如何看待網上否定蘇聯對二戰貢獻的文章和評論?

經常能看到網上說蘇聯的勝利全靠英美援助,要不是因為日本,東三省就會被蘇聯佔領等網路,請分析一下如何看待這種否定蘇聯對二戰貢獻的網路呢?為什麼國家對中國崇拜希特勒,崇拜納粹這種現象不嚴加管控?


簡單地說,是因為沒仔細讀過書張嘴就來的那種人太多也就算了,居然這批人說得話這麼多

——首先那個蘇軍死亡最大值1800萬麻煩給個出處,蘇軍死亡1200-1300萬比較科學是怎麼推斷的麻煩說出來,好讓我們開開眼界謝謝合作按照

另外某些人說法,伊利延科夫統計的數據是蘇聯武裝力量總死亡人數達1385萬人。overmanss說過蘇軍不可恢復損失1680萬人。按照我聽到的說法,那個1680萬人跟overmans沒半毛錢關係。如果有麻煩給出信息來源。至於那個蘇軍死亡1385萬。某些人說得倒是信誓旦旦。然而:

為什麼洛普霍羅夫斯基引用的時候寫的是1385萬不可恢復損失呢(特彆強調:這個數據有高估成分)。難道irrecoverable losses=死亡??!!

之所以說1385萬不可恢復損失有嚴重高估是因為戰時入伍的全體蘇軍共3447.67萬蘇軍死亡的和存活的都寫的很清楚。1385萬不可恢復損失比克里沃舍耶夫給出的1144.41萬蘇軍不可恢復損失多出來的240多萬蘇軍在克里沃舍耶夫使用的文件里不要說這個損失記錄,連這個人都沒有。而之所以伊利延科夫能多算出這麼多損失,是因為1946-50年蘇聯政府人員登記了家屬聲稱的戰死、失蹤蘇軍人員情況。嗯,家屬上報的。並且我翻遍原文沒有提到這個工作組的工作人員核實此人是否真的參軍過與否的具體程序,所以這多出來的240萬蘇軍不可恢復損失的真實性……大概是摻雜了巨量根本沒入伍的平民

不過話說回來克里沃舍耶夫確實可能對蘇軍的不可恢復損失略有低估。但正確的論證方式不是像這樣搞的。更不能按屁股把irrecoverable losses說成死亡

具體的蘇德戰爭中雙方損失情況參考這裡:

為什麼二戰蘇德戰場幾乎所有戰役,蘇軍傷亡損失都大於德國,卻取得了勝利? - FourthForce 的回答 - 知乎

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然後說到德國的時候就能把死亡說成不可恢復損失(死亡+被俘/失蹤)?你知道別人原文怎麼寫的嗎?你代表德國人把Totesfalle定義成不可恢復損失?說到蘇軍損失的時候挑一份準確性問題極大的數據然後把死亡+被俘/失蹤總數說成僅死亡就有這麼多,說到德軍損失的時候把死亡說成包括死亡+被俘/失蹤?這洗地洗的我給負分。另外造謠之前動動腦子,哪位面蘇軍打到1944.12.31才抓了58萬德軍俘虜的?

居然還好意思說蘇軍到1944.12.31才抓了50多萬德軍是出自克里沃舍耶夫的書?非常抱歉,1993年初版及其衍生的1997英譯版里沒有按半年計的抓俘人數。但之後的版本里是有的。原文是:

——以上統計的是1941.6.22-1945.5.9被蘇軍俘獲後活著走進NKVD管理的普通戰俘營的各國國籍的德軍戰俘(不含蘇聯輔助人員、戰犯和死於押送途中的人員),共2733739人

——以上統計的是以上統計的是1941.6.22-1945.5.9被蘇軍俘獲後活著走進NKVD管理的普通戰俘營的各國國籍的僕從軍戰俘(不含蘇聯輔助人員、戰犯和死於押送途中的人員),共752467人。加上德軍,總計34486206人

——以上統計的是按時間分的蘇軍抓俘人數統計。1941-4年半年一次,1945年1-4月一次,1945年5月1-9日一次。以上總計1941.6.22-1945.5.9蘇軍抓俘3777290人

