高曉松說 AlphaGo 下得沒有美感,不會打劫,事實如此嗎?

是他在曉說 2017 里說的,附圖。


因為本人是一個圍棋愛好者,對圍棋史和圍棋掌故也比較了解,這些年一直在學棋下棋,對圍棋的美感也有了一些自己的思考和理解,所以想在這裡和大家分享。

首先要說,高曉松先生對於Alphago「它也不跟你打劫」的認識,大概來自去年Alphago和李世石的第一盤棋,那時候甚至有傳言說:李世石可能和谷歌簽訂了不打劫的條約。這樣猜測的原因可能有兩個:

第一個原因當然就是雖然之前Alphago和樊麾先生的五番棋中的第三局和第五局出現了劫爭,不過都並不複雜,並且當時三國的棋手對樊麾先生的實力存有懷疑(據樊麾先生自嘲,甚至有人認為不超過業五)。在這與李世石的第一局裡也沒有出現劫爭,而在一盤正常的棋局裡,出現劫爭,以及圍繞劫爭的鬥智斗勇是很常見的。

第二個原因就是劫爭的極端複雜性,這不僅僅是簡單地找劫材的問題,也不僅是局部計算的問題,更體現了各項技術,比如形勢判斷,造劫手段,甚至心理素質等等,在劫爭的前後常常會出現大的轉換,有時也會出現局勢的逆轉,所以劫爭在棋手看來是一個重要的不確定因素,也是一個非常難的課題(這裡不做展開,有興趣的朋友可以參考往期《圍棋天地》的解說,以及網上能找到的比如圍棋tv,王元先生,聶衛平先生等人的講棋視頻)。另外,這種傳言也包含著那時棋界包括愛好者朋友們對於人工智慧的實力的估計不足,也有可能大家是認為AlphaGo必須藉由躲避劫爭來簡化局勢。

但到了去年人機大戰五番棋的第三局,AlphaGo不會打劫的傳聞就已經打消。有興趣的朋友查一查去年的新聞就知道了。而在年初,Master和頂尖高手的60盤快棋對局,我認為也足以打消這個疑慮。而到了剛剛結束的和柯潔的三番棋的第二局,完全可以看出AlphaGo對於劫材個數,大小判斷的精準,並且在左下角的局部,AlphaGo選擇了打劫而不是逃避(儘管選擇開劫時機的是柯潔)。無論高曉松先生的意思是「阿法狗不會打劫」還是「阿法狗會故意逃避打劫」,從事實來看,都是說不通的。

那麼他說AlphaGo下棋沒有美感(應當是指日常語言中的「美感」而非美學範疇),從價值判斷上來說,我也是不能認同的。

圍棋的美感到底在哪裡?這個問題可能很多人都思考過,但可能也得不出什麼明確的答案。

如果說圍棋的美感在於計算的精確和深遠,那麼說Alphago的棋缺乏美感是沒有道理的,因為柯潔和AlphaGo的差距在這個方面的差距是明顯的。甚至我們可以斷言,從古至今,沒有任何一位偉大的棋手的計算能力能夠超過AlphaGo。

如果說,圍棋的美感在於妙手(手筋),那麼AlphaGo出人意料的好手同樣是不缺乏的,甚至可以說,可能有一些隱藏的妙手,是因為人類的計算不夠深邃,而未能看懂一些招數的用意,就像一些業餘棋手在無講解的情況下看職業圍棋比賽,也很難理解一些試應手和其他招法的用意,只有在職業棋手擺變化之後,我們才恍然大悟。同樣地,對此,我們雖然不用自卑,但也更不可認為AlphaGo的招數不夠好不夠妙。另外需要補充的一點是,妙手和手筋常常是被一些特殊的局勢逼出來的「只此一手」,王元老師就曾評論說,他不太喜歡手筋,理由也在於此(如果沒記錯的話)。而AlphaGo由於實力強勁,在面對人類棋手的時候,更多情況是「次次有退路,路路有迴環」,從而在人類眼裡不能手筋頻發,也是很正常的。

