樂曲的和弦進行中為什麼可以不用主和弦,不用的話調性是否還明確?

和弦都來自一個調的順階和弦,但是沒有一級和弦,學院派怎麼解釋這種情況?

補充: 打個比方,和弦進行是
Dm7-Em7-G -FM7 然後一直循環
全是C調順階和弦
旋律音基本就圍繞著C上的變化。一半的音都是C
就這麼個前提,一切都是一個普通的C調里的自然音階和順階和弦,但是就沒C和弦,不管大小和替代和弦都沒有。
就這麼個情況,怎麼解釋?

目前我認為比較合理的解釋就是,滿足條件多的就算,比如三個條件:

1 和弦都來自C調順階和弦

2 主音是C

3 有主和弦C的出現

三個滿足兩個就是C調。 所以,只滿足一個條件無法確定它在C調。


關注這個問題蠻久的,這個問題很有意思。

圭老師答完後,題主後來才作了補充。

之後黃老師答得很努力,無奈提問者只相信自己願意相信的答案,竟然爭執了起來。

至於某博士講的話,題主你就當他是來搞笑的罷。

讓我從另一個角度來說明一下這個問題吧。

題主認為只要滿足以下三個條件,那麼即使不出現主和弦(I級)和弦的話,也能確定調性:

1.和弦都來自C調順階和弦

2.主音是C

3.有主和弦C的出現

三個滿足兩個就是C調。 所以,只滿足一個條件無法確定它在C調。

我的觀點是:題主概括總結的這個思路是錯誤的,或者說是不完善的。

我直接舉例子了,先以滿足1、2兩個條件的情況為例。

就拿題主自己列舉的Dm7 Em7 G Fmaj7作為和聲走向,我配了一段不是C大調(或A小調)的旋律出來。

先上試聽:http://pan.baidu.com/share/link?shareid=1444979165amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;uk=1694941971

接著是譜:

1.很明顯這段曲子的和弦進行就是Dm7、Em7、G、FMaj7,它們都是C自然大調的順階和弦。

2.我讓最後的結尾音落在了C。

這段樂句的第一行,實際的創作思路是把Dm7單獨看成D的小調;把Em7-G看作G調的VI-I;把FMaj7單獨看成一個F大調調式。雖然看起來整個1、2、3、4小節好像是G大調音階,不過思路並不是全部看成G大調的。

第5、6小節的創作思路是把Dm7—Em7看成經典的多利亞Im-IIm走向,使用D Dorian音階演奏,雖然它看起來像是C大調,不過創作思路並不是C大調。7小節使用了G的大調調式,8小節則是F的大調調式,雖然它看起來好像又回到了C大調。

但很顯然我的創作思路是「調式」思維,而不是「調性」思維。我在自由創作時已經很久沒有去把某段和聲進行一直看作是「XX大調」或「XX小調」了,如果這樣做,我感覺自己的創作就被禁錮住了,會變得和題主一樣。另外「調式思維」還有一個好處,那就是特別方便即興,尤其是當和聲進行總是不在一個調上時。

現代流行音樂把和聲進行作了精鍊的概括,將和聲用「塊狀」和聲的思維把和弦分成各種級數,然後賦予它們「功能」,這是一種非常易於理解、方便掌握的思維方式。但現代音樂理論有很多很多流派,除了流行音樂概括出來的方式,還有更多,例如「調式思維」就是其中一個我很喜歡的創作方式。有關調式的擴展閱讀:https://www.zhihu.com/question/47079580/answer/105550775

至於我是如何「把Dm7看作一個小調調式」、如何把「Em7-G看成G調VI-I」的,這是一個簡單的爵士創作思維,具體內容參見Mark Levin的《Jazz Piano Theory》。

好了,我們再看一遍題主總結出來的理論:

只要滿足以下三個條件,那麼即使不出現主和弦(I級)和弦的話,也能確定調性:

1 和弦都來自C調順階和弦

2 主音是C

3 有主和弦C的出現

三個滿足兩個就是C調。

下面再來說個極端的情況,同時滿足題主所述的1、2、3的條件的和聲進行,這個很容易攻破的。

C—Am—Dm—F的走向,它們都是C調順階和弦,走向中包含有C和弦。那麼我們可不可以給這段走向配個包含C但又不是C自然大調的旋律呢?

我們可以走C Mixolydian調式,也就是F大調,不信試試。

上面的情況比較特殊,因為所有和弦的構成音包含了A C D E F G,偏偏沒有B。因此你既可以填入B變成C調音階,又可以填入Bb變成F調音階。

但如果是下面這種情況呢?

