生活；又或許他們已經成為了沉默的得利者；或許他們對於現實太軟弱，認為自己無能為力；或許他們懷著振興朝鮮民族的夢想以至於認為付出的代價可以接受；或許他們在以後才能恍然大悟……科學的素養與政治上的選擇並不直接相關。

體制內的科學家並不具備多高的政治觀察力，一旦你有了，暴露了，你即刻就被調離主要崗位。

科學素質高，只能表示知識高，但是若論常識，不一定就賽得過鄉間老農。

一個具備很高常識和智慧的科學家是很難得的，更別提中國的科學家更多的可以被稱呼為「工程技師」。

優厚的物質條件會蒙蔽雙眼和大腦。

我在航空口接觸了很多專家，他們基本就是一名工匠和技師，對時局和社會了解很少。

當年希特勒的手下科學家如雲

後來還指揮了登月

有反抗的么？

咳咳，要是他們去了韓國，還能找到與專業對口的工作么？

說說我最近看的一本書吧《我們最幸福》，是一個美國記者紀錄的6個脫北者。其中一個叫俊相，成績出眾，學習刻苦，但是因為家庭成分比較差，沒能進入平壤的金日成大學，去了一所專門培養科技人才的大學（這也難怪，如果僅僅憑藉家庭成分取才，朝鮮能有那麼多科學家保障他們的軍工、核彈、衛星什麼的么），他也懷疑過他的那些同事，有著最優秀的頭腦、比較良好的認知渠道（他們可以有電視機，可以通過對電視機的一些設置收看到南韓電視台，還可以看到一些資本主義的書），因此，他們比一般朝鮮人更明白這個國家的恐怖和瘋狂，可是他們沒有選擇：因為，活在朝鮮，你擁有的不僅是你自己的生命，還累及你家人、親戚、三代之內的親屬，如果你涉嫌顛覆國家、辱罵朝鮮最高領導人，那你將會被視為」不潔之血「，你的父輩、後代將因為你被關進集中營，永遠背負著」成分不好「這個沉重的負擔；另外，他們身邊有無數告密者，作者說每三、五個人之中就可能有一個告密者，他們或許是你的鄰居、你的老師、你的父母、你的愛人，沒有一個人值得相信，就算是最甜蜜的戀人也有可能出賣你，更可惡的是，這些告密者往往偽裝成一副」反叛「的模樣，故意說領導人壞話，如果你附和，那麼被推入集中營的只可能是你，因此，即便他們能看清朝鮮的瘋狂，也沒有辦法說出來；再次，層次的區分特別容易麻痹一個人，就像當年的盧安達大屠殺，問起一個孩子為什麼要拿起屠刀殺死那些人說，孩子只是回答：如果殺了人，晚上的聚餐中他會第一個分到牛肉……當人被人為的你、我並經歷長期洗腦之後，還能那麼自信自己能看的清錯與對？本書作者寫道俊相觀察他的同事：從眼神中、從行為中，他能感覺到他們是同類。但現實是，這些同類只能遠遠打望……

錚錚鐵骨的郭沫若文化素養.學歷.社會地位也很高！

你只考慮了理想卻沒有考慮人性，我相信你對中國的體制也有很多不滿意，那你為什麼不反抗呢？朝鮮的科學家和你的想法是一樣的

科學家在朝鮮也就這幾種選擇：

1、不配合，那就不能建功立業，沒有特殊待遇，一輩子做窮光蛋；

2、配合，得到領導人獎勵，家人也跟著飛黃騰達；

3、逃跑，一個人逃跑都很難，跑出去家裡人怎麼辦？一家人逃跑，怎麼逃，你能保證所有人都不會被殺？

你不能用一般人的思維方式理解科學家，很多劃時代的科學家在他那個時代別人會覺得是瘋狂地，他們眼裡沒有政治沒有領袖沒有人民，只是瘋狂的探尋自己的真理，誰給提供錢和環境就會欣然接受。

那些科學家也算是這個政權下既得利益者，對他們來說他們只是在工作。

當年那些納粹科學家。。。。。學術高低和政治，品德沒有直接聯繫

科學家是沒有錯的。如果說有錯，那犯最大的錯誤的就是愛因斯坦了，因為是他推導出核武器的基本公式的。

當時愛因斯坦為了證明他那相對論，自私了一下，後來他為此事一直後悔，儘管沒有愛因斯坦，那公式還是會出來的，只是會晚一點。