Однако
учтенными в лагерях НКВД оказалось 3486,2 тыс. чел. (см. таблицу 198).
Разница между числом направленных и учтенных военнопленных составила
291,1 тыс. чел. и объясняется тем, что военнопленные из числа граждан
Советского Союза, служивших в вермахте или принимавших участие в войне
на стороне фашистской Германии (более 220 тыс.), а также военные
преступники (14,1 тыс. чел.) были направлены в специальные лагеря НКВД, а
другая часть (около 57 тыс. чел.) умерла в пути от болезней и
обморожений, не достигнув тыловых лагерей.

——之所以蘇軍在1941.6.22-1945.5.9期間抓俘3777290人但送到NKVD管理的普通戰俘營的只有34486206人是因為蘇軍抓到的戰俘里有22萬人是蘇聯輔助人員,有1.41萬人是戰犯,另有5.7萬人死於前往普通戰俘營途中。蘇軍抓俘人數減去這三部分就是這一批戰俘中送到NKVD管理的普通戰俘營的戰俘人數

於是克里沃舍耶夫哪裡說過蘇軍打到1944.12.31隻抓到58萬德軍戰俘了?他明明寫的是打到1944.12.31已經抓到1836996人。就算前往戰俘營途中死掉的5.7萬和戰犯1.41萬都是僕從軍,那麼加上送到普通戰俘營的752467個僕從軍戰俘,蘇軍1941.6.22-1944.12.31最多也就抓到83萬左右僕從軍,總抓俘中德軍照樣至少有個100萬左右,更何況這死於前往戰俘營途中的5.7萬和戰犯1.41萬,應該是以德軍為主的(抓俘總數中正是以德軍為主),而且蘇軍抓到的僕從軍戰俘包括不少1945年抓到的匈牙利人。所以蘇軍到1944.12.31抓到的德軍戰俘人數穩穩的一百多萬。只抓到58萬的說法,請問克上將寫在哪裡呢?

另外德國戰敗日投降800萬人而且是一天之內全部投降是怎麼回事?

根據《德國的陸軍1933-1945》俄譯本,繆勒·希爾布蘭德原文是,就此(指前述提到數據)來看,1945年5月1日時德軍依然有759萬人和德軍二戰中只戰死190萬人的說法都是不正確的

如果說抓俘的話,1945年5月,盟軍在西歐(不含義大利)也就抓了2623798個德軍而已(出自朱世巍引用的資料)

蘇軍抓獲俘虜(德軍+僕從軍,不過此時僕從軍已經數量極少)的人數,1945.5.1-9抓到634950人,1945.5.9以後總計抓到1591125人。合計2226075

以上二者合計4849873人

至於義大利方向,盟軍也就接受了1個C集團軍群的投降而已。南斯拉夫總計也就抓了20萬左右德軍。我個人很想知道德軍是怎麼湊齊1945年5月1日時800萬人的龐大規模的

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1945年德軍有一半是老頭小孩?1944年因為西線有HJ、DR、LAH、Lehr所以就厲害了?

按照這種邏輯,1945年東線有黨衛軍全部8個配了裝甲團團部的精銳師以及國防軍GD、HG和第1、3、4、5、23等精銳數字番號裝甲師,東線德軍應該很強大才對啊

另外1945年東線德軍哪來的一半老弱病殘?

我只看到1945年德軍正規軍有970.1萬,另有人民衝鋒隊150萬。這兩項是分開統計的,德軍正規軍人數是人民衝鋒隊的近6.5倍之多。難道東線老頭小孩能有一半?

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原來華沙那次反擊戰打得蘇軍坦克第2集團軍到戰爭結束還在修整。很好。請問參加了維斯瓦河·奧德河戰役和柏林戰役,並成為第一個攻入柏林的蘇軍近衛坦克集團軍的是哪個?麻煩你告訴我

——打下柏林逼迫希特勒自殺,使德國在軍事政治上徹底崩潰解體叫意義不大,你開心就好

——美帝只能在歐陸平行推進,蘇軍是一波一波送是我聽過的指揮能力正常的美軍和作戰技巧正常的蘇軍在逼乎受過的最大的侮辱

——來,告訴我莫斯科會戰期間德國空軍在東西線損毀飛機是幾比幾:

來告訴我,1941.6.22-12.31期間,德軍在前線損毀、損壞(可修復)的4653架飛機中東線佔了3827架,佔了多大比重?