C Am F G,經典1645,這幾個和弦的構成音已經囊括了C調的所有1234567,所以它就一定非得要用C大調的思路來寫作了嗎?當然不是。

除了可以看作C大調之外,你還可以把C-Am看作G調IV-II,填入G調音階。還可以在最後一個G和弦下走D旋律小調(C# D E F G A B)。

除此以外,還可以直接把F-G看作C旋律小調來填入音階(C D Eb F G A B)。

有關旋律小調,具體可參考:https://zhuanlan.zhihu.com/p/25451024

所以一套完整的C大調和弦的走向下,尚不能判定歌曲是不是C大調,更何況和聲走向下沒有C和弦了。

況且,即便是一首單純的C大調歌曲,尚且未必全部都會使用到C調順階和弦,它可能使用到了調外和弦。(see:https://zhuanlan.zhihu.com/p/22474032)那麼單憑几個和弦怎麼能夠幫助你判定歌曲的調性呢?

要判定一首曲子是什麼調的,光看和弦是不夠的,還得有旋律。

有求知慾、有問題多討論是好的,希望題主繼續加油學習。

ps:

看來題主並沒有死心。

姑且繼續順著題主的思路,再上一段一直圍繞C為核心、滿足題主所述條件1和2,且不一定是C調的旋律吧。和聲進行依然採用題主自己列舉的Dm-Em-G-FMaj7。

先是試聽:http://pan.baidu.com/share/link?shareid=946568010amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;uk=1694941971

然後是譜:

這下每小節都有C了,C也已經是這段旋律裡面出現得最多的那個音了。

先看第1、2、3、4小節,咋一看好像是C大調,所有包含的音符都是CDEFGAB,沒有升號也沒有降號。但是真的應該算C大調嗎?不一定對,這要看是什麼流派的觀點了。

前四個小節,C出現得再多,也不能說明它的主音就是C,因為第四小節的結尾音是F,而且從聽感上來說,我們可以感受到音被我從C引導向了F。這不單是因為旋律終止在F上的原因,也是因為該段的和弦終止在FMaj7。

在調式思維的流派下,如果1、2、3、4小節組成的樂句,前面沒有東西,後面也沒有東西,只這麼4小節的話,我們有理由直接判定它為F Lydian調式。

但是在流行樂的理論下,這種情況則可以被判斷為廣義的C大調。

這個問題先放著。

我們接著再看第5、6小節,這兩個小節的寫作思路是D Dorian。當然寫作思路是多利亞調式≠寫出來的旋律就真的是多利亞調式,這是兩碼事。我可以說它是D Dorian,因為確實我在重拍放下了D,但是這兩句在流行音樂的理論下,還是可以理解為C大調。由於Dm7-Em7之後沒有繼續放置一個Dm7和弦以確立D的地位,因此我們可以暫時認為它既可能是D Dorian,也可能是C大調。

不過7、8小節就不一樣了,這兩句的寫作思路原本就是F大調。現在假設我們並不知道當初的寫作思路,我們只能根據現有的旋律倒著推。怎麼推呢?看旋律構成:由於這兩句里出現了一個降B,所以用流行樂的思路來理解,C D E F G A Bb應該組成F大調。

因此5、6、7、8小節,用流行音樂的角度來思考,那麼就是C大調轉F大調。用調式思維來思考,則是D Dorian轉F Ionian。

題主可能會說,我沒有把最後一個音落在C上。

落在C上也是可以的,我落在F上是為了終止得漂亮一點而已。

落在C,試聽:http://pan.baidu.com/share/link?shareid=579419092amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;uk=1694941971

譜:

這時5、6、7、8小節,用流行音樂的角度來思考,依然是C大調轉F大調。用調式思維來思考,也依然是D Dorian轉F Ionian,因為終止和弦是FMaj7。

我們在3個以上的和弦組成的和聲走向下,很難找到一首歌,從頭到尾都是繞著一個音為主的。因為旋律寫作講究一出一進,講究製造不協和再「解決」到協和,這樣的旋律才會優美。如果一直繞著C寫,那麼樂句肯定是很難聽的。

不過一首曲子如果只由一個或兩個和弦組成的話,那麼旋律是可以一直繞著一個音不放的,只不過歌曲的調式就有可能會變得不明確了。例如一直是Cmaj7-Am7的循環和聲下,我們除了可以寫出C大調的樂句以外,還可以寫出C Lydian調式(G大調)以及C Mixolydian(F大調)的樂句,並且它都可以同時滿足題主所述的1、2、3個條件。

另外,題主所述的「主音是C」這個前提,明顯是一個雞生蛋蛋生雞的問題。你尚不能判定歌曲是不是C調,你怎麼好說C就是主音?即便是你認為C就是主音,那你又怎麼好判定它就是C自然大調?也許是C混合莉迪亞或C莉迪亞呢?不但如此,甚至連C自然小調都是有可能的。例如我們可以在一組C大調順階和聲進行之下,填入一組C小調旋律,注意下面的譜號上有三個降號:

