日本戰國戰爭會戰真的像村長打架那樣嗎?

聽說死亡率很低


我來補充一下 @夏爾謝夫 的答案。中國的宗族械鬥像日本戰國這個論點很有意思,宗族械鬥的規模有時候確實超出想像,戚家軍之所以多為義烏兵就是因為戚繼光親自目睹了一場上萬人的宗族械鬥被震驚之後決定另起爐灶的,我僅僅拿清代廣東的土客械鬥為例,清代土客械鬥的長達14年左右,死亡人數上百萬,大家如果看到當年廣東各縣縣誌的話觸目驚心,視人命如草芥(下面13張圖嫌麻煩不想看的話可以直接跳過看後面)這是一場類似於烏干達屠殺的民族悲劇

我只是截取了一小段資料,百人級別的屠殺隨處可見(屠殺不分男女老少,但求趕盡殺絕),像廣海城屠殺這種級別都是以萬數計的,人數千人級別死亡的械鬥比比皆是(注意是死亡不是傷亡),恩平一場械鬥就可以戰死2000人左右,換句話說按照1:4的傷亡比來換算的話就有10000左右的傷亡,更不要說參戰總人數了,僅從人數而言完全達到了日本戰國時期戰爭的規模,一方落敗的結果便是鏟村,雙方戰術裝備水平也早已經超出了我們對於械鬥的認知,(參戰雙方普遍裝備火槍火炮,比如二人抬火槍,剪紙尾槍,3000斤大炮),金堡之戰中客民被水陸夾擊,火燒連營數十里,死傷不可計數,以開平籍港商覃三才為例,其本人從香港大量購買洋槍洋炮,親自設局參戰,(比如全勝局,元勝局,萬全局)土客雙方互設埋伏,修建堡壘,視死如歸,即使面對英軍也毫不畏懼,(曹沖之戰中直接擊退英軍登陸殺俘英軍40人,對比一下大清的八里橋,此役土客雙方死亡人數超4000)這早已經是一場典型的中古時代的戰爭了,在那個皇權不下鄉的年代,因為人地矛盾,族群歧視,政府腐敗不作為造成的兩廣械鬥直接導致了太平天國起義與下南洋熱潮,於此相對應的還有海盜橫行,比如大海盜鄭一嫂,陳保仔麾下坐擁10萬海盜,千艘戰艦,曾打敗葡萄牙英國人的艦隊

下面的是當時描寫械鬥之慘烈的詩

太平天國火槍隊

二人抬火槍

這貨這麼長

3000斤大炮

土客械鬥與宗族社會下也到出現了大量奇葩的堡壘型住宅,比如開平碉樓

僅開平現存就有1833座,恩平等地的數量也差不多

福建的土樓

僅永定一地就有土樓2.4萬座

江西大量的圍屋

還有大量的圍堡

連祠堂都有很強的防禦色彩(圖侵刪)

(這貨的築牆水平比日本城堡高)

下面這兩張是姬鷺城的外牆,突然間發現蜜汁相似(順便吐槽一下國內的文保水平,古建築都破破爛爛的)

興許真這麼歷害?(開個玩笑)大家發現沒有幾乎能上新聞這個級別的萬人群體事件幾乎都發生在南方,誇張的比如圍攻政府公安局,還有牆外整天標榜民主模板的烏坎,逆天的潮汕海陸豐

宗族的出現是當年為了在亂世中自保的時代悲劇,這兩年全球都掀起了保守化浪潮,中國南方宗族勢力開始重新壯大,希望大家能有所警惕,一種文化該進博物館的時候最好不要再出來了


日本戰國會戰么,若是地方豪族,規模不大,若是中央政權,說幾場

應仁大亂

東軍大約12萬,西軍大約10萬。其餘各種助拳的盜匪惡僧地方武裝無算。

在近畿附近互相殺人放火,劫持將軍公卿。只弄得繁華的近畿地區,化為修羅場。

其他地方變亂

我們熟悉的一休這個時候已經是年邁的高僧。寫詩為「請看兇徒大運籌,近臣左右妄悠遊。蕙帳畫屏歌吹底,眾人日夜醉悠悠。」

因為這場戰爭的起因也是一派擁護當時實際上日本的統治者足利將軍的兒子,一派擁護他弟弟,打起來的。據說將軍本人如暴君尼祿,欣賞著京都大火而下酒飲宴。所以一休哥才在詩中痛罵。

小牧長手之戰

豐臣秀吉大軍為十萬

德川家康織田信雄聯軍為4-6萬

結果豐臣秀吉的別動隊想偷襲德川家康根據地,大約二萬人被德川家康吃掉。但豐臣秀吉逼降了信雄。德川家康表示降服。

四國征伐

豐臣秀長毛利輝元聯軍大約也是十萬

長宗我部集四國之眾四萬進行了抵抗

當然姬若子(長宗我部元親的小名)跪了

九州平定

豐臣秀吉 大友聯軍 長宗我部 毛利等大約二十萬

島津聯絡諸豪族大約4-6萬

島津先勝,幾乎全殲了豐臣大將仙石秀久的部隊。惹得豐臣秀吉大怒。後來就被淹沒了。

北條討伐

豐臣秀吉聯軍二十萬,沿途還有各種聞風喪膽的豪族名門與北條宿敵來參陣

北條以及麾下豪族約六萬

前幾年引進的一個日本電影《傀儡之城》就是講這段背景的。北條麾下名門成田家當主將城池內的精銳兵士都弄進北條居城死守。而平日里弔兒郎當的成田當主的兄弟卻用雜兵百姓,奇計百出守住了自己的城池。