如果說,圍棋的美感在於獨特的棋風。正如書法上,有些字體雖然外行覺得好看,但會被行家裡手認為是媚俗。那麼AlphaGo的「棋風」也是不同流俗,值得品味的, @Yuhang Liu 先生關於Alphago棋風的答案雖然略帶調侃,但可能也是目前大部分人對此的共識。我們想想吳清源老先生青年時期的招法,靈活多變,頗具創新性,引起棋界的討論和思考甚至學習(即便有些具體招法和定式現在已經被暫時拋棄),這種建立在強大計算力上的創新的超越時代的棋幾乎得到了所有人的讚揚。那麼我們想想,現在的同樣「讓天下一先」(有過之而無不及)的AlphaGo難道不是類似的情況嗎,無與倫比的計算,超越時代的「意識」,靈活多變,基於計算的「脫先」和招法的不拘,被稱作「沒有美感」難道只是因為已經提前知道它不是人類嗎?如果做個圖靈測試,會不會也被不知情的人認為是新時代的吳清源呢?

換一個角度來說,如果只能欣賞武宮正樹先生「宇宙流」的宏大,卻不能欣賞坂田榮男先生治孤剃刀的犀利,如果只能欣賞古力攻擊的大開大合,卻不能欣賞李昌鎬官子的細緻綿密,那也只能說是因為自身對圍棋之美的認知太狹隘,甚至審美水平不足。另外要說一句,圍棋上也有「棋形的美感」這一說,但這一概念也是來自於下棋過程中對於棋的效率的經驗積累,比如「愚形三角效率低」這樣的認識,經過常年的下棋被不斷地強化,以致於形成了一種「審美觀」,看到不好的棋形本能地就感到不舒服。但我要說,這並不是一件值得自豪或者驕傲的事情,這充其量也只能算是一種「思維定勢」,無需為它辯護粉飾,真正偉大的棋士,會衝破這層束縛,在具體的棋局中不刻意迴避「愚形」,而能發揮出似拙實巧的妙用。如果對手少算一招愚形妙手,則往往會導致失利甚至崩盤。

退一萬步講,如果圍棋的美感不是以上這些,而是所謂的「道」,就算是玄而又玄,無可名狀的「圍棋之道」好了,那麼AlphaGo的「境界」又怎麼樣呢?

我們先看已逝的藤澤秀行老先生的謙辭「 棋道一百 我只知七 」,柯潔近日也曾說過,如果圍棋之道有一百,知道圍棋的規則就算懂了一,那麼他的水平也只有二(見人機大戰2.0三番棋第二局賽後對柯潔的採訪),我認為,他們對於自身的認識可能並不只有自謙的意義。人類經常會以為對於圍棋之道的掌握已經到了很高的水平,比如某職業棋手一年前就認為圍棋上帝也不可能讓職業棋手兩個子。事實上,在科學史上,也有類似的情況, 據說是開爾文勛爵在1900年就曾說:「物理學的未來,將只有在小數點第六位後面去尋找 。」但事實上,這些判斷的對錯,相信大家現在都心中有數。

人類對於圍棋和科學的認識其實還遠遠沒達到一些人認為的水平,而就圍棋而言,我們有理由相信,如果AlphaGo是一個實實在在的人而不是人工智慧(這並不影響到它留下的棋局),他對於棋道的掌握和靈活自如是遠遠超過其他棋手的,他的「境界」確實就比其他人要高。這是因為所謂的「道」,所謂的「境界」,並不是一個柏拉圖式的「理想世界」的東西,它並不是獨立於具體技術技巧技藝的客觀真理。

我們經常會有一種認知,正如王小波所說,我們總認為自己的智慧夠夠的,甚至恨不得分別人一點。就像在武俠小說裡面,我們也經常會進行藝術的誇大,好像對於頂尖的劍客來說,強於其他劍客就在於境界比別人高。好像一個人一瞬間領悟了一些宇宙之道,一劍一式之間就有了洪荒之力,好像劍招只是些微末技。好像有這樣一種道,只要掌握了領會了,對於什麼具體的技藝都會一通百通。而這樣的認識,金克木老先生評論說:「未見得如何高明」。就像盲目追求高大上的數學審美,數學領悟,都是沒什麼用的(而民科經常會陷入這樣的誤區),這些都必須在具體的數學學習中隨著技巧的積累和豐富和體系的完善與拓展慢慢地領會。

