在同一時代,農耕文明和游牧文明下誰的百姓生活質量更高?

不考慮自然災害,也不問文明達到的發達程度如何如何,就同一歷史時期而言。


昨天我用香葉、八角、孜然、桂皮、蔥、姜、蒜、胡蘿蔔、生抽、冰糖燒了一鍋牛腱肉,出鍋還放了點香菜,光聞那個味道,就知道為什麼當年人類寧願冒那麼大風險從世界各地海運香料做生意了,也知道為什麼游牧民族只要生意做不成,沒多久就會殺過來用搶的。

確實吃過這口兒,就再也不願意吃清水煮的牛羊肉了。吃貨在人類歷史進程中起到了不可估量的作用。

更新補充一下具體做法:

1-牛腱肉切成肉丁,用花生油、料酒、生抽、澱粉腌一會,10-60分鐘均可。

2-香葉、八角、孜然、桂皮、蔥、姜、蒜下鍋爆炒,加入腌好的牛腱肉,爆炒至牛腱肉變色。

3-加入開水(切記,牛肉遇冷水大忌),胡蘿蔔,冰糖一小塊,料酒,生抽(不用鹽),燜40分鐘,中途可加開水,出鍋前大火收汁。

配盜圖一張,我做的沒合影留念,比這個賣相好


難以量化比較,傾向於用人口增長率/平均壽命來替代。

以農耕為時間軸基準,農業王朝前中期,未接近環境承載上限/馬爾薩斯陷阱時,農耕顯著高於游牧。理由:手工業和商品經濟發達(鹽,茶葉,紡織品,鐵器陶器等),醫療條件難以比較,肉食可依賴圈養和打獵補充。

農業王朝末期,游牧顯著高於農耕。有肉吃比較重要,變成被減少人口那萬事皆休。

問題和可能的證偽:游牧種群的馬爾薩斯問題未必不存在,可能只是史料稀少,周期不為我們所熟悉。一個小部落/聚落遇到氣候衝擊全滅這種事,帶來了多少人口死亡連可靠的記載都缺乏。把游牧生活水平處理成一個常量,很可能只是我的想像。

統一回複評論區

題目本身是個相對水平比較,所以古代游牧民族(相比起現代)肉食更少並不影響結果,只要多於同時期農耕民族就ok


這還用想?肯定是農耕民族啊。

不然為什麼是游牧民族入侵農耕而不是反過來?!

不然為什麼農耕民族人口遠遠多於游牧而不是反過來?!

不要想當然 是以為游牧民族就有肉吃。游牧民族又不生產糧食,靠肉類的話,你簡單算一下,一個家庭(至少6口人以上吧)每天5斤肉(其他靠奶類補充),一個多月就要吃掉一頭相當壯成年羊。一頭成年羊至少要3年以上才能長成。你算一下要多大的種群數量才能保證每個月吃掉一頭羊而不減少羊群數量?!這麼大的羊群數量肯定不可能啊。所以游牧民族沒那麼多肉吃。

還有,游牧民族沒有蔬菜,沒有鹽,沒有布匹,沒有冶金。這些可都是跟生活息息相關的事情,而且對游牧民族來說基本沒有替代品,只能靠和農耕民族交易,對方不交易了就只能過去搶,因為不搶就活不下去。

所以這也是為什麼只要中原大一統,只靠政治手段就能分裂游牧民族,而且大多數時候的戰爭只不過是游牧民族為了逼迫中原王朝開放交易。


謝邀。

這個問題其實很好回答,我以世界上最大的農耕文明——漢族為例簡單講一講吧。

你以為游牧民族的生活是這樣的:

實際上,游牧民族的生活是這樣的

你以為游牧民族少女是這樣的:

實際上是這樣的:

那麼農耕文明呢?畫風是這樣的:

有山有水美少女。

要知道,一個精神正常,貪圖享受,熱愛生命的人,是不會去搶劫一個一無所有視死如歸的窮鬼的。

明朝歷史上游牧民族大小叩關數百次,顯然不可能是熊孩子敲門玩。劫掠是有風險的,老婆孩子熱炕頭,牛羊滿地蒙古包,沒人會放著好日子不過去玩命。那麼只有一個解釋:在這裡,這片農耕文明的土地上,有他們自身沒有卻異常需要的東西。

包括但不限於:鹽,茶,銅,鐵,綢緞,木材,糧食,藥材等等基本生活用品。更不要說王公貴族們的玉佩,硯台,筆架,綾羅,如意,美人等奢侈品了。

正是對於美好生活的渴望,邊關游牧民族才一次次的衝擊中原農耕文明,動輒叩邊,燒殺擄掠無所不為。

那麼你可能會問,為什麼農耕文明如此美好,游牧文明為什麼不向農業文明轉化呢。

答案是做不到,由於地質條件所限,游牧民族只能以游牧為生。要知道,無論是匈奴,女真,瓦剌還是党項,鮮卑,羌 。其生活地帶基本都是苦寒之地(北方大漠、貝加爾湖、青藏高原),遠遠比不上物產豐盛的中原。