當然局部的勝利與大勢無補。雄居關東五代的北條家覆滅。

侵朝戰爭(兩次)

日本大軍大約十萬多

明朝大軍第一次是李如松四萬

第二次則是差不多十萬

這次戰爭雖然以豐臣秀吉病死,日本大軍撤退告終。但卻是日本自唐以後又向朝鮮伸出魔掌。

萬曆沒有想像的那麼昏庸。他畢竟是明朝第一賢相張居正的弟子。當時明朝在中興期,因此苦勝。

但日本軍隊的強悍,築城火器技術的高超,給了明軍很多教訓。

李舜臣鄧子龍怎麼死的。其實佔盡了地理人和天時,追擊日本歸國軍隊,卻在最擅長的海戰在不幸犧牲。對手是島津軍,鬼石曼子,義弘。


以上學衡,句玉兩位同學談的已經相當詳實豐富了,我再補充一點,即日本戰國時代大名的戰時人力資源動員能力,大約戰國時代,一萬石大名所能動用的兵員為300人至350人:

以北條氏家臣,上野國小泉城的城主富岡秀朝為樣本,他一個1400石的小武士貴族,軍役支出為200貫,擁有的軍隊出征陣容是三十人包括:甲胄侍4人,騎馬武者5人,足輕20人。這個比例到了德川幕府元祿年間會多一些,比如上野國前橋藩藩主酒井氏,領地12萬五千石,能動員的最大兵力是5876人,總體比例有所上漲,這是實行兵農分離和鐵炮足輕在軍隊中地位上升的結果。


我就上圖,不說話

大阪城

小田原之圍

安宅船

鐵炮隊

國崩

中國的村長們原來這麼厲害?


@第肆天魔王 謝耀

自從接觸到日本歷史以來,也算看了不少人對日本歷史的冷嘲熱諷。嘲諷的人大多是出於民族情節,他們希望貶低日本的一切來出心頭之氣。日本人最關注的便是戰國時代,於是他們就想抹黑日本戰國時代。但大部分人對日本歷史一無所知又不想用心了解。結果他們利用當年明月的一句調侃,在上面延生出無數個「日本戰國低級論」。這種方法既免體膚之累,又一言蔽之,除卻日史愛好者的反對。

當然,不止「村戰論」。

比如:比較。記得前幾天在這裡看見某答主評論區的一條比較:豐臣秀吉的大軍打不過萬曆,萬曆屬於朱元璋較差的子孫,所以豐臣秀吉能力差過朱元璋。這種邏輯遍地都是。如何證明它是錯的,我按他邏輯來個:中超本賽季杭州綠城擊敗江蘇蘇寧,江蘇蘇寧擊敗上海上港,上海上港擊敗廣州富力,廣州富力擊敗廣州恆大。於是得出結論:杭州綠城比恆大強,降級的比六連霸強。(並非踩綠城)

還有類似的,日軍不敵明朝幾萬大軍,所以日本的將領能力全部低於明朝的。戰爭本來就是多方面因素影響的,單純以一場戰爭來比高低是蒼白的。

回歸題目:日本戰國是否是村戰?

可以說是,也可以說不是。關鍵在於參照物是什麼。如果參照物是明朝,那日戰便是;若參照物是歐洲,則不是。但是無論日戰是什麼,都無損於它的價值。所以,日本戰國是不是村戰我認為沒有討論的意義。

但我相信,大多數日戰愛好者(包括我自己)如此反感「村戰」並非因為日戰對比我國古代是村戰,而是討厭「村戰」背後的輕視、對自身努力的不認可和自大。

外國人不懂我們為什麼非常仇恨「支那」這個稱呼,在他們眼裡「支那」不過是中國的另一個稱呼罷了(有說法,支那是古代別的語系對中國的稱呼,西方、西亞國家也用過。)。可我們仇恨近代「支那」背後的侮辱。

「村戰」對於日本戰國愛好者就猶如「支那」於我國(有點言重,比喻不太恰當)。

個人感覺中國的一部分歷史愛好者以及一些國民很輕視他國的歷史,自大,鄙視他國歷史愛好者

韓國?不過是我們的小弟,有啥好看?你是不是韓劇看多了?

日本?垃圾,只會抄襲的倭寇!曾經侵略過我們的禽獸!你看日本歷史,一定是個漢奸!

歐洲?你丫的知道我們創造出輝煌文化時歐洲還愚昧無知啊?1000多年的歷史,還不及我們的零頭!你是漢奸你看你,都忘了自己祖先誰欺負。

美國?200年罷。看得人肯定想移民美國!

非洲(南美、大洋洲):沒文化的屁大地方。

..............