那麼回到圍棋也同樣如此,我認為圍棋的「道」和「境界」甚至可以說,大部分都在於計算,也體現於計算。就像現象學所認為的那樣,現象的意義,現象的本質就在於自身,而不是它的背後有什麼大道理。王恆教授在現代西方哲學課上說,所謂的「大道理」不是道理大,而是發掘這種道理的人的「自大」,想要脫離事情的具體性給一個抽象的卻失真的「概括」。披薩不就是餅嗎,眼鏡不就是玻璃嗎,錢不就是一堆紙嗎,這些「不就是」的錯誤之處就在於,以為洞穿了本質,卻失去了「回到事情本身」的思考。我想,圍棋之道同樣如此,雖然有一部分是「領會」的主觀的部分,但也沒必要過分地誇大,要承認圍棋的「道」大部分就在於「計算」,而不在什麼對於宇宙人生的領會,對於圍棋背後的什麼東西的領會。

所以,即便如 @dhchen 先生所說,美感是主觀的,但我仍然認為高曉松先生的說法是不合適的,所以對此提出了一些自己的看法。歡迎批評交流。

更新:在其他答主的建議下,又重新看了一遍視頻的前3-5分鐘,覺得高曉松先生可能也只是隨口一說,並沒有要下個結論的意思。儘管他的這短短的幾句話並不妥當,答主也沒有要抓住這一點不放的意思,只是就題目回答題目。另外希望警醒自己和其他願意被警醒的朋友,在不太懂的領域不要發表沒有根據的言論,也不要在公共場合隨意抒發沒有基礎的情緒和看法。謝謝閱讀的朋友們。


以前我有一個朋友,談論什麼都談論得頭頭是道,我非常驚奇,他為什麼幾乎無所不知?為什麼可以無所不評?

直到有一天他告訴我說:"評論有什麼難的?你要評論什麼東西,一定先說他的不好,這樣才能襯托你的高明,拿吉他指彈來說,彈得快技巧豐富的,你就說他節奏不夠穩定或者說他囿於技巧之中,太過旖旎,彈得慢的,你就說他技巧吸收不夠充分。

評論書籍,如果是文學小說的話,你就說,文字雖好但是未免落入俗套,如果是學術著作,你就說裡面的內容雖然旁徵博引,但未必經得起推敲。

評論畫作,那就更簡單了,你可以把別人覺得不好看的說是充滿神來之筆的靈感,把別人覺得好看的說他用色未免略微庸俗。記住,不管評論什麼東西,都略略綴上一些不足,這樣才能顯得你無所不知又十分高明。"

"那如果當真是神之一手,舉世無雙呢?"

他沉吟半晌。

"那,就說他缺乏美感。"


這就是我乎很多人熟悉的「強答の尷尬」


就在不久前,AlphaGo和柯潔的人機大戰為大家奉獻了高質量的圍棋對局,可以說是全人類的一件盛事。對AlphaGo,高曉松給出了評價是「缺乏美感」、「不會打劫」。這種傳言在上次人機大戰已經不攻自破,高老師這個圍棋愛好者當得不夠格啊。

