努爾哈赤為什麼不譯成努爾哈齊？

01-04

努爾哈赤和他的幾個「哈齊」弟弟的名字結尾，滿文都寫作gaci，為什麼不都譯成哈齊？或者換個角度說為什麼舒爾哈齊不寫作舒爾哈赤？原因是什麼？這種譯法是怎麼演變形成的？

謝邀。

這個問題我遲遲木有回答，一部分原因是對於這類問題，我們還是too young to lead a conclusion……還是謹慎對待為好。

@yeke sayid 回答中後半部分說得是非常好的，基本上囊括了我的種種顧慮。想要把「努爾哈赤」這個譯法批判一番，那麼你最好多思考這樣幾個問題：

「赤」字在明代當時的漢語中的讀音為何？是否與今天一致？
Nurgaci一詞在當時的建州女真，或者又在其他部落女真人的口語發音中，到底為何？有沒有可能末尾母音脫落髮音為ch？
清代滿漢語對音規則為何？是否在官方文件中另有逐字對譯的規定？
順治康熙時期文檔中的「奇/齊」譯法，有沒有可能是入關後語音發生了變化？或者按照朗讀方式來音譯？
「努爾哈齊/弩兒哈奇」的寫法，有沒有可能是因為避諱的因素？

這些問題中，有幾個是目前無解的。

Nurgaci 末尾音脫落髮音為ch，這個猜測並不是不可能的。可能你會問那為什麼舒爾哈齊不寫「赤」——那是因為舒爾哈齊的漢譯多數出現在入關以後。再說到滿漢對譯，乾隆開始正式規定了滿漢對音規則，就是按照一個音節一個音節逐字對應過去的。按照這種譯法，「索尼」也是罪大惡極的，因為人家本來叫sonin……

我們完全有理由猜測入關以後的一些官方文件中的重要人物的名字，漢字譯法可能是按照音節對照著一字一字譯過去的。

再談談避諱因素。《太祖高皇帝實錄》滿文本中，努爾哈赤的滿文寫法是nurhaci——你說他們這是寫錯了（乾隆滿漢雙語《滿洲實錄》中明確規定寫nurgaci），弄不清楚ha還是ga，還是有一絲絲可能考慮到避諱的因素故意寫haci？

放到漢語音譯中同理。

結論：

其實這個問題是說不清楚的，還需要更多的檔案印證才行。

◎修改說明：

　把打好的字貼上，似乎空行會自動被吃掉！只好補回來。

　另，知乎貼圖上傳好慢！本來想多圖現在只附一圖。

　總之強烈推薦同好去翻《蒙古字韻》與《圓音正考》。

　尤其《圓音正考》，懂滿文的一定要自己翻翻，

　才不至被一堆「專家」鬼扯給騙。

樓上yeke sayid 已經解說得不錯了。

「不能用今天的漢語去釋讀古代的漢語譯文」誠為金石之言。

這裡稍微再補綴一點東西。

以下為適應一般讀者，用幾種「變體」漢語拼音：

gi (國際音標 /ki/)、ki (國際音標 /k』i/)、hi (國際音標 /?i/)

zii (為了與zi「資」區別用，「資伊」連音，短非長)、

cii (為了與ci「疵」區別用，「疵伊」連音，短非長)、

sii (為了與si「私」區別用，「私伊」連音，短非長)

