如果海外華人明末建國,會發展為2個不同的民族和文明嗎?

比如澳洲這樣的大陸,不是新加坡這樣的,同時國力強大甚至比中國還大,中國還是現在的樣子,建國到現在幾百年的時間


謝邀

我們可以參見海外的最大華人勢力蘭芳共和國。

蘭芳國完美地繼承了天朝的宗族主義和禮法傳統。非潮梅人?(或福建人?懶得查了)不得擔任要職,不得出任大統領。後來細化到非梅州?的某個具體小地方不得出任。

蘭芳國的覆滅就是因為與同是華人的其它地域、宗族勢力互斗,引狼入室。

同時內部派系林立,內訌不斷。

與蘭芳類似,所有在南洋建國建業的勢力、公司等等,沒有一個擺脫儒家宗族禮法帶來的影響。

沒有一個擺脫宗族、地域這種幫會式組織形式。

說是公司乃至國家,實則家族宗族而已。

這種性質的勢力,哪怕佔了北美大陸,照樣會在西方國家性質的組織打擊下紛紛完蛋。

在文明程度上,南洋華人從來沒有顯示出任何相對於母國文化的進步性。

=========================================

評論中反對意見很多。我針對上面最後一句做個解釋——他們甚至沒有建立起傳統式的封建國家。哪怕你搞出來個皇帝也好啊。。。。


看到高票答案提到蘭芳共和國,在此提供一些佐證。

蘭芳共和國雖然被荷蘭人稱之為「共和國」,但它本質上是一個天地會式的會黨組織

蘭芳公司的前身叫做「十八兄弟會」、「蘭芳會」,其組織形式是典型的天地會分支。而且「公司」這兩個字也和現代公司企業沒什麼關係,也是天地會常用詞。比如小刀會就曾經用過「大明義興公司」的旗號。羅芳伯更是被蘭芳公司內部稱之為「大哥」。

蘭芳公司的議事廳、理事廳等機構,也都來自天地會的機構。

以上還是次要的,最重要的是,蘭芳共和國從創始人羅芳伯開始,就從來沒有過在海外紮根建國的打算,他想的一直是「海外不是我家,我們只是暫且僑居」。

這在其作品《金山賦》中得以體現:

予也,材本鳩拙,志切鶯遷。耕辛憑舌,硯苦為田。愧乏經商資本,慚非宿學高賢。假館他鄉,固既虛延歲月;賓士道左,還期捆載凱旋。卑士作商,不憚萍蹤萬里;家貧親老,常懷客陸三千。因而水繞白雲,時盼望於風晨月夕;倘得堂開畫錦,慶悠悠遊於化日光天。噫嘻!蠻煙瘴雨,損體勞神。豈無志於定遠,又何樂乎少卿。

參考:《蘭芳公司制度乃脫胎於天地會》朱育友


沒有可能。

以明末已知的建國案例為依據,說明分析。假定題主的時間設定在明亡前後,主要有以下存在的華人國家:

1.林鳳王國(林鳳,菲律賓呂宋島林加延灣)

2.港口國(莫玖及其後代,越南河仙)

3.汶萊(黃森屏)

4.飛龍國(張漣,蘇門答臘島)

5.納士納島王國(張傑緒,印尼納士納島)

6.泰國吞武里王朝(鄭信)

7.宋卡吳氏王國(吳讓,泰國宋卡市)

8.戴燕王國(吳元盛,加里曼丹島北部)

9.蘭芳共和國(羅芳伯,加里曼丹島)

10.三佛齊國(梁道明)

這些華人國家大都是兩個結局,要麼因為殖民者侵略而滅國要麼融入當地國家。汶萊創始人黃森屏倒是個例外。

雖然這些華人國家保持了極強的漢文明特徵,尊崇儒教,引進漢族士大夫,甚至模仿國內朝廷設置區劃、官吏、甚至科舉和太學。如港口國二代皇帝莫天賜在國內統治穩定的情況下,發展文學和藝術。

雖然這些華人在很大程度上保持了母國原有的特徵、文化及制度,但因為華人人數的限制、勢力的孱弱,都受到當地固有勢力的制約,不得不依附與當地勢力,靠進貢來維持獨立生存。此外,這些華人國家國內也存在著各種矛盾,單姓帝王制度在這些國家遭到挑戰,時常被篡權,如梁道明和吳元盛。這些國家最終大都融入當地文化,但在一定程度上也保留著中華傳統文明的影子,如馬來的峇峇娘惹。

這些華人國家很難發展出與中華文明獨異的文化,因為這些華人國家的生存,只有兩種方法生存下去。一是依靠與國內的經貿交往和人才引進,宗族勢力及文化團結,形成一個華人軍事集團從而鞏固統治。二是依附當地政權,半獨立性質的為當地政權上貢和提供義務。