這是在這種氛圍下,我覺得村戰論並不出奇,不過是又一個部分人自大的研究結果而已。

評論區有人說出我先前的回答里存在錯誤和情緒,我承認,這是我的錯誤,我不應該臆想,而應該踏實查找數據再發言,也不該在這裡發泄情緒。我會更改我的回答並且再次對我造成的不良影響道歉:對不起。

再次明確我的論點:討論是否村戰無意義,莫用「村戰」一言概之日本戰國


關於『村長打架』的問題前已有中國古代的精英遠勝過日本戰國時代的精英么?,可以參看,在此單說死亡率。

首先,一般而言,日本戰國時代會戰死亡率確實很低。因為當時軍隊的主體是武裝農民,他們上戰場,要麼是被領主強征而來,要麼是沖著戰利品去的。往往是一個騎馬武士,周圍幾個幾十個步卒(足輕)吆喝助陣,武士向前沖,他們跟著沖,武士退,他們也退,武士戰死了,足輕們能跑的大概也都跑了。戰國時代的戰爭多擊潰戰,除了武士外,肯出死力,戰敗了還和對手困獸猶鬥的農民不多。(死磕也沒辦法,足輕隊的一般武具是竹槍,把竹竿一削,上面插塊鐵片就上戰場,遇到武士刀和火炮根本是送死。)

其次,分析歷次大戰的戰況,也可見死亡率低的程度。比如關原之戰,雙方動員的兵力接近二十萬,然而戰死者估計只有一萬二~四萬三,取小數約為7%,取大數也不過24%;信長崛起的桶狹間之戰,今川義元慘敗,其兵力約為二萬五到四萬五,陣亡不過2500-4000人,基本上在10%上下;嚴島之戰,敗方陶晴賢傷亡為13%~20%;上田原之戰武田家為10%,村上家為4%……比起大約300萬人的趙國,長平一戰被消滅四十萬以上,13%以上的『國民陣亡率』(基數包括老人、兒童、女人),可見日本戰國死亡率之低。

再次,儘管日本戰國時代普遍是傷亡率較低,但也有與之相反的特例。比如第四次川中島合戰,雙方奇謀迭出,奮死不顧(再則參戰的職業軍人居多,素質較強),結果戰罷雙方僅死者就有七千多人(總數三萬餘),加上傷者,折損率超過70%;長筱之戰,武田軍一萬五千人,被織田家火槍猛射,傷亡一萬至一萬二,傷亡率80%;又如本能寺之變,織田軍雖然兵力少(只有幾百人),但死亡率奇高,信長一方几乎沒有生還者(甚至有不在場專門跑過去自殺的),信忠方面亦然。

最後,雖然戰國時代各次會戰的死亡率不高,可耐不住不到湖南大的地方分裂成幾十個諸侯,戰爭無日無之,因此放在整個時代的背景下看戰況還是相當慘烈的。全日本範圍內,大名攻大名,武士戰武士,武士鎮壓一揆眾,一揆眾反撲武士,農民要麼被抓去當炮灰,要麼被武士洗劫屠殺,要麼當山賊搞「落武者狩り」…簡而言之,幾乎是修羅地獄般的慘狀。


戰爭的形式是多樣變化的,如果單單來看死亡率的話,那日本就算死亡率低,還是有歐洲的同行陪著,難道提供佛郎機和紅衣炮的紅毛人打仗就是村長打架嗎?

在日本,由於普遍存在著各種實力不同,層次境界不同的豪族,當然會有很多不同的打法,我就把村長打架的規模限定在千人級以下的戰鬥,也就是百人級的吧。

這樣來看當然會有很多打架級別的戰鬥了,但是不能因此就說日本戰國戰爭就是打架級別的了。真正的大大名之間的戰鬥如果參照當年的歐洲來看估計也是空前的。戰爭藝術也在不斷的發展,要知道和三國序幕黃巾造反一上來就是幾乎遍及全國一樣,戰國時代序幕應仁之亂一開始東西軍就是十幾萬規模的級別,那陣仗相對於日本的面積,簡直了。而後來隨著東西方陣營相繼瓦解,大量國人土豪和下克上代官家臣的反叛,傳統勢力支離破碎領土幾乎被瓜分殆盡,各地戰事開始嚴重縮水,很多地方的戰鬥降到了萬人級,千人級,一兩萬出頭打幾千這樣的情況。但是要說村長打架。。。那也許只適合對那些沒有被統一的令制國內的統一戰爭吧?比如土佐一統,陸奧爭鬥之類的···,真正的大大名哪個不是大手筆?想要保命除了一股腦拚命的打,也要研究戰爭的藝術,有效率的得到勝利,所以足輕這種武士的替代品開始大量出現引導潮流更不用說啄木鳥戰術,類似長槍陣的槍襲,日本戰國時代日本戰國名將有哪些奇特戰術戰法?這些戰術要說高超我覺得太過了,但是畢竟還是有一定水準的。

到了後期,本能寺之變以後由於織田家一家就佔有了幾乎半個日本,而能夠存活下來的也都是那些地方強權,所以戰爭的規模再次升級,關原,大阪都是十幾萬人級別的大戰役---如果作為一個村長能夠有十幾萬兵馬可供指揮,想必是這是地球村的村官吧?