對於這種強行批判一番的說法,有個高票答案寫得很好:

https://www.zhihu.com/question/60430475/answer/177874579

以前我有一個朋友,談論什麼都談論得頭頭是道,我非常驚奇,他為什麼幾乎無所不知?為什麼可以無所不評?
直到有一天他告訴我說:"評論有什麼難的?你要評論什麼東西,一定先說他的不好,這樣才能襯托你的高明,拿吉他指彈來說,彈得快技巧豐富的,你就說他節奏不夠穩定或者說他囿於技巧之中,太過旖旎,彈得慢的,你就說他技巧吸收不夠充分。
評論書籍,如果是文學小說的話,你就說,文字雖好但是未免落入俗套,如果是學術著作,你就說裡面的內容雖然旁徵博引,但未必經得起推敲。
評論畫作,那就更簡單了,你可以把別人覺得不好看的說是充滿神來之筆的靈感,把別人覺得好看的說他用色未免略微庸俗。記住,不管評論什麼東西,都略略綴上一些不足,這樣才能顯得你無所不知又十分高明。"
"那如果當真是神之一手,舉世無雙呢?"
他沉吟半晌。
"那,就說他缺乏美感。"

看起來好像不可理喻,但心理學研究表明,我們好像還真的吃這一套。

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「你要評論什麼東西,一定先說他的不好,這樣才能襯托你的高明」。當一個人對事物持批評的態度時,我們真的會認為他更高明嗎?

心理學家也很關注這一問題。如果把其他因素統統排除,我們仍然認為批評者要比讚揚者更加高明,就表明這一現象的確存在。

為此研究者設計了一個實驗:

撰寫了對一本虛構小說的兩篇書評,一篇大加讚賞,另一篇則是大加抨擊。被試需要在閱讀兩篇書評後,對書評的作者進行評價。

我們假設這本小說是由非著名小說家郭小五寫的《小時Die》好了。

負面書評是這樣的:

小明說:作為一本境界持續走低的小說,郭小五的《小時Die》是我這些年看過的最失敗的小說之一。角色並不有趣,沒有激情,故事的進展毫無緣由、毫無邏輯,根本不考慮時間順序。整本書好像是隨機敲出來的。

正面的書評這樣的:

小剛說:郭小五用他的第一部小說躋身重量級青年作家行列。《小時Die》是一部註定產生巨大影響的中篇小說。它探討了那些最基礎的東西:生活,愛,和死亡。而在這本書的每一頁上,都能感受到飽含深情的傑出寫作。

*在真正的實驗中,書名和作者沒有任何傾向性。本文為了閱讀效果進行了改動。

這兩則書評都被刊登在《星期日時報》上(很顯然,這也是一個虛構的報紙)。

被試需要在認真閱讀兩篇書評之後,從文學素養、聰明程度、作為編輯的能力、友好度、事業上的成就、自信程度、公平度、人格魅力8個方面對書評的作者進行打分,並判斷哪則評價更準確,更可能被他們的上司重視。

書是虛構的,被試不存在「先入為主」的問題;兩篇書評雖然冠以小明和小剛的名字,但其實是由同一人寫就,水平應該不會有太大差異。因此,被試對「小明」和「小剛」的印象的差別,完全取決於作者對小說的態度是讚揚還是批判。

結果印證了研究者的猜想:

負面書評的作者小明被認為更加聰明、更有能力,同時也更不近人情、不夠公平,相比之下,正面書評的作者小剛則顯得更富有人格魅力,也更加友好。除此之外,被試普遍認為負面書評更加準確,並更有可能受到上司的重視(儘管他們連書都沒看過)。

這個結果證實了,「批判者」更容易被認為更加聰明並不近人情。

不過,如果我就此打住,這個實驗就有些意猶未盡。

  1. 雖然兩篇書評是同一人寫的,但說不定是負面書評寫得更好呢?
  2. 如果文章中的其他部分不動,只把表揚換成批評,批評換成表揚,又會發生什麼呢?