除此之外,這些華人國家,如林鳳、張傑緒都是海盜出身,在國內遭到朝廷圍剿,然後在海外割據山頭稱王,這些政權本身帶有流氓屬性,人少地少,靠打靠殺掠奪,缺乏統治基礎和長遠發展的可能性。更不可能發展出獨立的文明。

但是不可否認的一點是,這些華人國家都帶有極強的海洋文明屬性,重視航海和貿易,這一點是在中華文明的基礎上獨立強化發展出來的。

附上我海外華人政權的兩篇文章:

莫玖及他的港口國:

https://zhuanlan.zhihu.com/p/25984755?utm_source=qqutm_medium=social

林鳳的王國:

https://www.zhihu.com/question/27969236/answer/151602151?utm_source=qqutm_medium=social

更多內容請移步公眾號: 吾必成。


有可能,在當時都是殖民者互相爭奪殖民地的時代。 可以看下現在美洲各個國家的建立史,背後全有宗主國的影子,不論獨立早晚,宗主國對其都是扶上馬送一程。

自己去搶佔殖民地,那就是自己去荒原套野馬。但有了馬之後,就會有馬匪來搶劫。如果打不過那些入侵者,直接完蛋。如果抵抗住了第一波後進入僵持戰階段,那這個群體就會開始不斷的向入侵者學習先進的技術與管理方法。儒學在包容性與學習性方面極好,被捲入現代化之後,非歐美系統,而實現社會工業化轉型的就是東亞諸國。

如果能順利完全整套體系的學習過程,那再出現一個國家也不是難事。


能不能讀點歷史,明末乃至清朝海外華人建過數個國家,在與歐洲殖民者鬥爭中相繼失敗潰亡,原因很簡單,母國的國力,母國對海外的支持決定的。

知乎現在有些問題太意淫,稍微查查歷史,就知道所謂假設其實歷史都是存在的。


回答這個問題前得搞清楚華人這個詞是什麼意思。

比如京族在永樂皇帝後就獨立建國,稱安南。清朝時稱越南。

你覺得京族和你算不算一個民族了?


早期下南洋的主要是廣東人福建人。地方文化性格這東西說來很神奇,遺傳性很強。看看現在的廣東人福建人,就知道當時下南洋的華人的狀態。比如說,在央視春晚小品中出現的幹部,很少有廣東福建口音的,原因就是廣東福建人在各地只做生意,而不摻和政治。

人一旦多起來,就會出現各種內鬥。李光耀說,新加坡剛獨立,光潮汕人的各種方言就有七種,無法統一。語言尚且如此,其他關乎土著和客家的鬥爭,宗族鬥爭,就更不用說了。

要是裡面多一點湖南湖北安徽山東人,就不好說了。


實際上已經建國了,沒有明王朝支援,全部被西方殖民者滅亡了。


影響中國哲學思想的是孔子的儒家。 和西方哲學相比有個巨大的缺陷, 這個缺陷導致了我們的思想僵化。

-------胡言亂語分割線--------

我這個觀點是看台灣大學 苑舉正《西洋哲學史》得出結論。我覺得很好,無論你們反對我的觀點還是贊同, 看完他的公開課,你們的觀點也許會更深刻。

其實,世界上沒有什麼西方哲學、東方哲學之分。 只有西方哲學和非西方哲學。我們的儒家思想和其他文明的思想沒有本質的區別。

例如,我們現在的制度是有中國特色的社會主義制度。 但是,再有特色,也是社會主義,也離不開馬克思。 所以,我們就發現現代的政治文明和物質文明都源自西方。就目前來講。 我們的科學技術,要麼是落後幾十年,要麼是接近世界先進水平,甚至會超越。 但是,我們還沒有發明出來 像手機、互聯網這樣改變人們生活方式的產品。 所以,我們只有華為和小米,不會有蘋果。 哲學上講過物質和意識的關係。 我們物質上不如人家,也許是意識上有點差距。

現在一個中學生講,自己的知識水平比李白高。 大約一半的人會嘲笑他不自量力,剩下的人忍者嘲笑問他為什麼這樣講。 絕少人去思考他的講法是否合理。 中學生講啊。我學過物理、化學和生物, 裡面好些知識唐代都沒有啊。 我知識結構比李白全面, 水平當然比他高啊。 這樣的講法,雖然說得過去,但是大家仍然會嘲笑他不自量力。

對我們有深刻影響的儒家思想,靈魂人物是孔子。 很不幸,他出生在春秋戰國時代。 他覺得諸侯相爭,連綿的戰爭帶給人們很大的痛苦,希望回到周天子分封諸侯,諸侯效忠於周天子的時代。 他的願景很好啦, 但是結束戰國的是變法後的秦朝,他用另一種方式結束了諸侯分爭,看起來秦朝的政治制度比周朝先進不少。 這裡就體現了孔子和儒家思想的知名缺陷。