——嗯,考證蘇軍戰損要翻德國空軍的原始資料。很好,這很德棍

華沙的裝甲反擊集中大致相當於3個裝甲師的兵力擊敗了蘇軍投入的大致相當於2個坦克軍的部隊,然而近衛第8集團軍、第69集團軍此時分別拿下了日後用於發起維斯瓦河·奧德河戰役的馬格努祖夫和普瓦維橋頭堡,吹德軍單個兵團戰鬥力強大可以還開始吹上戰役態勢了?顧頭不顧腚的打了個局部勝利還能這樣吹啊,你們整體戰役態勢是得有多爛啊?

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嗯,巴巴羅薩行動德軍總共125個師

然而:

格蘭斯寫的是152個師啊,為何變成125個?這位大神不僅連原文語意能修改,連具體數值都可以隨意增減,果然是相當有意思最後再說一遍,為何網上出現否定蘇聯二戰貢獻的文章和言論呢?就是因為不學無術的人胡說八道的言論太多了!


這裡有個調查結果,能很好的說明歐美的意識形態宣傳,可以在多大程度上扭轉民眾的看法。

這個調查是針對法國民眾的。調查問題是:

二戰中,哪個國家對擊敗德國的貢獻最大?

調查進行了三次, 分別於1945年,1994年,和2004年進行。可以看出,僅僅過了60年,人們對這個問題的看法發生了怎樣的逆轉:


知乎第一個150+,感謝各位認同我的,給我提過意見的朋友,至於評論區某些人,你們能消停了嗎,這個答案說完說下一個,任何敢說蘇聯是主力的都直接否定,你們要是這麼厲害,咋不寫本書出來?徹底揚眉吐氣。吹你吹個有底線行不行,迪耶普登陸戰都有資格寫上來了,夠可以了。

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英美除了會宣傳,還是會宣傳。當年看了一次小布希關於《租借法案》的演講,我去。。。說的就差你美利堅扮演蘇軍趕跑德國人了,就這麼講,英美在法國登錄,蘇聯還在白俄羅斯,英美有無限的補給,地毯空襲,在氣候宜人的地區以及還有義大利方向的進攻,結果就不說了,誰打進的柏林人人都知道。看看打下來的領土戰鬥力就可見一斑了。

看到評論里有人說租借法案的事情,至於租借法案我有專門的看法,各位可以看一下,不喜勿噴,謝謝。

蘇聯衛國戰爭期間蘇聯接受的英美援助究竟是雪中送炭還是錦上添花?

http://www.zhihu.com/question/40962741/answer/144628205

至於對於東三省的看法,主要令人詬病的就是蘇聯士兵在進入東北後對於日軍戰俘,日僑的報復行為。以及一些我們的平民的騷擾行為,這一點從士兵角度看的確情有可原,畢竟華西列夫斯基挑選的部隊都是剛打完德國戰役的精銳部隊裡面挑選的,長時間征戰得不到休整,的確是一個對於軍級敗壞的緣故,但這並不能代表我們能原諒這種行為,不過大部分都遭到了蘇聯內務部內務部隊的懲戒以及我們官兵警察的制止,不少軍官都被押上了軍事法庭,並且付出了應有的代價,包括進入德國的部隊,蘇軍也進行了至少1400次對於騷擾駐地平民行為的軍事審判。其中更有許多是直接的公開審理,並且當場槍決。斯大林甚至對這些行為是全面支持的,至於美軍,我們是拿肉罐頭巧克力換的,自然是合法的對吧。而另一方面,現在紀念蘇聯官兵的銅像貌似還存在著,這就不由分說了。