對於第一個問題,研究者組織了「評審團」對文章做出評價,結果讓人大跌眼鏡——大家普遍認為是正面書評寫得比較出色。

但是處女座的心理學家哪肯罷休,這才有了第二個問題。他們要把兩篇文章黑白顛倒,再讓大家選選看。

把表揚換成批評,批評換成表揚之後,每篇文章都有了兩個版本。

小明版:

小明說:作為一本境界持續走低 / 拔高的小說,郭小五的《小時Die》是我這些年看過的最失敗 / 最成功的小說之一。角色並不有趣 / 很有趣沒有激情 / 富有激情,故事的進展毫無緣由 / 理由充分毫無邏輯 / 邏輯自洽不考慮 / 考慮了時間順序。整本書好像是隨機敲出來的 / 渾然天成的

小剛版:

小剛說:郭小五用他的第一部小說躋身重量級 / 無名青年作家行列。《小時Die》是一部註定產生巨大影響的 / 微不足道的中篇小說。它探討了那些最基礎的東西:生活,愛,和死亡。而在這本書的每一頁上,都能感受到飽含深情 / 空洞乏味傑出寫作 / 無病呻吟

是不是有一種辯論雙方互換辯題,依然說得頭頭是道的感覺?

這次的被試分為了兩批:一批看的是「小明表揚 + 小剛批評」版,另一批看的是「小明批評 + 小剛表揚」版。同樣地,他們也要對書評作者給出評價。在這次的評價體系中,多了寫作能力和開放性兩項。

就像兩場相同辯題的辯論賽,不同的只是誰當正方,誰當反方。在這場唇槍舌劍中,誰又能笑到最後呢?

實驗結果表明,在排除了所有外部因素影響的情況下,大家只在乎誰當反方。無論負面書評的作者是誰,都被認為更加聰明、更能幹、更有文學素養,並更不公平、思維不開放、不近人情,也更缺少人格魅力。

既然實驗已經雄辯地證實了這一現象,那麼有的好奇寶寶就要問了:這是為什麼呢?

原因在於,我們傾向於認為能夠解決高級問題的人,也能解決低級問題。這種思維並不百分百精準,比如我們常常驚訝於「大學教授連三角函數都不會」,即使人家根本不研究這個。

而對他人智力進行判斷時,我們就會認為,如果一個人可以挑出某件事的毛病來,那他至少知道該怎麼做,沒準還能做得更好。放在高曉松身上,當他說AlphaGo「沒有美感」時(他的聽眾也多半不了解AlphaGo到底是什麼),你會覺得他至少能判斷什麼棋是有美感的,也就顯出了他的高明。

而讚揚者會被認為更善解人意,也就可以理解了:當某人對一件顯然不是很好的東西給出較高的評價,那他一定很暖吧。

當下,這一效應被有意無意地廣泛使用,所以你可以看到各種吐槽毒舌,各種指點江山,哪怕吹毛求疵,也要搶佔智商高地。有一句話就是專門為這些人準備的:

「有缺點的戰士終竟是戰士,完美的蒼蠅也終竟不過是蒼蠅。」

參考文獻:

Amabile, T. M. (1983). Brilliant but cruel: Perceptions of negative evaluators.Journal of Experimental Social Psychology, 19(2), 146-156.


以他對圍棋和人工智慧的專業度了解,也只能用『美感』這種假大空的辭彙來評論了。


既然把我引過來了那就要強答一下。其實棋界對阿法狗的態度一直在轉變,從一開始的不屑、批判,到後來的認真對待認真研究,再到後來的頂禮膜拜。它下的棋有美感嗎?我個人覺得有些招法是很漂亮的,50局自戰譜裡面很多棋都極具視覺衝擊力。我現在已經成了它的粉絲了,即使看不懂也要強看~反正職業棋手的棋我也看不懂,它的棋我也看不懂,但是它的棋更自由,更有想像力,更別提現在職業棋手紛紛在學習狗的招術,所以我自然更喜歡看它的棋。至於說它不會打劫更是天大的笑話;不會打劫把柯潔的劫給打爆了?50局棋裡面出現過多少次劫爭?有些還是一盤棋裡面出現好幾次劫爭,而且它還知道什麼時機開劫,知道可以造劫材;我看打劫方面人類倒是要向它好好學習。