試聽:http://pan.baidu.com/share/link?shareid=57662925amp;amp;amp;amp;amp;amp;amp;uk=1694941971

上面的原理很簡單,只要讓C大調和弦里的E、A、B三個音與C小調旋律里的Eb、Ab、Bb三個音錯開來安排就可以了,當然和聲進行的安排也要符合配置規則。

再看看題主找到的規律:

只要滿足以下三個條件,那麼即使不出現主和弦(I級)和弦的話,也能確定調性:

1 和弦都來自C調順階和弦

2 主音是C

3 有主和弦C的出現

三個滿足兩個就是C調。

剛才在C大調順階和弦里填入C小調旋律的案例,正好滿足了1、3點,但又不是C自然大調。

而且那段小調旋律的主音明顯是C啦,聽都聽的出來,其實是同時也滿足第2點的。

不過題主說:旋律要一直繞著C才算。那就當它沒有符合第2條就是了,但這個案例依然足以反駁題主的設想。

題主貌似也並沒有搞清楚「主音」的概念。

首先你在一個單純的C自然大調的歌曲里,也很難找得到旋律從頭到尾一直都繞著C的例子。例如《生日歌》:

不難發現,《生日歌》的旋律不總是一直是C,反而G出現得更多一些,我們並不能因此就說它是G調。

流行音樂中,一旦認定了某調的key是C,那麼一般就會默認為是C大調。一般來說流行樂主要通過看旋律音的構成來確定key。如果旋律中ABCDEFG這7個音都出現了,且沒有升降號,那麼是C大調或A小調。B被降低了,別的音沒變,那麼是F調或D小調。F被升高了其他音沒變,那麼是G大調或E小調。如果有一個升F一個升C,那麼是D大調或B小調。。

自然大調會依照五度圈有規律地出現升號和降號:C調沒有升降號,G調有一個升號(#F),D調有兩個升號(#F #C),A調有三個升號(#F #C #G)。。。。。F調有一個降號(bB)、Bb調有兩個降號(bB、bE)、bE調有三個降號(bB、bE、bA)。。。。

在流行樂(調性音樂)中尋找Key,不應該看終止的音落在哪兒,也不該看哪個音出現的比重大,更不是看和弦是不是哪個調的順階和弦構成的(《生日歌》里就有一個非順階和弦Fm),和弦只能作為是輔助判斷的依據。一般而言,依據旋律的構成,根據旋律中的升降號數量就能初步判定大部分了。

另外如果一首曲子的旋律是由C D E F G A B這幾個音構成的,你判定歌曲是C大調,可是和弦里卻沒有C和弦的話。不要驚慌,先檢查一下歌曲會不會是A小調,比如終止式是Am和弦。如果也不是,那麼再看看歌曲中有沒有主和弦的同功能替代和弦,例如#Cm7、bEmaj7、Em7、bEmaj13、bAmaj7等等,在流行樂理論中,它們一樣扮演著C調主和弦的角色。Dm7-G7-#Cm7的循環和聲下,依然可以寫出一首優美的C大調樂曲。

在上一段文字所陳述的情況下(旋律由CDEFGAB構成的樂曲),如果連主和弦的替代和弦都還是沒有找到。那麼就應該考慮一下是不是C大調體系下的其他調式音樂了,例如D Dorian或G Mixolydian等等。

調式音樂下(調式固定、不輕易發生轉調的音樂,例如《橄欖樹》),key的確立,也一樣跟它最後落在哪個音上沒太大關係,跟這個音出現的次數比例也是沒太大關係。一般認為曲子最後的和弦終止式落在哪,比如終止在C和弦或者Cm和弦上,那麼我們就基本上能判定它的key是C了。調式音樂里,第一個和弦與最後一個和弦大多是一致的。如果不一致,一般都是以終止的和弦為準。key確定為C不代表曲子就是C大調,你還得分析下旋律的具體的構成音之後,才能判定它到底是C的什麼調式。

至於爵士和聲及旋律寫作,採用了調式思維。不過調式是可以隨時改變的,這是因為寫作思路與一般流行音樂不同所導致的。爵士和聲走向是很開放的,它忽略了和聲的「功能」,轉而把注意力放在曲子中的「色彩」當中(參考:Move Your Chords:和弦配置的秘密- 知乎專欄)。爵士和聲下,旋律的寫作也是很開放的,你可以把「一小段和聲進行」甚至是「一個和弦」看成是一個調式,然後填入相應的旋律。由於這種思維的不同,會導致很多爵士上的說法與流行樂的說法的不同。例如某段和聲進行下,爵士作者寫了一段他認為是C Lydian的旋律拿去給流行音樂作曲者去分析,流行樂作曲者分析完之後,他認為這段旋律是E小調。這種情況是時常發生的,它取決於你對「主音」的理解。

當調式中的幾個音排列成音階時,主音是一個調式的核心。調式中最穩定的音,叫做「主音」。——百度百科

現在題主明白了嗎?