至於掠奪機械行為,首先東西是日本,打進東三省的又不是常申凱,他老人家44年還被日本大了個豫湘桂會戰丟了個大臉。所以自然蘇軍有權力對其日本領土上的東西進行掠奪,並且在日後的《中蘇友好互助條約》之中也都歸還了,已經夠給面子了。不然一五計劃為啥會在東三省開始。況且,沒有蘇軍,東三省靠誰打?你美國?你把全太平洋的部隊集結起來,再加上三田乙山(時任關東軍總司令)智商突然掉線放你美軍全上來,他手下110萬關東軍都是白痴?在加上美國根本沒有這種作戰經驗,怎麼打?就法國都廢了一年時間才解放,市場花園行動還折損了101,82兩個寶貝空降師,更不用提打面積相當於一個德國加一個半義大利大的滿洲地區了。

你可以不喜歡蘇聯,甚至厭惡蘇聯,但請不要拿一些低端的故事說事情,有本事就說點實在的。不要說什麼外新安嶺,外蒙古這些的,首先外新安嶺是滿清(臘雞大清)和沙俄的鍋,至於外蒙古是北洋政府出兵導致的必然結果,而列寧所謂的主張其實就是想和我們搞好關係,可惜當時並沒人這麼做。出兵的事情也成為了斯大林對遠東地區大清洗一個重要的緣由。最後,你不服你去搶啊,在網上當什麼鍵盤俠,有本事拿著菜刀帶著你志同道合的朋友們去啊。

蘇聯的確有很多錯誤,在他的制度,民生管理,工業管理,工業研發,這些地方都有很多不足,長時間處於一種隨時備戰的狀態,的確是會遭到人們反感的,但是你自己去仔細看看蘇聯的外交形式就知道了,不亞於拿破崙的革命法蘭西帝國。但這並不妨礙他是人類歷史上偉大的國家之一,強大的軍事和工業力量,幾乎當下任何國家都在難以重現,以及歷史上他面對兩次外敵大規模入侵所表現出的不屈不撓的精神。

最後,蘇聯的死才是應該讓我們警醒的。


在這方面最可笑的估計就是國粉了。在中國戰場,國粉往往說國軍犧牲人數大於共軍,所以國軍才是抗日主力,共軍游而不擊。一到歐洲戰場,卻又不用這套標準反而覺得美國貢獻比蘇聯大。

問題在於蘇聯在歐洲戰場的犧牲人數比其他所有國家加起來都要多啊。


世上有些人天生就長了一雙勢利眼,永遠都巴結有錢有勢的。這樣的人我們都見過。假設他被富人推坑裡去了,一個要飯花子的救了他,他上來之後立馬又會去巴結富人,和要飯花子的劃清界限,在富人面前得點頭哈腰地說是要飯花子把他推坑裡去,多虧富人老爺救了他。

當然這樣的事不僅僅是勢利眼的原因,更重要的是有階級立場在裡面起作用。這些人就是不喜歡公有制,不喜歡真社會主義,當然就要想盡一切辦法詆毀污衊蘇聯,美化美國英國日本等資本主義國家。


對一個過去的國家影響最大的因素是這個國家在當代的影響力

哪天美國完蛋了,而又沒什麼給力的繼承國的話,世界也會像罵蘇聯那樣罵美國,各種過去沒人敢提的老賬都被翻出來放大,包括早年對印第安人和墨西哥的侵略,包括1932年美國政府武力鎮壓抗議的一戰老兵,包括美國與薩達姆卡扎菲的蜜月期,包括美國在韓國光州事件中的作為……

文革思維這種東西,反對的人很多,愛用的人很多,既反對自己又愛用的人也很多

要捧誰就捧得完美無缺,要黑誰就黑得一無是處,全白或全黑比較能迎合人的心裡快感,黑種有白、白中有黑,就容易讓人覺得難受


蘇聯在整個戰爭中消滅了納粹德國607個師,超越了所有其他西方盟國的總和。西方盟國只消滅了176個德軍師;德國陸軍及黨衛隊80%的兵員、以及75%的武器和技術裝備被蘇聯紅軍消滅和繳獲。

巴巴羅薩開始的時候,西方盟國甚至一直預計德國會在幾周解決掉蘇聯,在德軍攻勢最兇猛的頭六個月里,西方盟國在哪裡?