至於死亡率的問題,我想在古代陸地戰場上死亡率本來就不會太高,日本在這方面並不落後多少。就算在中國,動不動坑殺幾十萬人1斬首數萬的那也只在戰國時代。更何況隨著軍事技術發展,軍隊和戰役的規模也在不斷走向小而精的趨勢。大量兵員並不一定會帶來優勢,在管理指揮上會有一定的問題。

最後貼一下日本戰國戰役規模和三國戰爭的比較

先說關原,東軍約88,888人,西軍約82,000人(維基),加起來合計為17萬人不為過吧?官渡之戰中袁紹公認十萬,曹操軍相對的就不太能夠肯定,百度說是兩萬,維基說是四萬,我就採用五六萬的說法吧?加起來多少?小田原戰豐臣集合本隊161135,水軍20630,穴太眾3-4萬人北國眾3.5萬人(維基)22萬(百度),北條軍5.6萬(百度)不超過6.2萬人,號稱5.6萬人(維基)比起赤壁戰役曹操20餘萬(維基稱22萬),孫劉聯軍5萬(百度,維基)如何?應仁之亂東西軍更各有16萬,11萬之巨(維基),比起魏滅蜀之戰魏軍18萬(維基)蜀軍十萬(維基)如何?唯一可以說是無法超越的就是滅吳之戰了,大阪戰役東季部分是幕府軍16萬對陣大阪軍10萬,次年夏季部分是幕府軍對大阪軍是10萬對6萬(維基)但是雙方總兵力加起來哪個不不超過滅吳戰役的魏軍165465人對約五萬餘吳軍(維基)?至於夷陵之戰,蜀軍區區七萬支數對陣五萬吳軍,想和關原比?我就呵呵了更不用說小牧,長久手之戰豐臣125000人對戰德川6萬人(維基)了。Category:日本戰國時代戰役Category:安土桃山時代戰役

這個段子在國內流傳的時間不短了,居然真有很多人相信?只能說國內對日本的反感和偏見太大了,沒有必要拿這種段子來麻醉自己,中國生而屹立於東方,地大物博人口眾多,天生的高富帥,不是其他屌絲一時逆襲能夠改變的,沒有必要編出無數謠言自己騙自己。

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

對於和三國部分的比較確實欠妥,這是我直接從另外一個相關問題下的我回復某位知友的評論中複製過來的,本身確實沒有可比性,但是為了給大家一個基(lan)本(duo)的(xiu)概(gai)念。所以還是直接原味保留了這段讓大家能夠比較一下獲得個初步的概念。

至於說要和明初比的。。。我想就拿朱棣爭北元的例子吧,按照當年明月的說法「朱棣完全繼承了朱元璋的人生哲學「要麼不做,要麼做絕」,這次也不例外,為了給韃靼一個致命的打擊,他下達了總動員令,命令凡長江以北全部可以調動的士兵,立刻全部向北方集結,於是長江以北無數人馬浩浩蕩蕩地開始向集結地進發,到永樂八年(1410)一月,部隊集結完畢,共五十萬,朱棣自任統帥。」

看起來似乎沒有日本人能比得上,對嗎?但是想想這是中國集結半國精英(老愛去人人的我總覺得哪裡不對的樣子。。。)的結果,中國當年多大?日本不過一個雲南大小(日本的國土面積:377,960平方公里。維基:日本)(雲南394,000 km2。維基:雲南)國家能夠集結出三十萬左右的兵力(應仁之亂,東西軍對峙,總數約27萬---當然農兵很多)我覺得相對來說已經很牛逼了,更何況像朱棣大爺如此牛掰的主畢竟不多,之後的中國軍隊(直到明末大亂)都沒有能夠超過,總的軍事,戰鬥,動員規模基本上和日本戰國後期持平,可見日本在「全國皆戰場,全民皆戰士」總體戰下達到了一個怎麼樣驚人的高度。

最後段子說是因為之前在微信,早些年的qq空間甚至現實社會中都碰到過這樣的情況,算是比較早期的一個謠言了,我不知道搞這個謠言出來的人是怎麼想的,但是很多看過這個段子的人我還是接觸過的,他們對日本又恨又怕,嘴巴上說小日本如何如何,但是身體卻很誠實---哦不,是心理上還是覺得日本幾乎無法戰勝甚至自己希望去日本過上好日子,只好用這些段子來麻痹自己,欺騙自己---他們都是好人,只是。。。反正有時候看到,真的覺得很心痛

另外句玉,合歡寫得很不錯,我很喜歡,我的這個最多只能算是他的回答之補充版。對於死亡率這方面我倒覺得不以為然---總的來說死亡數量確實不多,但是大部分古代戰鬥都是這樣的啊,而且也有很多一敗塗地大量傷亡的例子,比如沖田x之戰龍造寺家的家臣幾乎全部玩完,武田家在長篠合戰中也是精銳損失殆盡,還有伊達半瞎幾乎玩完的上田原合戰等等。再加上戰鬥負傷(殘疾)和戰後被斬首,自裁的呢?死傷率就會被提升一大截