題主舉的例子,我分析和彈了一下,發現是接近調式的音樂。因此用「學院派」的理論來解釋,這是調式(Modal)而不是題主所認為的調性(Tonal),這實際上也不是C調,而是D Dorian。

從和弦進行上來看,低音線是D-E-G-F,我們可以將它們簡化為一個四個音循環的Riff。因此整段音樂的邏輯不是傳統西方經典音樂的自然大小調思維,而是構建在Riff上面的音樂創作,比較接近調式音樂。以流行音樂中為例子,許多東西用古典和聲學去分析是有很大問題的,比如說搖滾裡面的V-IV反向進行,這明顯不能用調性音樂的思維去分析,而是源於另一種更普遍存在的調式思維。

Dm7-Em7-G -FM7 ,然後所有的音都用C調的音階音,實際形成了D Dorian。

首先看Dm7和FM7,這兩者幾乎可以等同,只差了一個音,Re和Mi暗示了和其配合的音階裡面包含了一個大二度。然後是Em7和G,兩者只差了一個Mi,同時大家都強調了Si這個比較特別的音;再來看和弦進行,是從Dm7開始,姑且先推斷整段音樂的傾向性在於Dm7,以D為開始,把所有和弦的音全部組合,得到一條帶有兩組"2、2、1" tetrachord的音階(https://www.zhihu.com/question/47051507/answer/104157821 ),再綜合上面提到的所有特徵,可以判斷這是D Dorian,或者至少是某個mode,而不是什麼自然大小調,因為沒有V-I進行,你就很難說它是調性音樂。

學院派的理論不只有古典和聲學一種,也不只僅限於西方經典音樂,還有民族音樂學、爵士等等領域,可以解釋你所遇見的各種音樂。我覺得在提出一個假設立論之前,先去查查,不要把目光放在有限的範圍,免得「讀書太少,想得太多」。


更一點點,封答,不關評,

但不會再回題主評論。

- 詭辯是要技巧的,我不會,所以自認題主辯的非常好,無論從哪個角度來談這個問題,他都能巧妙地找到一個角度去反駁或者指出漏洞,就像誰都不能證明宇宙不是程序模擬一樣……當然這是我需要學習的地方,我還不太會用民科的方式表達一些專業知識。

- 從題主在各個回答里的評論了解到,他還在扒帶階段,那麼這就是一個門檻還沒跨進的程度,要去想這麼深的問題要麼就是教他的老師是傳銷范兒,要麼就是被很多莫名其妙的教程忽悠了,所以和另一個回答一樣,建議題主沉下心認真從頭學一下理論基礎。

- C調不出現C和弦,合不合理?我最想知道的是誰告訴你的不合理……然後我也想問那題主反過來想了沒,C調只有C和弦合不合理?如果是你自己提出的,那給出不合理的證明才是正常的邏輯順序。

想的太多學不好音樂,

想的太少寫不好作品。

祝題主寫出好作品。

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以下為原答案

圭老師的回答把我鉤過來也回答了一發……

我直白的說,這是一個民科問題,

所以,這也是個民科回答。

至於專業技術問題,就不要深入探究了。

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一個自然大調的音階,

可以構成七個三和弦,

音階中的第七個音叫導音,

以它構成的三和弦是減三和弦,

所以因為特殊性緣故,先放在一邊。

那麼,剩下六個和弦

三個大三和弦,三個小三和弦。

那三個大三和弦都是正三和弦,

也就是I IV V。

那三個小三和弦都是副三和弦,

也就是II III VI。

你理解一下,

企業中一個部門的負責人一般都有兩個,

一個正一個副,

他們一般都分工模糊,但又區別明顯。

那麼我們就看正三和弦的功能,

I IV V,就是主、下屬、屬,

那麼你怎麼判斷II III VI呢?

你看這三個副的跟正的有重合的音嘛?

在三和弦中,你就能找到兩兩重和的,

I-III-VI 主功能

IV-II-VI 下屬功能

V-III-VII 屬功能

(這裡加了七級是因為可以看作V7)

所以你明白了嗎?