例如,他們對世界的認知, 也是從天圓地方這種水平開始的。 但是他們經過學習後後,開始對裡面不合理的地方提出質疑, 慢慢的就是地球是圓的, 地心說,日心說這些概念被提出來。 燒死布羅諾的教會當然可惡,地心說也是錯的。 但是,相比天圓地方,正確的不知道到那裡去了。這些保守的教會,來到中國就成了先進科學的前進方向。

西方發現各種自然現象和科學機器。 我們只能在其他地方下功夫。女人死了老公後倒地能不能改嫁,纏足倒地好不好。這些奇怪的問題。 雖然,他們中間也有把女人的腰勒起來,能把臉戳破的衣領之類的。 這都是歷史進化中的小插曲。

重點是, 他們允許後人修正前人的著作。 而修正的基礎是理性批判。 理性過濾掉民科,批判修正前人著作的錯誤。

苑舉正舉個例子是, 一個哲學家認為,我們生活在一塊土地上面,土地浮在一汪水上面。 這汪水懸浮在宇宙中央。 他的徒弟支持, 水往低處走,他不會飄在宇宙中, 會流下去。 哲學家的觀點是錯誤的。 他重新解釋了世界。 雖然也是錯的, 但是離真理更近一點。

所以,我們的主要精力放在研究倫理綱常上面了。 偶爾冒出幾個科學家做出一點成就,而後消失不見。 我們在類似數學這樣的科學研究上面,沒有成體系的理論。 也無法持續的進步發展。我們會有祖沖之算一算π。 但是西方會有一堆數學家探討數學定理,他們吵吵鬧鬧,就出現了代數學和幾何學。 我們這邊,一門學問的最高成就者是創始人,後來者都要匍匐在他面前,做一點考證和牽強附會的解釋。 西方會給學問開創者送個奠基人的稱號, 然後不斷修正他的觀點。 哥白尼的日心說也是錯的啊。 太陽只是太陽系的中心, 太陽系不在銀河系的中心,銀河系也不在宇宙的中心。 但是,日心說的故事卻流傳了下來。


舉一個很近的例子,某【發達國家和地區】。

咱在某省上大學的時候,該省同學表示我們國家不安全吶,【中國有幾百萬飛彈對著我們!】,尤其是【中XX國】的年輕一代,他們已經精神獨立了,才不覺得自己是【中國】人呢。

說弱也不弱,GDP也達到過【中國】的45%。

隔著海峽就這樣了,還隔著大洋呢?


可能性很小。如果想要在海外穩定下來,那個這個群體得規模不會很大,只能是以宗族或者幫會的形式而存在。但這種形式存在的團體有很大的局限性,一方面極端排外,不相信其他群體的人,那麼就難以擴大,張力不足,另一方面脫離母體,實力太弱,容易受到周圍政權或勢力的排擠,最終要麼分裂要麼消亡。但是如果這個群里規模足夠大,那麼必然有一個前提,即其領導者有相當強的向心力,號召力,類似於明朝皇室的存在。這個群體一旦足夠大,是可以建立一個政權,但他想的一定是重新奪回中原,而不是穩定在本地發展新的國家,即使你想發展新的國家,新建立的清王朝也不會允許你存在的。所以幾乎沒可能。


這個跟中國統治體制有關係,中國一直不算一個民族國家,而是皇帝的國家,所以支持老百姓去海外建立政權?毛都沒可能。他還擔心你們做大了來威脅他的合法性。。。。


如今比中國強大的也就米國了,您要不修改一下提問?


中國傳統儒學家族宗族製為這樣一個架構的國家,被欺負了好多年了,他的名字叫大清。


你們在說古代版的新加波么?


歷史上海外建國成功的國家都是母國海權強大並極力海外擴張的國家,像美洲澳洲國家的母國西班牙、葡萄牙、英國等。中國明朝海權其實蠻強大,可惜並沒有海外擴張的想法,民間人士海外建國如果得不到母國的支持,很難成功……

但如果未來中國走向深藍成為世界老大後,華人倒是可以去澳洲、加州、南錐體等人口稀少的地方移民建國


會變得與中華文明沒有關係,徹底被異化


去看看臨高啟明。


會吧。想想前朝那幾個蒙古汗國基督化或者伊斯蘭化的速度。


參考新加坡。


推薦閱讀:

如何看待網上否定蘇聯對二戰貢獻的文章和評論?
從官府,士紳,民眾角度論述1906年南昌教案事件?
為什麼足球比賽中,稱為英格蘭而不是英國?英格蘭的名字還用在什麼地方?
我們是如何知道古代年號的對應公元時間的?
諾門坎戰役中蘇軍的裝甲車輛損失主要由什麼造成?

TAG:歷史 | 華人 | 文明 | 海外華人 |