在《狼圖騰》中作者就描寫了一個非常典型的游牧民族衰退過程——大量養殖牲畜,開荒種地,草原迅速沙化土壤流失。不出三年時間土地荒漠化,沙塵暴掩埋了蒙古包,冬天的白毛風(暴風雪)將羊群埋葬。夜間守夜人離開蒙古包查看羊群,次日被發現凍死在距離蒙古包不到十米的地方.......

以這樣的生存環境,農耕文明無法發展,游牧民族人口上限極低。要想發展除了遷移別無他法,但是可遷移的地方已經被農耕文明佔據了,那就只能以游牧文明維持最低存在。即使這樣,物資也遠不夠需求,必須與農耕文明互通有無。一旦農耕文明拒絕交換,游牧民族便必須以劫掠的方式維持自身生存。

即使這樣日子也不好過,要知道,最早的游牧民族是戎狄,之後是匈奴,之後是突厥,鮮卑,之後是瓦剌。同時還有東胡,羌,女真,党項。。。中國歷史上與漢族一起誕生的游牧民族大大小小少說也有百餘個,現在只有最早轉化成農耕文明的漢族裝傻充愣說農耕文明沒有血性。你猜猜其餘的都去了哪?

不是被滅亡,成了農耕文明統治者戰功(漢武帝、明成祖),就是同化成了農耕文明(遼,金,北魏),最後融入漢族。

歷史上,中華帝國停止擴張不是因為失去了血性,而是因為以古代技術條件可拓展的適宜耕種空間已經到頭了。往東是汪洋大海,往西是高原沙漠;往北是苦寒之地,往南是深山密林。

成型的農耕文明遠比游牧文明更加兇殘成性,如果說游牧民族的兇殘是因為生存,農耕文明的兇殘則來源於貪婪和對發展的渴求。歷史上在建國一統後仍舊積極對外擴張的都是農耕文明政權——秦,漢,隋,唐......鋤頭所至,皆為漢土;漢人所至,皆為耕地。

在耕地的誘惑下,一代又一代漢人背井離鄉遠赴邊關,拿起刀劍投入到對游牧民族的戰爭中去。誰擋著漢民族的鋤頭,誰就是整個漢民族的敵人!

也正是因為農耕文明可以創造優越的物質條件,游牧民族才一次次的嘗試入主中原。一旦短暫成功,享受到農耕文明優越物質條件的游牧民族便迅速腐化墮落失去鬥志。所以你看,五代十國皇位不過三代,大元百年之間分崩離析。清朝接觸漢族農耕文化最徹底,所以可以續命三百年。然而出身游牧民族的局限性,又成了閉關鎖國的一個重要原因——農耕文明的生活對於游牧民族來說已經足夠富足,何必冒著風險去接觸不知底細的工商文明呢。

然而即便如此,漢族農耕文明也在種種限制下於清末爆發出了巨大的力量。這片土地上的農耕文明已經發展到極限,四億張嘴嗷嗷待哺,是時候進一步擴張了,農耕文明的兇殘性開始顯現。與此同時新技術的傳入為進一步拓展耕植空間提供了可能性,深山密林也成為了可耕種地帶——於是,闖關東,走西北,下南洋。無數吃苦耐勞的漢人耕者背起包袱,離開家鄉,來到深山,密林,大漠,海灘,開墾出一片又一片的農田。在條件最優越的東北,人口數量呈現爆炸式的增長,以至於沙俄遠東總督驚恐的稱之為"黃禍"。他的驚恐不無道理,從清末放開東北禁令到1940統計人口,短短几十年間東北的人口增長了1145%!

然而在更為兇殘的工業文明前,這一輪農耕文明的擴展也只是落日的餘暉罷了。在清帝國咽下最後一口氣後,漢農耕文明最終也沒能擺脫被工業文明擊垮的命運。

至於游牧民族的游牧文明,此時早已經被碾壓到不知哪裡去了。

游牧民族的局限性落後性,是促成清帝國落後於世界的重要原因之一(不是主要原因和根本原因,注意區分)。也是今天大多數人對於清朝無限痛恨的根源所在——游牧民族的小富即安,進一步限制了農耕文明的發展變化,使得漢族農耕文明失去了最後一個輕鬆轉化成工業文明的可能性。