不出現主和弦甚至不出現主音,

並不代表不出現主功能,

你舉例的和聲進行,

出現了主功能,

它就相當於主和弦的存在,

你擴展到高疊合弦的話,

每個和弦擴展到3 7 9 11 13

包括一切大小增減……

屬性就都通了,調性就更模糊了,

但是功能總會存在。

只要功能相通,它們就可以出現在這個位置。

不需要出現原本的和弦。

所以,只要和旋律不衝突,

循環Dm7-Em7-G-Fm7的結尾,

換成Dm7-Em7-G-Ab7。

不知道我說明白了沒……


從聽感上確立調性需要兩個步驟:

1. 明確音階的構成。

在Dm7-Em7-G -Fmaj7進行中,Dm7的構成音為D F A C,Em7構成音為E G B D,G構成音為G B D,Fmaj7構成音為F A C E。這四個和弦使用到了A B C D E F G這條自然音階。因此,上述和弦進行達成了第一步,明確了它所使用的音階。

2. 明確主音的位置

從邏輯先後來講,得是先有了終止式,才能確地主音位置,進而明確調性。上述和聲進行沒有C和弦和Am和弦,這說明它即沒有大調終止式,也沒有小調終止式。而沒有終止式,尤其是正格終止V-I,就沒有明確的主音位置,因此樂曲即可能是C大調,也可能是a小調,也可能兩者都不是。

除了使用終止式來明確主音之外,樂句開頭與句尾結束時所用的和弦往往是主和弦或屬和弦,因此也有暗示主音的位置的作用,當然作用顯然不如終止式來的強烈和直接。在實際演奏時我發現,由於第一個和弦在Dm7,這套和聲進行對我來說聽感上更接近於D Dorian調式,它既不是大調也不是小調,色彩明暗上介於大小調之間。同樣,在和聲功能被弱化時,樂句旋律的起始音與尾音也會一定程度的影響主音的穩定性。

綜上,缺乏主和弦的和聲進行會導致主音位置模糊,弱化調性。

雖然上述和弦進行聽起來調性不明確,但是為了解釋音樂總歸需要一個參照系。由於音階已經確定了,我們仍舊可以把樂曲當作為C大調來看待,方便理解和記憶。這樣在記譜時,進行就可以用首調思維寫成ii-iii-V-IV,轉起調來會很容易。當然,用D Dorian作為參照系也是說得通的。

另外,調性不清晰並不是壞事。其實,許多流行樂中調性都是模糊的,並不存在嚴格的大小調區分,這樣的好處在於可以順滑地在關係調之間的游移,在不轉調的情況下通過旋律的設計來改變聽覺色彩。比如,常見的套路循環Am-G-F即可以形成C大調vi-V-IV的大調聽感,也可以形成A小調i-bVII-bVI的小調聽感。對於這樣的情況,每個人都可以有不同的理解方法。

那麼問題來了,你覺得梁靜茹的《絲路》 的主歌、副歌、間奏分別是大調、小調,還是哪種自然調式呢?


拿譜子來看看,無譜無真相.

和弦都沒有C,但是旋律都是C音?

那麼旋律音也是和弦音啊。算和弦的時候,旋律音不算進去的嗎?


你修改一下問題,沒說清楚。


我就用民科的方式來自問自答這個題

音樂民科小分析1:音樂中的平衡與失衡

一個作品,和弦都是順階和弦,旋律音都是自然C大調音階(或A小調音階),開始和結束的音符都是C(或A),和弦也是C(或Am),這是一種標準。 對於這種標準,只有C調這一種解釋。

這個標準,當出現某種失衡的時候,來自失衡部分的壓力,可以進行釋放和轉移。

在服裝設計里,這就叫做省道轉移。布料是平面的,省道製造立體性,為了改變樣式,省道可以轉移到其他的地方,但立體性是一樣的。

和弦為C,旋律音為C把它看做一個平衡的話,如果我想讓旋律音處於和弦根音的七度音的時候,這個失衡或壓力就出現了,當你要讓和弦保持規範既C和弦的時候,壓力(或缺陷)就轉移到了旋律音B上;當你想讓旋律音保持規範即C的時候,壓力(或缺陷)就會轉移到和弦上,即Dm. 但兩種情況,在這個特定的局部,他們的立體感是一樣的,但不同的看法或者轉移會帶來不同的發展作為一個更大整體的一部分。

同樣的道理,可以用來描述我的問題

我的初始問題為「如果不用主和弦,調性是否還明確」本身的意思就是,如果沒有和弦C,作為C調的合理性,而並沒有糾結在 「如果沒有和弦C,它還會是其它哪些調嗎?」這種問題上。