老有人小瞧日本,卻不會去嘲諷歐洲那些跟日本差不多大的國家。


日本戰國時代是一個比較長的時代。從1467年的應仁之亂到1615年豐臣家大阪覆滅,前後近150年。期間隨著科技的發展(主要是鐵炮在戰爭中的運用),以及一些軍事家軍事理論的出現,戰爭的形式也發生了較大的改變。

日本戰國前中時期的戰役主要是以威嚇戰和擊潰戰為主,這一時期的戰爭減員較多發生在一方潰逃另一方追擊的過程中。而威嚇是導致一方潰逃的重要手段。雙方對壘時,先是通過叫罵、軍容展示等方式,降低對手的士氣,在通過擊潰戰的形式擊破對方。這一時期戰爭中的參戰人員以農民、底層武士居多,經驗較少的足輕士兵很容易在心理上崩潰,加上割據勢力較多,往往動員的兵力有限,稱之為村長械鬥有些誇張,但是也是有一定的道理。

這一時期最主要的兵種是長槍兵,槍兵是威壓戰很重要的兵種,也是當時衡量國力戰力的重要標準。(織田信長去正德寺會見岳父齋藤道三,道三的探子在路上發現信長帶了200槍兵和幾十門鐵炮,當時給他震撼更大的是200槍兵,其次才是鐵炮)日本的長槍兵主要殺傷力不在槍頭而在長長的槍桿。通過密集的隊形,將長槍從上而下砸下來,擊潰對方的陣型,進而把戰爭轉變為擊潰戰、追擊戰。

因此在早期戰國戰役中,我們看到的很多知名戰爭往往是奇襲戰。正面對壘除非是圍城戰,很少會出現像中國三國時期那種安營紮寨雙方互相交鋒N個月的,基本上很快就分出勝負了。

改變這一戰爭形態的,是在以織田信長為代表的安土桃山時代。這一時期大名們開始重視由葡萄牙人傳入的火槍(日本稱為鐵炮)在戰爭中的作用。早期鐵炮由於造價昂貴、技術不成熟且會造的人很少,因此在戰爭中主要是通過響聲和煙霧來傳令。慢慢大名們開始搜集鐵炮,並組成幾十人的鐵炮隊,通過鐵炮的響聲,來更有效的實施威嚇戰。

威嚇戰的鐵炮,主要是打一輪響來配合叫罵震懾對方,打完之後下去裝彈,如果有必要,就再打一輪響。因為當時鐵炮是沒有膛線的,發射出去的子彈準頭偏的嚇人。像明智光秀、雜賀孫市這種鐵炮高手,也是能保持70%左右的命中率。

真正改變鐵炮作用的是織田信長,他大量採購鐵炮並裝備部隊,並通過輪流射擊裝彈的戰術,讓鐵炮實現無縫對接的射擊。在正面對壘時,通過鐵炮給予敵方遠程殺傷,或是引誘敵方進入我方鐵炮陣地,通過多面齊射交叉火力殺傷對方。

在信長征戰近畿和本願寺的過程中,這種大規模大面積的鐵炮戰發揮了重要的作用,也使得從這一時期開始,戰爭的傷亡率顯著上升,戰役的形式也開始轉變為殺傷敵人有生力量為主要目的的殲滅戰。長條之戰時,發展到高峰。

另外禮法階級的崩壞,信長大力鼓吹的下克上思想的影響,使得底層人民希望通過亂世戰爭改變自己的命運,大名也不再看重門第而用人,武士的數量在戰國中後期有了顯著增長。加上許多小的割據勢力逐漸被兼并,出現了很多統治數國,擁有幾十萬石甚至百萬石的大大名,戰鬥雙方可以動員的兵力也顯著增加。這時戰爭無論是規模還是殘酷性都遠遠大於之前,再稱其為村長械鬥就不太合適了。


我覺得很多人沒明白一個基本的道理,戰爭的規模是由生產力決定的,日本戰國時代是中國的明朝。當時日本的農業和鍛造術等,都不遜於明朝,所以誕生了職業軍人。再去黑村長戰爭就沒什麼意思了。

我來教你們有水平的黑日本歷史——


「村長打架」的依據居然是「死亡率低」?!

要知道,連直奉戰爭這種全中國最強大的兩大軍閥(25萬vs17萬)之間的戰爭,也沒多高的死亡率,是不是也是村長打架?


首先,要對戰國時代有一個定義,即哪一個時段叫做戰國時代?

廣義上,從應仁之亂(1467)以後,到元和偃武(1615)之間將近150年的戰亂期,都可以稱為戰國時代。

狹義上,對戰國的劃分有很多。起點應仁之亂(1467,室町幕府內部第一次大內鬥)或 明應之亂(1493,室町幕府完全喪失軍事管轄力)兩說。終點有豐臣秀吉發布總無事令(1587)、後北

條氏覆滅(1590)或奧州九戶之亂(1591)三說。關於安土桃山時代,一般認為以利義昭被流放(1573)元和偃武(1615)之間為安土桃山時代,並認為其中豐臣秀吉統一(1591)之前的部分算作戰國時代末期

這樣我們得到一系列時間節點以便我們接下來劃分時間段:

1.1467應仁之亂

2.1493明應之亂

3.1553第一次川中島

4.1573室町幕府滅亡

5.1582本能寺之變

6.1587總無事令

7.1590後北條氏滅亡

8.1600關原之戰

9.1615元和偃武

現在我們來講村長械鬥。

村長械鬥到底應該控制在什麼數量級什麼特點,是一定要說明白的,否則會產生歧義

首先定義數量級,室町時期,有兩種村,惣村鄉村,前者較大,和町比較類似,主要出現於近畿地區;後者較小,就是我們說的自然農村。

鄉村一般20~30戶,一戶六人(祖父母2、父母2、兒童2),徵兵最多一戶2人(一老一壯),最少1人。這樣推算一鄉村能出人數範圍一般在20~50之間,取中間值能出35人

惣村較大,假設為鄉村的兩倍大,那麼一村約能出70人

那麼兩村械鬥雙方總計規模一般70~140之間三方混戰也僅105~210人之間。這是當時村長械鬥的民兵數量級

再來說特點,主要是缺乏組織軍心渙散素質低下等。

時間節點2~3之間的前60年(1493~1553)這段時間是「村長械鬥說」主要的攻擊目標,但這一時期符合要求的基本屬於地方小豪族之間的戰鬥(人少,兵弱)而不是幕府地方守護大名之間的戰鬥(小規模500~1000,大規模上萬,軍隊以武士和徵兆農民,或僧兵)。而且戰爭規模逐漸擴大,新的兵農分離的,以備為單位的職業軍開始出現,完整的鼓,鍾,法螺貝,旗指物系統也趨於完備,戰鬥從鎌倉式的一騎討開始向集團作戰轉變

可以說:可以用村長械鬥形容的戰鬥,僅在明應之亂後很短的一段時間,在地方小豪族之間展開。這是戰國時代的原始時期是從無到有的萌芽階段是下克上的發端年代

在之後一般出現騷擾戰中,如放火,亂捕等

廣義的戰國時代(1467~1615)共150年,雖然其中1493~1553年間的一些戰役被指為「村長械鬥」,但其實在1493~1553年間就有相當一部分戰役超過了「村長械鬥」的規模。而1553~1615之間更是軍制和規模的空前發展。

狹義戰國最少(1493~1573)80年,僅其中前60年的少數小規模戰鬥能稱為「村長械鬥」。更不要提廣義戰國150年。村長械鬥不是常態。

不能因為男人出生時丁丁小如腌黃瓜,就說人一輩子丁丁小。


村長打架?提問的這位先生啊,圖樣圖森破啊,咱們先來個對比吧,當時的明朝:盔甲乃軍國重器,個人不得私自鍛造,否則視為謀逆,就連秀才這種特權階級也不得攜帶盔甲,只允許佩劍,更別說火槍了,明朝是不禁火槍,但因為不是戰國那個慌亂年代,火槍鍛造技術在當時十分落後,就是山區的獵戶也很少用,你叫我們那些只敢欺負欺負市井無賴的村長去和那些有火槍有鎧甲有軍事傳統的日本村長斗? 當然,中國還是有能打的村長(比如有外國專家研究過的湖北麻城),宗族之間為了爭水爭地爭面子,打的還是蠻血腥的,記得還有個別狠人連小炮都扛出來的,對面要是不狠,那多半是要被屠村的,對面狠,那就出敢死隊堵炮口。 看到沒,最會打的中國村長,連最基本的謀略都不會用,只會打架,這要是放在日本,估計活不過幾年。 所以說脫離時代體制談問題,就是耍流氓。 再看看同時期的西方農民,宗教戰爭和王位繼承戰爭讓他們知道了 如何用身邊的簡易 農具自保,死在鐮刀和叉子,長柄斧還有手制火槍下的落單士兵屍體足以繞 地球一圈,個別能打的村長還經常出口本村農民當僱傭兵掙外快討媳婦,對沒錯,瑞士就是 說你。 在此容我猜想一下,歧視日本戰國的當年明月大大估計是犯了以土地面積定實力的錯誤了,誤以為君主專制下卑微的村長能和武裝到牙齒的封建領主一絕高下。 故寫出如此荒唐文章誤導大眾起來。 看,通俗讀物總是在娛樂而不是科普,搞得知乎還有人問這種問題。被騙了的觀眾朋友們估計還在一邊開心大笑一邊認真的記下 日本諸侯等於中國村長這種離奇公式呢。 寫的不完備,有指正歡迎。


我覺得在座各位往往陷入了一個思維困境,一說起日本戰國的戰爭規模,和中國類比就像打了雞血一樣,完全不容忍他人對日本戰國時期的戰爭有所貶低,我個人本來也不是很喜歡民族情節太重的觀點,但是問題是有立場的觀點並不一定就是錯的,一切問題的分歧說到底都是角度問題。

中國人說日本國戰規模不大,問題在於,用中國動員規模來看,有幾個國家能夠比得上呢?說句玩笑話是,就是有不少城邦國家和中國類比,有的就是村,有的就是縣,挪威人口現在五百五十萬,這是國家,日本一個億,這是國家,中國十四億,這也是國家,國家和國家是一樣的么?不一樣。

而且戰爭和戰爭就能一樣么?也不一樣啊,日本戰國時足輕開始大規模發揮作用,到了德川幕府,脫產武士又開始成為主力,而中國對軍隊的定位又何嘗沒有多次改變呢?從春秋時的仁義到戰國時的耕戰全民動員又到我秦我漢的軍國主義,又是徵兵又是募兵又是府兵又是軍戶,天朝的軍制一直在長時間處於世界領先定位,不僅比日本戰國高,比當時的歐洲美洲也高,又有什麼好羞於承認的呢?