校長一路退守大西南,直到盟軍戰略反攻時,依然全線潰敗,這都被各種敬仰,各種熱血,各種空一格。

相比之下,斯大林從莫斯科城下平推到柏林,再不濟也比校長略高吧……


這是1945年蘇聯勝利日大閱兵上扔在地上的納粹軍旗。如果我們的國軍當年繳獲了這麼多日軍軍旗,那就輪不到美國當日本的爸爸了吧?


非專業人員,言論不喜勿噴。

首先說一句,會叫的狗是不會咬人的。對比一下美軍在太平洋戰場和西線,我們就會發現:實際貢獻在太平洋戰場上最大的美國從不拿太平洋戰爭說事,但在西線卻屢屢吹噓自己的功績。原因很簡單,你做得好,大家有目共睹,需要說什麼?沒有幹啥活,費勁也要編一個,樹立自己的偉大形象。歐洲人民們!是美利堅合眾國把你們從納粹鐵蹄之下解救出來的!BLABLA……

個人認為盟軍在1944的登陸作戰完全是看穿了蘇聯在西線的決定性優勢,試圖在蘇聯掃蕩完整個歐洲之前先畫出來自己的勢力範圍,「維護自己的意識形態在歐洲的存在地位」……


整個二戰,軸心國近80%的傷亡是來自蘇軍。

西線雖然也有不少可歌可泣的故事,但你們攏共打死了幾個德國人?


畢竟死人沒法說話。


沒有蘇聯偉大衛國戰爭,我們現在大概有百分之九十的概率被做成黃皮肥皂。還有百分之十是在負責把同胞做成肥皂。

沒有那些戰死在歐洲大陸的盟軍,我們現在大概有百分之百的概率真的生活在1984所描述的世界。


追根溯源,總體的目標還是——製造培養民間反俄情緒,服務於離間中俄戰略合作關係。

其中,不斷炒作東北領土問題,外蒙問題,反覆擠壓東北蘇軍軍紀問題,反覆以提及卡廷森林事件等尤為嚴重。


這充分說明,誰笑到最後,誰笑得最好。

不要過於狹隘,二戰過去都七十多年了。誰對二戰做出了什麼貢獻,這應該不再是政治考量的範疇。二戰帶來的秩序,當下已經瓦解。重新審視二戰吧,或許你會發現希特勒其實對人類文明的貢獻實在是大——如果他不發動二戰,怎麼來結束大蕭條,怎麼來開啟第三次科技革命呢?怎麼會有計算機呢?怎麼會有航天呢?怎麼會有核反應堆呢?二戰就是世界的矛盾到了那種程度,需要有個人充當歷史工具把那個膿包挑破而已。無論你評判他們正義還是邪惡,他們實際對奠定現代文明都做出了不可磨滅的貢獻。

蘇聯打贏二戰,大書特書。它完蛋了,歷史解釋權就被人搶了。現在西方普世價值又有衰落之勢,他們的歷史解釋權如果被伊斯蘭搶了的話,那就更有意思了。

金融共產主義學堂:eziv587


希特勒垂死之際搞的阿登反擊戰,美國人都吃不消。要美英扛莫斯科戰役,斯大林格勒戰役,庫爾斯克戰役估計早就掛了。看看二戰名將蘇聯群星璀璨,美英才得幾個


如果1944年不登陸諾曼底,沒準法蘭西共和國要改名為法蘭西蘇維埃共和國了。


因為蘇宣部隨著蘇聯的解體一起完蛋了。


這個問題沒必要提更沒必要回答,如果蘇聯對二戰沒有傑出貢獻。那他為什麼是聯合國常任理事國?


關於這類言論為什麼這麼多,我有個如下猜想:

1.如果我是他們的老師,我肯定得讓他們掛科。

2.如果我是他們的老闆,我肯定得讓他們回家。

3.如果我是他們的老爸,我只能讓他們啃老。

所以這些人既然一事無成,也就只剩下跑到網上來語不驚人死不休地刷存在感了。而我們正常人那兒有那麼多時間到網上來掃他們散播的毒呢?


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