C調上的順階和弦 Dm7- Em7-G- FMaj7 , 旋律音圍繞著C,其他旋律音都來自C大調自然音階, 唯一的缺陷是沒有C和弦。

事實上,這本身就是我看待失衡部分的一種結果了。只有當你把這個失衡點轉移到其他位置的時候,才會引起各種其他的概念,比如調式轉換,和弦替代等等。。比如把它看成調式中的D DORIAN 或者 F MIOLYDIAN。又或者是調性中的D小調,F大調等等之類的。而當你這麼做的時候,已經連同我的問題一起改變了,因為在這種情況,主和弦和調性(或調式)都平衡化了,當有人說可以看做D DORIAN的時候,那就沒有所謂的「不用主和弦」一說了,對於這類答案,我只看作把我問題里提到的沒有主和弦這個缺陷,轉移到其他地方去了而已,比如旋律音的離調,和弦非順階等等,但,缺陷依然存在。 不同的是,把缺陷轉移到不同的地方,會帶來不同發展。

所以,承認這種缺陷,就是這個問題的答案。

問:「不用主和弦,調性是否還明確?」

答:「不用主和弦,調性可以明確」

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音樂民科小分析2, radiohead作品weird fishes的「簡單部分」

最早我的問題是我扒譜後產生的,作品來自radiohead的weird fishes

首先申明,這首歌我談的主音DO是等於實際音高的D,所以我是在降了兩個半音的情況下討論的。

就這個作品本身的創造力來說,在調性和聲上的這個問題只是一個次要的問題,我的主要分析方向是這個作品的其他方面的創造力,但我並沒打算把這些主要問題拿出來問,就像我可以問一個技術達人如何剪裁一套合身的燕尾服,但我不會問他怎麼變得和山本耀司的設計一樣好。

因此,我舉例與否和我的問題也沒有多大關係。

「這首歌是這樣的和聲進行嗎?我扒得對不對?」和 我最開始的問題本身就是兩個問題。在此,我並不需要舉例。 但在這裡我既然提出了我問題最早的來源處,那我就稍微進行一些簡單的說明。

這首歌開始吸引我的地方在於,radiohead用了一種比較罕見的配器技術:兩到三把吉他的基本節奏完全一樣,這在我的聽覺記憶力,這種處理方式還是個特例。每個聲部節奏上都有區別以差異性組合而成一個豐滿的整體這是常識。而在這個作品裡,兩把吉他(最多的時候出現了三把)清一色的八分音符進行,但是在聽覺體驗里,卻並沒有如此單純,這是我開始好奇的地方。

而當你觀察這些密密麻麻的音符的時候,你發現它本身的和聲也是非常單純的,沒有任何離調音符,基本就是和弦內音。所以,這種既單純又複雜的感覺是如何產生的呢?

單純的方面來自吉他的基本節奏,和聲進行以及調性是非常簡單的。基本節奏就是連續的八分音符,和聲進行在我看來就是Dm7-Em7-G-Fmaj7(在三分鐘以前)。而旋律雖然主要圍繞的音有變化,但是整個都在C調(大小關係調)。(說具體點,3分以前圍繞在C,3分-3分40秒是B和A,3分40秒之後是圍繞著E)但不管圍繞著什麼音,那個音並不是一個新的調或調式的中心,所以C就是DO的感覺,A就是LA的感覺而不是一個新的DO的感覺,E就是MI的感覺而不是一個新的DO)。

和聲進行的判斷來自旋律音直接體驗後的結果,當最開始出現的旋律音為C的時候,推導出的第一把吉他開始的琶音(從高往低)為 CFD-DGE-GBG-EAF, 所以就第一把吉他而言,整個進行就是Dm7-Em7-G-Fmaj7 的省略5度的琶音。而BASS進行,每個段落的初始音也正好是此和弦進行的根音D-E-G-F.

在這種情況,再看主旋律的進行,最開始的四個和弦發生的旋律大概是

(CCCCCC--/CCCCCC--C/B-------A/C--------)在此,只有在和弦G的時候旋律是長時間停留在B上,所以就這首作品來看,C調(再次說明,真實音高是D)貫穿了整首作品,這裡沒有轉調,也沒有離調音,也不存在調式的變化。因此,從這個角度,它是非常單純的,不是什麼深奧的和聲理論。

以上討論的都是它單純的部分

而複雜和創造性的地方在於幾把吉他在音符上的具體分配上,而它分配的根基,就是所謂的「衍生」節奏。

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音樂民科小分析3:音樂中的「衍生」節奏

「衍生」節奏並不是一個新的聽覺體驗,但它也不是用來敘述建立在一個聲部的固定節奏之上的另一個聲部的節奏,所以這並不是像在鋼琴上一隻手彈16分音符,另一隻手彈三連音。