更別說英國人口在日本戰國時不如日本呢,就是著名的英法百年戰爭的戰役和當時的中國類比起來很多槽點也不知道多到哪裡去了,無非是日戰圈位置比較敏感,集火程度比較嚴重,但客觀上來說,確實存在比較明顯的高低,也沒什麼不好意思承認的。

日本戰國對於中國來說是屬於烈度比較一般,代差比較明顯,規模比較感人的戰爭,但和世界各國比起來已經處於比較有價值的史學研究地位了,憤青們喜歡吹天朝文化泱泱中華,那是哪裡都有的事,而我們生在這個地方,也沒必要矮化它嘛。


這個問題我不得不答一下,原因就是 夏爾謝夫 的答案票數太高了。

關於他回答的前半部分我非常贊同,大家確實低估了村戰的激烈程度。我就來自於他引用《民國趣史》說所描述的有「江西斯巴達」稱謂的江西省樂平市。

但是對於他後文對宗族的極力貶低抹黑,實難認同。

首先宗族械鬥有其歷史原因,為什麼會出現宗族?為什麼會有宗族械鬥?根本原因就是當時當地政府的無能

械鬥的高峰時期都是在亂世,清末民出一直到上世紀八九年代。我二十多歲,族譜傳到我這一代已經81世了。負責任的說,我記事起(2000以來),樂平沒有發生過上規模(超過100人)的械鬥。

就拿80-90年代的事情說吧,那時候宗族的勢力還是非常大的。聽長輩講過,那個時候有多亂啊?大的宗經常欺負小的宗,今天霸佔你家的魚塘,明天砍刀你家的棗樹。這個時候你怎麼辦?你報警有用嗎?那個時候社會亂成那樣,警察管你?你只能依靠宗族。別看好像械鬥好像都是小事引起的,其實不是,械鬥其實都是世仇,都是臨近宗族的利益之爭。說白了,都是為了活命,是種生存方式。城裡人可能覺得不就是個魚塘的事情嘛,在農村,這就是一家人的命啊。

夏爾謝夫 還將宗族和綠教做對比。簡直搞笑了。綠教為什麼被人罵?原因就是拒絕接受時代的變化。但是宗族呢?負責任的說,宗族對我這代人沒有任何束縛力。當年宗族為什麼強大?因為大家需要他強大,宗族不強大,你都沒法活命。

但是現在世道太平,誰還需要宗族活命啊,有事情找警察啊。所以現在宗族沒落了。但是從我接觸到的宗族來看,包括我自己的宗族,沒有任何一個宗族在退出歷史舞台的途中激烈反抗過。宗族說白了就是同姓的一群人嘛,現在大家都忙著掙錢改善生活,誰還去管什麼宗族不宗族啊。

回到原題,日本戰國戰爭的激烈程度是否如同宗族械鬥。我認為很有可能。因為都是為了生存而拚命,人口差不多,武器差不多(都是冷兵器),激烈程度,血腥程度,應該也不會差太遠。

但是兩者的主要領導人受教育水平可能還是有很大差別,宗族械鬥很少有很高明的計謀。這點比著戰國差遠了。

另外,評論有提到武士脫產的問題,確實這方面影響也會很大。

所以綜合來說,宗族械鬥應該是遠不如戰國戰爭精彩的。


日本戰國時代的根源是日本舊幕府和皇室中央集權的秩序完全崩潰,造成了政權不下鄉,甚至政權不下村。

因為中國歷代對於地方豪強的抑制從來沒有鬆懈過,民間不許私藏鎧甲武器否則視為造反。所以農村械鬥一直都是低烈度的,人看起來很多但是死的人並不多。所以在很多人印象里村子等於土包子,等於沒有文化,等於沒力量。實際上中國漢三國東西晉南北朝,豪門大姓築堡而居軍事力量非常強,王李謝等大姓軍事力量都非常強,誰當皇帝都得讓他們幾分

但是日本戰國時代完全失去了中央秩序,一切憑實力說話,所有人都可以隨意製造購買武器,建造城堡。領主去500人的村子收稅要帶1000人,去5000人的村子要帶10000人。整個規則和評判標準都是不同的。人少不代表死人少

要說村戰,三家分晉也是村戰,規模就很小嗎?死的人少嗎?春秋時代也是村戰,規模小嗎?烈度低嗎?