i、qi、xi就套用現有漢語拼音系統。

先向不太懂漢語語音史的同好簡介一點東西：

今天普通話的ji、qi、xi，

大致有兩個來源：

i) 在傳統雅音中是gi、ki、hi；

ii) 在傳統雅音中是zii、cii、sii。

至於今天普通話裡的zhi、chi、shi，

曾經在某個時期的官話中讀起來有點像今天普通話的ji、qi、xi。

（本來也分兩組，細節爭議先不提。大抵至少一組類似?、?』、?。）

底下說明一點點東西。

◎1.「奇」字在八思巴文中已經出現顎化音ch』i？

我不知道我看的《蒙古字韻》版本是否不足（我不懂版本，只看羅常培蔡美彪二手的。）。

但至少在雅音系統裡，一直到清朝，

「奇」一直是ki，

既不是qi這種糟透了的俗音（今天已積漸難返），也不是cii。

而《蒙古字韻》系統裡「見曉組」字很清楚仍然是gi-、ki-、hi。

八思巴字的奇是??，既非??亦非??。

《西儒耳目資》仍如此。

此二者皆屬某種官話雅音（二者關係未必是繼承，要之皆雅音系統）。

是的。明朝時已漸有顎化俗音產生。在音譯蒙古人名地名時很清楚。

（尤其中後期，注意這類俗音似不在任一《譯語》系統內出現）

有清（aisin gurun）肇興之時，譯字亦多用此類顎化俗音，

然而順治朝世祖親政後已漸改。

為什麼要改？順著口語不是很不錯嗎？

《圓音正考》烏扎拉文通序說得好：

「為繙譯而作」「遇國名、地名、人名，當還音處，必須詳辨」。

（很多學者看《圓音正考》這書根本不懂上面的滿文，自己拿著訛俗音去亂猜！）

實際上在許多語言中，gi、ki、hi這組與ji、qi、xi這組的差別大些，而ji、qi、xi與zii、cii、sii之區分則相對不是那麼重要。

王力也在某篇文章中提及翻譯時或可用「代數式對應」。

簡單說，

懂滿文的同好請務必參考《圓音正考》這本書，

以確認在雅音翻譯中哪些字該對應哪類音。

正是因為這個原因，

即便史料上一直到康雍間都還有用「福金」這字樣，

但我仍以為，如果要規範一個用語，則仍以「福晉」字樣為佳。

（當然如果你不講究規範，一切譯字雜用亂用都無所謂的，那就沒這關係了。）

也正是這個原因，

「弩兒哈奇」確實是較早的史料譯字，但我不覺得用這會較好些。

◎2. 明朝的譯音真的準確嗎？

早期各《譯語》時代可說是如此。

但到了後期，尤其是一堆私家著述，則可說是亂七八糟。

這裡說的不是民族歧視的成分，而是單純論音。

（不過奴兒哈赤這個譯音倒是沒問題。底下再談。）

「虎墩兎」「插漢兒」這樣的譯音用字，再怎麼說也給人草率隨便的感覺。

（元朝譯音有時會把尾 –l （勒）音以 –n 音譯，那自有音理，且不論。）

「七慶哈」（標準蒙古語se?en qaγan）除了混淆 –n與 –ng 外，更擅自略去尾音。

當然，論者或許主張這反而是可資考據蒙古方言演變的資料。

這方面我不敢說。

（滿語的音譯某些地方有點趣味，底下提。）

但至少目前我看來這種翻譯比起《譯語》時期簡直就是毫無系統可言。

3. 擇其尤雅者

元朝譯音很多情況下是從音不從字，選字不避惡字，但倒也不至於意思亂七八糟。

（實際上元朝後來有些貴族也刻意選字了。元武宗和世?，相對於他弟弟元文宗，一般被認為較屬草原派的。但他偏偏用個罕用字「?」而不用「剌」，我猜大概也是有漢人幕客臣子出的主意。）

「XX赤」來翻譯「– ?i」，不用等到晚明，元朝就是這麼翻譯的。

然而某些明朝中晚期的用字，實在是一看就覺得是有意侮辱人的。

「把漢比妓」「插漢兒」，聯繫到明朝後期色情書業的發達，很難不讓人覺得這不是有意的。

在這個立場上，

如果不是引用史料而是要自己寫書，

我會寧願全書正文用「察哈爾」僅在註中表示史料用「插漢」之類的。

即使「察哈爾」一語確屬晚出。

好。那麼不說明人搞的鬼，就說清方（或者愛新國，如果你要堅持這個小區別的話）自己的翻譯吧。

既然「名從主人」那麼自己的翻譯總算是愈原始的史料愈佳了吧？

不，某些情況下我以為也還是有例外。

「厄兒得溺」、「歹商」等都是較原始的史料中的用字。

但我還是覺得用「額爾德尼」「代善」好些。

也實在是早期滿人選字選得太……奇怪了。

至於「努爾哈赤」，字面倒還好。

但我個人並不覺得乾隆後的規範用字那麼差。

（遼金元史那是另一個問題，要亦明人欺人太甚有以激之。）

既然要用，用官方定的「努爾哈齊」更系統些。

或曰蔣氏《東華錄》亦見「努爾哈赤」，

竊以為此資料相對罕見，或亦一混合式俗寫。

說到不以史料最早見者為準（某些考古家有這癖好），

梵語音譯同樣有這問題。

玄奘等人勇於批評前賢之譯音用字為「訛」，固屬失之輕率（但玄奘追求真理不輕從師說的精神可嘉）。

然而早期音譯固然有許多可資考據者（上古至早期中古漢語或者中亞絲路語），然而以梵漢對音而論，還是以玄奘、慧琳等人較有系統（當然他們各自的系統又略有別那是另外一回事了）。