曾與朋友討論過如果農耕文明先轉化成工業文明的世界變化,最終得出的結論是——如果漢農耕文明最先步入工業化。以農耕文明兇殘的擴張性和工業加成,在新一輪的擴展周期到來之時,以商業為主的天主教文明尚有存活可能,以游牧為主的阿拉伯文明將會被歷史的車輪徹底碾碎。彼時的阿拉伯不是如今的阿拉伯,人煙稀少部族不和,以漢農耕文明的人口高增長率和擴展性,阿拉伯文明根本不存在任何生存可能!要麼被消滅,要麼被同化,根本不需要玩大英帝國分而治之的那一套。

雖然不是民族主義者,但是還是忍不住輕聲嘆息。

然而,一切都只是遐想罷了。現在的社會早已步入工業化時代,失去的機會不會再有,把握住下一輪機會才是真正所要做的。

寫到這裡發現已經扯遠了,那麼就此打住吧,算是告一段落。也謝謝你,能夠有耐心看我寫到這裡。


按照《槍炮、病菌與鋼鐵》這本知乎入門讀物的觀點,農耕文明生活質量更高。

它給出的理由是:

農耕帶來儲備

儲備需要定居

定居增加交媾頻率

高頻度性生活可縮短繁殖間隔

短間隔可帶來高人口成長率

更多人口可拓展更大生存空間

更大空間可獲取更多生存資料

更多生存資料可供創造更多物質財富

更多物質財富可衍生更豐富精神財富……


我擦這還用問嗎?幾千年下來游牧民族拼了命的攻打農耕文明,難道是為了換個地方放羊嗎???


既然問題里強調了「百姓」,又要求不考慮自然災害,那答案只能是游牧高。

論生產力水平自然是農耕社會高,但生產力水平與「百姓生活水平」並不總是成正相關。


其王嘗將數千人入蠕蠕國,欲與大檀相見。入其界百餘里,見其部人不浣衣,不絆髪,不洗手,婦人口舐器物,王謂其從臣曰:"汝曹誑我將我入此狗國中!乃馳還。大檀遣騎追之不及,自是相仇讎,數相征討。

缺水。。。


零下幾十度的時候,誰不想老婆孩子熱炕頭,非得冒著嚴寒、走幾百里、爬長城,去搶劫,難道是為了重走長征路,感受先輩們的精神?

沒辦法,活不下去啊,只有趁著冬天放不了牧,出來打打零工,貼補家用。


這還是內蒙古,外蒙更冷。


自由的草原狼性生活當然比專制壓抑的小農生活高到不知道哪裡去了。


看到各種吹農耕貶低游牧的答案,你們是不是以為古代農耕民族個個都跟皇帝老子或者達官貴族一樣天天吃滿漢全席啊,穿的都是絲綢,用的都是瓷器銀器金器?同理,游牧民族普通百姓也是沒辦法天天宰羊宰牛頓頓有肉吃,他們也得精打細算的保命。

告訴你不管是農耕還是游牧民族,上層統治者階層的生活質量是最好的,下層普通草民都一個樣,有了早餐還得擔心午餐。高層統治者呢不管是游牧還是農耕他們生活質量是相當高的,游牧民族高層生活質量肯定比農耕屁民高几百倍吧,也不會比農耕統治者低。這是世界各地和各時期都適應的結論。

現在當時這種科學技術相當發展的年代裡確實游牧民族生活條件平均上地域農耕地區,這是因為兩方的生產力差距迅速變大了。

但是在古代掌握所謂先進生產力的農耕區也就那個樣,除了那些大城外其他農耕區和游牧區在生活質量上差距是不大的,有些地方甚至比游牧地區還差。在幾十年前東亞大陸上絕對多數的普通百姓無論是農耕還是游牧生活質量都是差不多的,都很窮。遇上旱災顆粒無收餓死一大堆百姓,游牧民族起碼可以趕在旱災之前換個地方。

不要拿現代的嚴重失衡套古代的,古代可沒有這樣,不然早就沒有游牧民族的,要麼被屠殺乾淨,要麼牧民都改行,人人都想要過好的日子。

上個世紀大陸嚴重物資缺乏時期百姓生活質量肯定沒有還比哈薩克草原牧民高,貌似當年上海養不起很多孤兒,送到內蒙古寄養 。

少意淫了,姓劉的不一定是劉邦的後代,也可能是劉邦的奴才隨了主子的姓而已。

脫了實際環境和年代的比較都是瞎扯淡。這個有點像小學書上的那個老問題「有空調有汽車的現代人和秦始皇那個更幸福」。


@珞凌 泄腰。

游牧民族只能逐水草而居,從地理上講,只能在北緯40度往北。

今冬我剛去過草原,因為在大陸內部,溫度普遍比同緯度地方低10度左右。難以想像古代在沒有火炕、厚壁的情況下能夠生存。所以古籍比比皆是一到冬天,胡馬就要南下尋食了。

結論顯而易見。


解放初調查結果,牧民人均20隻羊

對於牧民來說,羊不是用來吃的,是用來產奶的

真正能吃上肉的根本不用放牧,汗王之類的都是依靠對小部落徵稅生活,他們自己的部落根本不用放牧

吊絲牧民的生活水平還趕不上佃戶,比起自耕農來說更是差遠了


蟹妖。

題主問題描述里有一句話「不考慮文明發達程度」,我沒太懂,文明發達程度當然會從某種程度上影響生活質量啊……為什麼不考慮呢?