高先生的言論估計是基於他對去年第一次人機大戰的理解,後面的master的棋還有第二次人機大戰還有50局自戰譜可能他都沒認真看過,所以他的信息源可能已經過時了。任何有業餘1段以上棋力且認真看過這些棋譜的人都不敢輕易質疑阿法狗的棋力。我現在對它的看法也有所「升華」,我現在覺得它不僅僅是大局觀超強,在戰鬥、治孤、官子等等全方面都非常強。有人可能質疑它的官子能力,覺得它跟人下的時候各種損官子;我覺得么,主要還是跟人下的時候,它很早很輕易就佔據優勢了,所以官子也沒必要按照最優策略收了,反正勝率差不多,隨便挑一種收法得了;另外跟人下很少打劫也是一樣的道理,因為人逼不出它和你打劫啊,除了柯潔第二局挑起了大規模戰鬥一樣,其他的人狗對局,人都很難找到戰機。但是看它的自戰譜,戰鬥場面少么?打劫少么?而且在局勢相近的時候,狗的官子能力還是不錯的。當然在局勢差距大的時候,優勢一方確實可能損官子,劣勢一方也可能「狗急跳牆」,去嘗試一些不成立的無理手,這些在自戰譜里都有反映的,也沒必要洗白。

另外再扯點別的:狗是「圍棋上帝」么?我覺得顯然不是。不能因為狗能虐人類了,就認為狗已經完美了。關鍵是人類自己對圍棋的認識還很少啊,狗只需要做到比人類強就行了,不代表它真的能走出理論最佳應對了。而且我感覺人類圍棋的進步其實也挺緩慢啊,兩百年前的古棋手,日本的道策秀策,中國的范施,如果放到現在和職業棋手對戰,水平如何?網上的崇古派和貶古派一直爭論不休,誰也說服不了誰,而且雙方都不乏一些重量級人物(比如陳祖德應該是很尊崇古棋的)。對古棋的尊崇,不正反映了:1.人類對圍棋的認識很薄弱,以致於誰強誰弱都分辨不出來;2.人類圍棋進步比較緩慢么?正因為進步緩慢,人類才會自大啊,才會覺得自己已經觸碰到那個天花板了,進步幅度不大了;阿法狗出來之前,不少職業棋手可能都覺得「圍棋之神也讓不動我兩個子」吧?現在看來呢,人類對圍棋的認識真的很少,也很局限;這種局限主要還是因為人自身腦力極限的原因,而不是人類已經接近了圍棋的理論極限。這個理論極限應該離人類和阿法狗都很遠。舉個別的領域的例子,國際象棋20年前人類就下不過電腦了,現在國際象棋被徹底破解了么?嗯,據說7子以下殘局有完整資料庫,然而這個資料庫高達數百TB,人類根本無法閱讀。。包括五子棋,也是人類早就下不過電腦,但是完整的地毯譜還沒有——不過據說對大多數指定開局都已經有地毯譜了?

另外再扯扯阿法狗和人工智慧的關係。我一直認為阿法狗和我心中的人工智慧還相去甚遠。它讓我感覺有點智能的地方,在於它能夠自我學習,自我調整參數,自我進步,這跟深藍那種預編程的程序還是不太一樣的。另外它還是通用機器,可以用於其他領域而不僅僅是圍棋。但是最關鍵的一點,它沒有自我意識啊。沒有自我意識意味著它不會考慮對它自己的利弊,只是機械地執行它自己的演算法,然後將結果如實地反饋給人類;從這個意義上來說,它是一台「功能強大的機器」,但我覺得還不算人工智慧,至少不算強人工智慧。當然按照這個標準,世界上還沒有真正的人工智慧,有的只是各種越來越自動化、計算能力處理能力越來越強大的機器/軟體。從本質上來說,阿法狗可能只是我們這個時代的埃尼阿克,但離真正的智能之路還比較遠。