◎4. 一些語音細節

觀察早期滿漢音譯，除了漢字的顎化問題外，有幾點似乎有點趣味。

i) 滿語詞尾的 –n：蒙古語某些這種
–n 似乎是可脫落的。早期滿漢音譯也時不時可見這種變體：固山gūsa、甲喇jalan等皆是。

ii) 滿漢間 –n 與 –ng 的對應

漢語 –ng 尾的詞借入滿語早期一般變成 –n。檔案中稱呼「督堂」用dutan等皆是。原因似是女真語中擬聲語外無
–ng 結尾之詞（口語 –ngge 會省音否？）。

但反過來的現象就有趣了。

「歹商dai?an（代善）」「查哈諒sahalian（薩哈廉）」「尼康外郎nikan wailan（尼堪外蘭）」則系統地顯示了早期他們愛用漢語
–ng 來對應滿語 –n。為何如此？我個人猜測或許與滿語 –n 前的 a 的位置偏後有關？

◎5. 其他

朝鮮音譯太祖兄弟名諱用字有「老乙可赤」「小乙可赤」，或省文作「老可赤」「小可赤」。有的學者因此以為朝鮮方面認為這一老一小是表示分庭抗禮，或屬誤會。

這裡關係到朝鮮語漢字音的問題。

朝鮮語「老」本來該讀「lo?」，然而因為頭音發則的問題，口語裡讀成「no?」了。這裡的o偏後，近似u。

而朝鮮語漢字「小」則可能讀「so?」或「sio?」，剛好是?u。

至於「乙」字也用在吏吐中，簡單說差不多就是個「–r」尾音。

但麻煩還在尾巴的「赤」。依照標準朝鮮漢字音讀法，這字該有個入聲韻尾，收 –k音。但也許朝鮮這個用字是混合了明方的用法，因此這裡恐怕是依明人讀。

類似的朝鮮方面用字，例如「虎口（豪格）」、「阿之巨（阿濟格）」，稍懂韓語漢字系統就會發現原來這對音也還是準確的。

我想是不是明朝時候赤更接近於顎化的 ci，而非捲舌音？

因為在明末，「努爾哈赤」就是念「努爾哈齊」啊。

翻譯要追求好聽，對於飛黃騰達的人而言有逼格。建州很落後，"努爾哈赤"原本含義逼格不高，這就需要譯名來提升了。小時候我老記不住"努爾哈赤"這個名字，後來一同學告訴我"努爾哈赤"發音類似"ｇǒｕ_ｅｒ_ｌａ_ｓｈǐ",我一下子就記住了，至今未忘。

目前努爾哈赤和努爾哈齊兩種都是有的。

我曾在台灣的一所大學上過一個新清史、計量經濟史老師的課，她上課從來只用「努爾哈齊」。她的老師的書：

她上課提到過，「赤」或者「齊」都可以，但是有的學者堅持用「齊」，因為認為這與滿文的發音更接近（新清史尤重滿人視角。在明晚期至清入關前這一段，要將滿（女真、金）與明朝分開看。以明朝的角度去稱呼滿，而後來清朝自己稱呼自己是不一樣的）

陳捷先以清代官書多以太祖之漢文御名為「弩爾哈齊」(《高皇帝實錄》) 或偶作「弩兒哈奇」(《武皇帝實錄》)，而「奴兒哈赤」則多見於非清人所記之史料 (如明朝沈國元之《皇明從信錄》及朝鮮申忠一之《建州紀程圖錄》等)；陳氏並推斷大陸學者所用之漢譯「努爾(爾)哈赤」為非清人之書法。見陳捷先，《努爾哈齊寫真》(臺北：遠流出版公司，2003)，〈前言〉，頁6-7；陳捷先，《清史雜筆》第5輯(臺北：學海出版社，1984)，頁118，註10。然「努爾哈赤」之漢名非但見諸乾隆時成書之蔣良騏《東華錄》；康熙年間所編之太祖實錄稿本上之題簽亦作「清太祖努爾哈赤實錄」，見蔣良騏，《東華錄》(北京：中華書局，1980)，頁2；臺北中央研究院歷史語言研究所藏檔案原件No. 166467。清代官書之所以棄較原始之「努爾／爾哈赤」而用「努爾哈齊」，蓋以其較典雅故也。——〈「正統」之源－滿洲入關前後王權思想之發展與蒙藏轉輪王關係考辯〉

我不是這個方向的，不敢亂講，大概貼一下我知道的。

正解見高票，我是來補段子的。

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哈者，狂熱之崇拜也。赤者，共產主義之熱血也。比所以大陸多用「哈赤」，台灣則用「哈齊」也。