舉個不恰當的例子,百人規模的群架在中國基本上等於常態,基本每天都會發生,沒大事的話警察都不怎麼管。但是如果是百人規模的槍戰人人有自動武器還用了手榴彈,這TM就完全不是一個概念了,檢察院一查輕鬆可以讓省部級的領導下台一大堆


樓主的觀念,在潛意識裡是在和古代中國作比較。

這很明顯是不妥當的。

===================================================================

縱觀整個冷兵器時代,也只有在華夏這片廣袤的土地上,才會出現:

每隔一兩百年就會出現一場席捲數百萬平方公里,綿延十數年乃至數十年,參戰人數過百萬,死傷數十萬的超級大戰役。

每一個基本統一的王朝,都擁有著人數超過百萬的披甲之士,就連偏居一隅的南宋,戰爭動員能力也不會低於一百萬正規軍。

隨便一個動亂,就會糜爛數萬戶乃至數十萬戶。

這在這個星球上,絕無僅有。

===================================================================

戰爭確實是最能激起男兒熱血的活動。很壯闊,很激昂。但是打仗是要死人的,死去的每一個人,都是兒子,是丈夫,是父親……

無數場戰爭中犧牲的生命,消耗的人力物力財力,是一個難以計量的天文數字。

要不然怎麼會有那句話,興,百姓苦,亡,百姓苦。


高票答主說的很全面了,我給補點綠綠的

1994年2月3日、2月6日固原地區中級法院對西吉縣因宗教內部糾紛發生的回民械鬥案件的審判:據有關判決,自1992年5月27日至1993年8月18日,在一年多的時間裡,該案西吉縣沙溝方與陳家溝方因宗教內部糾紛先後出動成百上千名回民,經四次大規模武裝械鬥,陳方殺死沙方36人,殺傷沙方9人(重傷5人);沙方殺死陳方14人,殺傷17人,綁架陳方2人生死不明;雙方共被殺死50人,殺傷26人,2人被綁架生死不明。案發後收繳沙方槍支4986支,陳方槍支456支,共5442支;收繳沙方子彈3471發,陳方子彈3892發,共7363發;收繳沙方自製炮彈炸彈63枚,陳方炸彈55枚,共118枚;收繳沙方土炮6門,陳方土炮15門,共21門;收繳陳方炸藥火藥55公斤。


首先說一句:與主題無關。

來掛一個反智典型。

這位答主前半段答的還是切題的,後面的私貨讓人實在不忍卒讀。

引用一下該答主的原話

「用村戰形容日本戰國,本意是為了讓日本人感到羞辱,感到他們自身的渺小。但每當這種日本戰國是不是村戰的問題出現時,相互撕逼、爆粗的都是中國人自己,中國人撕中國人,自己內部搞得傷肝動氣,而對日本人根本就沒啥實際影響。這是何必呢?

日本人用一個無關痛癢的村戰問題就把很多中國人離間了,讓他們各自撕逼,為了一個永遠不可能有答案的問題爭吵,這是令我感到非常悲哀的地方。」

1,用「村戰」形容日本戰國本意是為了讓日本人感到羞辱,感到他們自身的渺小。

不看深層意思,僅僅看這句話本身……合著我們談日本戰國都是跟日本人談,聲音隔著東海傳到千里開外讓人感受到羞辱?

再看看意思,原來你們用「村戰」來形容,目的是為了羞辱別人,是讓他們感到自身的渺小?您這治學理念也是頗為獨到。

2,「日本戰國是不是村戰的問題出現時,相互撕逼、爆粗的都是中國人自己,中國人撕中國人,自己內部搞得傷肝動氣,而對日本人根本就沒啥實際影響。這是何必呢?」

類似這種類型的言論還有很多。典型的有A卡粉和N卡粉互懟,然後跳出個人說:都是美國企業,大家都是中國人,窩裡斗有意思?

真是好笑,這意思是說,我們不應該討論外國的東西的好壞嗎?難道我們對於外國的事物就不應該有明確的立場嗎?難道我們只能對本國的東西表示擁護??

這邏輯也甚是感人。

3,「日本人用一個無關痛癢的村戰問題就把很多中國人離間了,讓他們各自撕逼,為了一個永遠不可能有答案的問題爭吵,這是令我感到非常悲哀的地方。」

這句話從一上來就信口開河,然後再主管臆斷提問題的目的是為了「離間」,「挑起紛爭」。

如此的反智且荒唐,竟然還有那麼多人點贊,簡直無話可說。

最後,

近兩百多年來,人類的工業革命和信息革命極大的降低了信息的流通成本並提高了信息的傳播效率。得益於此,人類可以獲知並討論與自身相隔千里的事物,從而充實自己,擴展視野。

現在竟有人如此開歷史的倒車,還有如此多人點贊,實屬惋惜。

奉勸某些愛國人士,管管你們的愛國情懷。不要像某些女權主義者一樣,把本該可以促進良性競爭,互惠互利的東西給搞臭了,以至於把真的「理性愛國」者拖下水。

這種人比起下克上的「昭和青年」簡直有過之而無不及。


中國有過萬人參加的村落打架?上千人的有幾例?求科普

另外,總感覺吹這段子的人有一股「天朝戰爭規模大、殺的慘、死的多,我很自豪」的意思....


推薦閱讀:

室町幕府後期的將軍們手上都沒一兵一卒嗎?還有為什麼足利義輝將軍的關注度這麼低?
日本戰國時期各大名的軍隊主力一直是足輕么?
在你學習或研究日本歷史過程中發現過什麼有趣的事?
真田信幸是如何一步步遠離父親和弟弟的?
織田信長身邊沒有能打的么?

TAG:日本歷史 | 日本戰國 |