高中和幾個人討論一道幾何題,我畫了4條輔助線寫了2頁紙算了出來;同桌畫了3條輔助線,寫了1頁紙就給出了正確答案;前桌畫了2條輔助線用了半頁紙也得到了正確答案;後桌畫了1條輔助線寫了7、8行也算了出來。我們四個那叫一個興奮,對於一道幾何題,我們都有自己思路,有自己的見解,但最終殊途同歸都得到了正確的答案。於是我拿出一個本子工工整整地寫上方法一,方法二,方法三,方法四,準備把大家的智慧融合在一起對這道題做一個詳細的解析分發給全班。我們每個人紛紛直抒胸臆,讚揚數學之美,慨嘆協作之美,並且對自己擁有這種服務大眾的無私精神感到驕傲和自豪,立志要發揚這種心靈之美。而正當我們要把這種橫看成嶺側成峰的解題思路上升到哲學高度的時候,圍觀了我們一個小時的學霸悠悠地說道:「這個題用一個公式就能算出來,下節課我們就能學到,叫餘弦定理。」瞬間冷場。

有時候美感來自於朦朧和不確定性,而朦朧和不確定性也許來自我們的無知。一旦窮盡了所有可能,留下一個確定的結果,美感自然也就消失了。人類之所以能感受到美,大抵是因為還不夠聰明吧,但愚蠢再怎麼說也不是一個值得炫耀的東西。


他怎麼不說代碼風格不夠文藝,演算法沒有體現出詩和遠方。。。。


既然高曉松要談美感,我也來說說我作為一個下圍棋的人類渣渣看阿老師下的棋的美感吧。

阿爾法GO對柯潔第一局,第三十手這個尖沖以及之後的轉化拋棄了大多數人猜測的頂了之後跑路的變化,輕盈靈動,既避免了局部子過於笨重,又通過輕描淡寫的轉化獲利確立優勢。這麼靈動的棋難道不美?

在比如之前master對陳耀燁的一局,白棋一三手宛如神賜,難道這沒有美感嗎。

阿老師的棋就單純從棋來說也不會是沒有美感的,靈動飄逸,看的人賞心悅目。

再說說自戰譜,自戰譜雖然很難以人類現有的思維理解,但是誰能說幾十年前新布局時期的眾多難以理解的棋是沒有美感的呢?


題目說高曉松說到alphago不會打劫,於是我乍一看(圖片)開始以為這是高曉松在 人機大戰李世石 和 人機大戰柯潔 之間的某個時間段的節目,甚至是2016年底2017年初,master出現前的節目,因為所有真正圍棋愛好者從master出現開始就已經知道alphago會打劫,而且打劫水平很專業,更何況看過alphago和柯潔的三番棋尤其第二局。

所以我的結論是高曉松說自己是圍棋愛好者完完全全是說謊,甚至連裝逼這個詞都不適用。

看過50盤自戰的就更加不會如此說了,我都想暴粗口 你 高曉松 裝偽棋迷也就罷了,你上節目前連一點準備工作,調查搜索了解下 都不做嗎?


說alpha go下棋沒有美感其實可以有很多個理由。如果讓我來編的話,我一定會這麼說:

alpha go沒有人性的弱點,跟alpha go下棋沒辦法享受看別人老奸巨猾的樂趣,有什麼好看的

說來之前有傳聞alpha go放棄打星際二,這可能跟人工腎臟技術還沒有成熟是有很大關係的,一個沒有腎的星際選手打的遊戲,打城市化之後主要目標竟然不是結束戰鬥而仍然是要贏,這樣的比賽怎麼會好看(逃


美感?先不說「贏棋就是美」這種話。僅僅從圍棋美學角度看,AlphaGo下的棋也是極美的。比柯潔的臉好看一萬個高曉松。


美感問題是個人感受,你愛怎麼說都無所謂。但是,說alphago 不會打劫?這是一個事實問題了。我只能懷疑他沒看過alphago和柯潔的那幾場比賽(特別是第二局),更不用說最新的那50盤。看過的人應該都知道,靠打劫只會死得更慘,它在劫材的判斷上在柯潔之上。