「衍生」節奏在這個特定的作品來自於聲部之間音符循環的拍數的最小公倍數的值的大小。

在這個作品裡,一個和弦的長度為4個小節,既32個半拍(8分音符),第一把吉他琶音為3個半拍一個循環,光從這點上來說,要讓一個小節的第一個音為琶音的第一音,以及小節的最後一個音為琶音的第三個音,需要經歷24個半拍(3和8的最小公倍數),既3個小節才能形成一個循環。在三小節內,每一個小節的衍生節奏都是不一樣的。 為了強調這種琶音循環的順暢性,它是優先於實際的拍數的,也就是說,每一個和弦的琶音必須結束在第三音(這裡為根音),所以第二個和弦是提前了兩個半拍開始(32除以3餘2),第三個和弦提前一個半拍開始(64除以3餘1)。但如果只是這種程度,其他作品也有不少,所以在最開始的聽覺體驗中,你也不會覺得有什麼特別,關鍵在於之後第二把到第三把吉他的加入,因為之後兩把的琶音循環為5個半音。因此哪怕不考慮44拍這個偶數拍與吉他的奇數循環本身的差異性,僅僅看兩把吉他在衍生節奏上3個半拍與5個半拍的交替,你可以得到的是,15個半拍一個輪迴。所以哪怕從聽覺上,在基礎節奏(持續的八分音符)它是如此的單純,同樣每把吉他的琶音循環都是固定的,這部分讓你的聽覺上產生了一種非常順暢的感覺,但是把兩個聲部結合起來看,在15個半拍內,你每次聽到的都是不同的音符的組合,從這點上,再配合一小節8個半拍這個因素,讓你有一種單聽每一個聲部都是簡單的循環,但是綜合起來聽每一次都是一種新的音符組合和新的節奏的感覺。

在這個基礎上,剩下的工作才是對每個音符具體的安放來保證其「衍生」節奏的流暢性。

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音樂民科小分析4 廣義調性音樂中的三種和聲模式

在我看來,廣義的調性音樂,並非古典音樂里的調性概念,而是有旋律中心音的調性音樂,來自於對旋律的主音的判斷為首要選擇,在此基礎上再來分析和聲。所以在同一個調的情況下,我把和聲分成三類,但他們並不存在絕對的邊界,只是說相對偏向其中一類。

1 本質只有一個和弦

2 本質只有兩個和弦

3 本質只有三個和弦

不管古典基礎的一四五級還是爵士的二五一級,都屬於第三類,在我看來,對於調性音樂來講,C,F ,G和弦不是和聲的基本,而是和聲中距離最遠的一種模型,就是在一個調中,你最多只能獲得三種完全不同的體驗,在樂理中這變成了主,屬,下屬功能。而對於現在很多音樂來講,在很多由同一個調控制的局部段落中,你可能只會擁有一種到兩種體驗

第三種情況是樂理的基礎,反而不用講。

第一種情況,爵士里調式音樂中一個和弦為一個調式,則在這個調控制的局部中,在和弦上只有一種體驗。同樣的,對於印度raga音樂,一首作品裡本質和聲上也是只有一種體驗,也就是tanpura製造的固定和弦(民科說法,音牆或drone)。

第一種到第二種的灰色地帶為,和弦不變根音改變,或者根音不變和弦改變。例子有大友良英的MORNING這首作品,和弦只有一個,低音在一四級循環。

第二種,在流行音樂中非常常見,以我今天聽過的歌為例,馬大文的我的我的夏天,莫西子詩的月亮與海,一生所愛的副歌部分,全都是兩種感覺的交替,也就是本質上只有兩個和弦。一般來說,大概就是Em7和Fmaj7的交替,Cmaj9和Fmaj7等等,如同主屬下屬三種的各種變化一樣,兩種體驗也存在各種細節上的變化。

因此在我看來radiohead的weird fishes這首歌,就是第二種情況:本質上就是兩個和弦

所以Dm7-Em7-G-Fmaj7在我看來就是1-2-2-1 的現象而已,你只體驗到了1和2兩種感覺。

至於你怎麼去標記它,已經是次要的了,比如我可以說是Dm7-Em7-Em7-Dm7(9)

它只不過是在兩種體驗上,在細節上稍微豐富了一下,而這裡再次強調,在一個調內兩種體驗並不少,因為最多也就三種。


恭喜你發現了一個「史詩級問題」並成功難倒所有「學院派」,「學院派」被打倒啦!「學院派」都是垃圾!萬歲!