———————————————

拋開上面的疑問,關於題主這個問題我有幾個具體的例子可以思考:

1.漢朝和羅馬共和國/帝國誰的百姓生活水平 高?(兩個農耕文明)

2.漢朝和匈奴誰的百姓生活水平高?(農耕與游牧)

3.羅馬和同時期的日耳曼人誰的百姓生活水平高?(農耕與半農耕)

4.匈奴和日耳曼人誰的百姓生活水平高?(游牧於半農耕)

來比較一下四個文明的各方面:

算了不比了懶得寫了……直接給結論

羅馬&>=漢&>日耳曼&>=匈奴

即:農耕&>游牧

嗯,基本就是這樣


農耕文明土地單位面積的糧食產量更高,所以更能吃飽飯,農耕文明的住所更加穩定,所以少受風寒雨淋之苦。又因為前兩者的緣故,農耕文明不重商,不重商則可以老死不出其鄉,不用受路途遙遠之苦。又因為單位面積土地產量較高,所以可以儲存糧食,有農閑時間,可以發展出各種文娛活動。所以如果以「衣食住行」來定義「生活質量」的話,那麼是處於農耕文明中的人生活質量更高。

在古希臘早期的文字著作中,赫西俄德的《工作與時日》敘述的就是農耕文明的工作與處世德行,雖然地中海世界是以商業城邦聞名的,但是其基礎是農耕文明的興盛。古羅馬從共和國轉變為帝國稱霸地中海的前提就是贏得了布匿戰爭,讓迦太基人的糧倉成為了羅馬的糧倉。所以從國家感的角度來說農耕文明生活質量更高。

但是生活在廣袤平原地區的人容易安逸於農耕生活的富足,所以容易受到軍事力量的統治。翻開人類政治生活的地域劃分,民主共和制都產生於依靠分工協作的小城邦的市民社會,而專制則產生於印度、東亞、中亞這些富足地區。這是政治上農耕文明的天然劣勢,就是不得不接受專制,而文明的形態就是在專制的前提下,讓專制道德化,穩固生民的秩序。從自由感來說,農耕文明的生活質量更低。羅馬帝國雖然稱霸地中海,但是羅馬城中的人卻更懷念共和的時代,那時候沒有大逆罪,沒有皇帝,不需要崇拜凡人神,判處一個死刑是需要通過辯論的,而不是某個人的意志。

游牧民族因為土地單位面積產量更低,所以他們需要不斷的遷移生活,他們和東亞平原地區的人作戰,也和他們做生意。他們和歐洲人作戰,也和他們做生意。在冷兵器時代,戰爭和商業都是促進文明交流發展的方式。這和現代戰爭不同,冷兵器時代的戰爭是為了生存,現代戰爭是為了毀滅。別忘了在我們的三皇五帝時代,部族的融合同樣是依靠戰爭。所以游牧民族們給東亞帶來了番茄和土豆,帶來西瓜和佛教。而又給歐洲帶去了絲綢和瓷器,帶去了印刷術和火藥。從文化多樣性來說,游牧民族的生活質量更高。

一點淺見,或有誤漏,歡迎指正


農耕:飽食思淫慾。

游牧:MMP今年賣葯的、賣鹽的、賣布的人怎麼還他喵的還不來,這牛肉都啃的沒味了……嚶嚶嚶,我要吃鹽啊。


問這個問題的同學可以去蒙古國哈薩克或者國內的西藏省新疆省的牧民家裡體驗一番游牧生活,然後估計就有答案了


去蒙古國吧,那裡生活好得很,凍起來人和牛羊都叫得歡天喜地了


不考慮自然災害沒意義啊,因為農耕/游牧都是要為備荒降低生活質量。

以游牧為例,普通牧民的生活是奶製品,並不敢吃肉,因為游牧本身非常脆弱,屠宰牲畜只能讓脆弱加劇。

農耕也一樣,為什麼不敢放開生育,放開吃飽,都是為了在荒年也有存糧度日。

具體比較起來,在備荒方面,游牧更脆弱一些。

但游牧本身的性質,更便於荒年進行掠奪戰爭。


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