ps. 大緊在某一方面的知識還是不錯的,但是在這方面屬於強答了,估計團隊裡面也沒幾個懂圍棋,你不懂,可以上知乎啊。


談圍棋他跟你扯美感,談歷史他和你扯國運。

他其實是個玄學家吧。


站在不同高度的人看到不同的風景。

1、每個人的審美都是不同的。本身美醜也是相對的。而專業領域的美醜,專業與業餘的人看待問題的方式方法也有差別。

2、每個人都有評價的權力,但不代表每個提出的評價都是真正有價值的,和提出評價的人有很大關係。

3、且不說圍棋的勝負導向和美感沒有直接聯繫,阿法狗老師下得是否有美感,柯潔李世石最有發言權,其次是職業棋手。而題主問得這個「事實」是沒有一個準確的答案的。

4、圍棋追求美感不是什麼怪事,印象中是武宮正樹老師貌似說過只下有美感的棋,不美不下,常用三連星,自創宇宙流;但我印象中曾經日本棋壇的超一流棋手小林光一也說過——勝負最要緊,哪怕棋型不好看,只要能贏也會下——這樣的話。如有記錯望指出。

5、過於追求圍棋美感的視覺感受就如同過於追求動作優美的格鬥技一樣。有的格鬥技術以擊倒對手為目的,隨著時間的推移,不斷強化,屹立世界;有的格鬥技術因過於追求美感,近乎舞蹈,已喪失原有存在的目的而轉型成另一種狀態。

以上


矮大緊在圍棋方面和其他方面一樣,屬於被我吊打的貨色。。。

我和很多頂級職業棋手都看不懂,他就能看出美感不足了?

真比賽的話,矮大緊的棋估計挺有美感的,會被提出黃金分割吧


就像知乎上有的人技術性回答答不了了,只好開始扯美感藝術……


打劫是會的,美不美他恐怕體會不到。


」原來和AlphaGo比,人類才是overfit的那個。「

——不知道從誰那裡看來的。


轉載

蠢人

屠格涅夫

從前有過一個蠢人。

他一向過著安靜、快樂的日子;可是漸漸地聽見了外面流傳的謠言,說他到處被人當作沒有頭腦的傻瓜。

蠢人覺得不好意思,他開始煩惱地想著,用什麼方法去消滅這種討厭的謠言。

後來他的愚蠢的腦子忽然想到了一個主意……他毫無遲疑地實行起來。

他在街上遇見一個朋友,那人對他稱讚一個有名的畫家……

「得啦吧!」蠢人叫道,「那個畫家早已過時了……您還不知道嗎?我萬萬想不到您會這樣……您太落後了。」

朋友吃了一驚,他馬上就贊成蠢人的意見。

「我今天讀了一本多好的書!」另一個朋友對他說。

「得啦吧!」蠢人叫道,「悠怎麼不害臊呀!那奉書一點兒用處也沒有;大家老早就不讀它了。您還不知道嗎?您太落後了。」

朋友吃了一驚,也就贊成蠢人的意見了。

「我的朋友某某是個了不起的人!」第三個朋友對他說,「真是個高尚的人物!」

「得啦吧!」蠢人叫道,「某某是個出名的流氓!他騙過他所有的親戚的錢。這是誰都知道的。您太落後了。」

第三個朋友也吃了一驚,他贊成蠢人的意見,跟他那個友人絕交了。

這以後不管誰在稱讚什麼人和什麼事,他的回答總是這一類的反駁。

有時候他還會責備地加上一句:

「您還相信權威嗎?」

「太狠了!太毒了!」他的朋友開始這樣批評他,「可是他多聰明啊!」

「他口才多好!」另一些人會接著說,「啊,是啊,他有才幹!」

後來,一家報紙的主編聘請這個蠢人去主持他的報紙的評論欄。

蠢人開始在報紙上批評一切的人和一切的事,他的態度一點兒也沒有改變,連他那叫囂的口氣也是一模一樣。

現在,他這個曾經痛罵過權威的人自己也變成權威了,年輕人都崇拜他,害怕他。

這些可憐的年輕人,他們不這樣又怎麼辦呢?雖然照一般說來,人不應當崇拜別人……

可是一個人處在這樣的地位,要是不去崇拜他,就套被認為太落後了!

蠢人們在膽小的人中間才走運。


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