你的問題不是在於提問里表述不清的疑問,而是在沒有充分學習基礎知識的前提下,「想當然」的腦補了一些理論,然後越走越彎,看的出很多概念一開始就是錯的,這種情況也不是看別人打幾個字能重新梳理清楚的,建議你生活中專門找個老師重頭學起。


心疼題主,這裡又是一幫搬弄自己所謂才華的人。說了通篇沒一個重點,問題也沒解決。然後又有一幫自我感覺良好的評論家來評頭論足。那些連三七和弦都沒搞清楚的都來評論了,世道真的變了


謝邀!你還不懂和弦。廣義的和弦就是三個及三個以上的音,與調式無關,與音階無關。

主和弦的概念擴大後就是一個多音組成的中心音響結構。

題主修改了問題,這次說的稍微有點清楚了。

樂曲的和弦進行中為什麼可以不用主和弦,不用的話調性是否還明確?

告訴你學院派怎麼解釋的。

學院派早已超越調性去創作了。瓦格納那個時候就開始迴避主和弦,推遲主和弦出現了,帶來的效果就是調性不明確。調性音樂是圍繞主音的,或者說主和弦的,沒有主和弦就談不上調性了。

實踐中當然可以不用主和弦,就像瓦格納,作曲家要的就是調性模糊的表現力,調性雖然重要,但不是必須。

勛伯格你們也許知道,他通過十二音技術徹底取消了調中心,開始了無調性音樂的創作。


完全聽不出C大調,為什麼要把它看作C大調分析?我覺得把這坨和弦進行看作D dorian調式就舒服多了,題主意見如何?


首先從調性思維去確定這個和弦進行應該是大調的2351其實就是一個251的一個動機,3級就是2級的一個推進。那關於為什麼用4級去結束:首先4級的組成音為461,這裡每個音都可以人為的設定為主音,也就是說我可以設定1是主音46都是修飾它的,或者可以這樣理解它四級大 和弦內音在一級的基礎上是一級的延伸音而且還包括一級的主音,你可以理解是一級的加花。


這個問題成功的顯示了你的音樂水平


補充下曲目吧,總覺得可能扒錯了,見過很多奇怪的走向,這個有點迷


如果用調式思維創作的音樂或音樂片段可以解釋你第一個問題。

那麼在調式思維下就沒有固定主和弦說法,不強調調性,所以第二個問題不成立。


為了避免他人對你的問題產生質疑,哪首曲子,上圖吧,直接點。也可以看看你所說的」 Dm7-Em7-G -FM7 然後一直循環」 到底扒對沒有。


我也許語文學的不好,

我認為你的問題是通過聽多少個和弦才可以辨別出一個調。

給你說個笨辦法

在大小調內,先聽是不是C大調,再聽是不是G,然後再一個一個排除,D,A...

如果是平行小調還要考慮升七級音的情況


我感覺你問題里的進行是沒有辦法確定調性的。

樂理並不是物理定律,只是一個經驗的總結和最優解決。太鑽牛角尖了不好。

你的提問里有一個問題,就是你的前提假設是建立在默認這段旋律是C大調,但是這樣假設是沒有意義的。

因為一段音樂的和聲結構和調性是分很多個層次的,所以用這個片段來分析樂句的調性是有些本末倒置。

作為初學者,我認為沒有出現某個屬-主結構或者它的變形體的時候是沒辦法確認段落的調性的。

所以學院派真的沒法解釋你這個問題,因為你假設一個C大調的旋律,然後默認一套和聲進行然後提問這其中的邏輯。。。。在我這個非學院派看來都覺得你誤入歧途了。

我覺得和聲分析中調性可以放在一旁,你甚至可以認為每個和聲都是一個獨立的調性。重點是功能和層次,還有曲子的結構。

而且很多時候你用這個自然大調的自然和弦來分析一個簡單的樂句也是很難的。

很多電子音樂,可能你聽著是某個調式,但是你分析起來你發現作者完全重點在和聲的功能和製造的張力上。

學和聲的目的一定是為了創作吧,但是像你提問中這樣去思考問題我覺得對你的創作沒有幫助啊,太鑽牛角尖了。

當你發現你現有了理論知識沒法解決你的問題的時候,這一定不會是你發現了一個驚天理論漏洞。。一定是你的理論體系出現了瓶頸。

這就是問什麼有答主說這是一個音樂民科的提問。因為真的只有民科會嘗試用自己有限的知識儲備去解釋這世界的原理,並且以為自己發現了驚天的真相。

但其實只是自己把自己蒙蔽了而已。


可以,就像有的歌不斷重複唱,沒有結尾,最後用音量漸弱處理。

音樂未必要終止感,未必要完滿。

不完滿也可以成為驚艷的作品。很多音樂家一定都嘗試過,沒有什麼不可以的,只不過這種作品,如果是通俗音樂,大概聽眾會覺得有些遺憾,意猶未盡,但是不意味著這麼做不可以,也許處理好了,可以很棒


一級和弦就只有一個音

所以

不用講


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