專業辯手在訓練的時候通常如何論證「月亮是方的」一類的辯題?


你說的訓練是有的,那是集訓時代(2003年之前)的事情了,那時候電視辯論賽的時候,許多隊伍會停課訓練半年以上,期間會有這樣的反常識辯題訓練。根據武漢大學賀捷學長的回憶錄,他問過袁丁前輩怎麼論證月亮是方的,袁丁前輩的做法是從方圓的定義入手的。

但總的來說這是一個很無聊的訓練,現在早就沒有隊伍這麼練了。因為現在的辯論並不是為了學嘴皮子或者詭辯,而是要追求思辯精神,因此現在的辯論訓練都是用比較正常的價值辯題,或者純社會政策辯題。題主知道公孫龍吧,他的白馬非馬論和離堅白都名噪一時,但又對社會和自己有什麼用呢?就算辯手硬證月亮是方的,也基本是用公孫龍的方法,沒什麼太大意義。

但如果真的這麼操作,高級辯手即便抽到這種題目也肯定是能碾壓菜鳥的,但這種碾壓是指技術上的碾壓,菜鳥在比賽中會不知道怎麼去反駁和破解,即便反駁和破解了也會被高手帶走。然而你要指望真的靠這個洗腦,讓觀眾真的相信月亮是方的,那麼即便是黃執中馬薇薇也是不可能做到的,但他們能讓你懷疑世界,思考傳統之外其他的可能。

而對於一般辯手來說,這種訓練更是毫無意義,只會增加圈外人對辯手只會耍嘴皮子而沒有真才實學的惡劣印象。所以恕我直言,這真的是一個很沒有意義的問題。


話說什麼學校會這麼訓練呢?也是挺長見識的。


「A是B」,這是定義類辯題。常規思路是:A滿足成為B的各種條件——然而這種思路並沒有什麼卵用。

「月亮是方的」,其實是逆天題——那麼如何打逆天題?答:倒推破題。

立場越逆天,觀眾就越期待,論證義務也就越小。此時但凡可以自圓其說,這場比賽差不多就拿下了。

我方立場是「月亮是方的」,觀眾朋友們肯定覺得我們瘋了。然而辯題之所以存在,肯定有其可辯性,那麼,是什麼呢?

下文的論點卻沒那麼重要了,可以先說一句「今天肯定不是討論月球的幾何屬性,因為它既不是圓的,也不是方的,而是球狀的,」拆掉對面定義,此後無論你說「月亮」這兩個漢字是方的,還是說「月亮」的文學意象是方的,還是「月亮」社會功能是方的,都隨意了。

所以啊,我說你們這些小鮮肉們不要總是纏著學長學姐要論點,還是要自己動動腦子,思路通了對面多少論點都隨意拆的。


辯論選手贏得「月亮是方的」主題辯論賽。之後採訪得知其是Minecraft玩家。


同意樓上高票答案。

小說《我們曾是辯手》裡面有說過。

反正半夜也挺無聊的。我試試看。

1.所謂圓是由一段光滑的封閉曲線組成的。

2.方則是在這段弧線上折出了角。方形包括了正方體,六方體,八方體等。

3.月亮放大之後其實就是一段無數細小封閉的折線合成。所以當然也可以說月亮就是N方體。

再加一張邱晨的訓練吧。

好了,題主有了答案,你又感受到了什麼?感受到了逆向思維了嗎?

在你看來也不過是,機靈抖得好一點,腦洞大開一點。

其實我們更多的訓練的是隊價值的探討。如何發掘一件事的價值點。當然辯論的攻防技巧在入隊時也是作為基礎訓練的。

不過說的反常識性論證到是沒有遇見過。

順便再順一句,國辯大神和普通辯手進行反常性的,反公論,反真理辯論。大神對抗的不是一個普通人,而是在和這個世界對抗。


如何論證你面前的這把椅子不存在?

我:在我們老家這種沒靠背扶手的叫凳子。

某個朋友:嗯?什麼椅子?

我感覺這種訓練挺廢腦子的。


這道題留了也有一段時間了,現在翻出來說一點感想。

少爺曾經在網易博客上發過一篇文,名字是《微調》其中有這麼一句,原話我記不清了,大意是:

無論再怎麼樣,我們也不能把黑說成是白。但或許,我們會認同灰色與白色並沒太大的分別。那麼,我們不禁要思考純粹的黑與純粹的白,各是些什麼東西?

月亮是方的,也是這樣。提出有悖於常識的論點是為了讓常識不那麼顯然,不那麼順理成章。提醒我們少一點司空見慣,多一點思考空間。

因為,凡事皆有例外。

月亮是方的,因為對絕大多數人而言,月亮是圓是方其本身真的沒意義。

方形的月亮正是在提醒我們這樣一個事實。

補個圖,離題較遠:


無論怎麼樣不能把黑的說成白的

建議把出題人打一頓


手機碼字。

看完李文琦學姐的答案,很贊同,也稍微說一句。

這種訓練在各大校隊院隊幾乎滅絕,究其根本在於與辯論的核心價值相左。但多多少少還是有一點作用的。比如定義中內涵和外延的偷換,這種偷換放在現在也是一種常見的技戰術,甚至可以在不知不覺中偷換辯題。

比如辯題「應該/不應該欺負胖子」,正方顯然是根本打不了。但可以作以下處理:

1.欺負普遍存在,把辯題的「欺負」盡量娛樂化例如捏捏臉;

2.胖子受到的傷害較之於其他人最輕;

3.我們也得到愉悅。

如果水平夠的話這一場打下來就會變成「欺負胖子是最好的選擇」。

當然我從來不欺負胖子,他們都是雲朵承載不了的天使,祝他們幸福。

以上。


有隻狗狗叫月亮,Mr.Fang是它的主人,所以月亮是方的呀~


「月亮」這兩個漢字,確實是方的。

簡單地說,給「月亮」這個概念做個定義——這個定義唯一的標準是,讓它能是方的。


  1. (用比較複雜、難懂、看起來高端的語言給出)演繹論證,得出「月球是方形的」這樣子的結論。

  2. 這種情況下,大部分的對手沒能力去說你的說法內部的錯誤,只能夠舉例啊,強調常識啊,按照自己的邏輯說你錯誤。
  3. 繼續強調你自己的論證,或者明白點就是:你根本不懂我的說法,我再簡化下,或者用比喻告訴你什麼是對的。如果對方舉了成功的反例,你就給自己前面的論證添加更多的補充信息。

當然,這裡有個問題……那就是尤其反常識的論證現在哪怕你的論證別人無法反駁,也不會被接受,因為別人已經有了一套信念圈去支撐自己的想法,不會試圖去了解你的論證……

但如果這個辯論賽不是按照是否說服評委判斷勝負,而是按照雙方交流時使用的論證技巧判斷勝負的話,我這種方法是可以的

搞懂巴門尼德的論證方法基本上就可以搞定水平不高的敵人了:

我乘坐的駟馬高車拉著我前進,極力馳騁隨我高興,後來它把我帶上天下聞名的女神大道,這條大道引導著明白人走遍所有的城鎮。於是我的馬車沿著那條道路趲行,拉車的馬兒十分聰明,載著我前進,少女們為我指點出途徑。車軸磨得滾燙,在軸函中發出震耳的嘯聲,因為它的兩端被旋轉的車輪帶著飛速地翻騰。那時太陽的女兒們離開夜宅,掠過頭上的紗巾,把馬車趕向光明。

那裡矗立著一座大門,把白天和黑夜的道路劃分,上邊有門楣,下邊有石頭的門檻;這天門上巨大的雙扉閉得緊緊,保管啟門之鑰的是狄凱,那專司報應的女神。少女們用恭維的詞令央告這位尊神,機靈地勸她同意把插牢的門閂拿開。於是門閂除去,兩根嵌著釘子的黃銅門軸在軸函中一根接著一根轉動,門道洞開。少女們驅著駟馬高車筆直地走進門來,女神親切地將我接待,握著我的右手,用下面的話語向我說:

青年人,你在不朽的馭手陪同下,乘著高車駟馬來到我的門庭,十分歡迎!領你走上這條大道的不是惡煞(因為這大道離開人間的小徑確實很遠),而是公平正直之神。所以你應當學習各種事情,從圓滿真理的牢固核心,直到毫不包含真理的凡夫俗子的意見。意見儘管不真,你還是要加以體驗,因為必須通過徹底的全面鑽研,才能對假相作出判斷。——

要使你的思想遠離這種研究途徑,別讓習慣用經驗的力量把你逼上這條路。只是以茫然的眼睛、轟鳴的耳朵或舌頭為準繩,而要用你的理智來解決紛爭的辯論。你面前只剩下一條道路,可以放膽遵循。——

真理之道

要用你的心靈牢牢地注視那遙遠的東西,一如近在目前。因為它不會把存在者從存在者的聯繫中割裂,以至分崩瓦解,或者聚集會合。

在我看來存在者是一個共同體,我就從這裡開始;因為我將重新回到這裡。

來吧,我告訴你(我的話你要諦聽),只有哪些研究途徑是可以設想的。第一條是:存在者存在,它不可能不存在。這是確信的途徑,因為它遵循真理。另一條是:存在者不存在,這個不存在必然存在。走這條路,我告訴你,是什麼都學不到的。因為不存在者你是既不能認識(這當然辦不到),也不能說出的。因為能被思維者和能存在者是同一的。

必定是:可以言說,可以思議者存在,因為它存在是可能的,而不存在者存在是不可能的。這就是我教你牢記在心的。這就是我吩咐你注意的第一條研究途徑。然後你要注意另一條途徑:在那條途徑上,那些什麼都不明白的凡人們兩頭彷徨。因為他們的心中不知所措,被搖擺不定的念頭支配著,所以象聾子和瞎子一樣無所適從。這些不能分辨是非的群氓,居然認為存在者和不存在者同一又不同一,一切事物都有正反兩個方面!

因為勉強證明不存在者存在,是根本不可能的。你要讓自己的思想遠離這條研究途徑。

所以只剩下一條途徑,就是:存在者存在。在這條途徑上有許多標誌表明,存在者不是產生出來的,也不能消滅,因為它是完全的、不動的、無止境的。它既非過去存在,亦非將來存在,因為它整個在現在,是個連續的一。因為你願意給它找出哪種來源來呢?它能以什麼方式、從什麼東西里長出來呢?我也不能讓你這樣說或想:它從不存在者里產生;因為存在者不存在是不可言說、不可思議的。而且,如果它來自不存在,它有什麼必要不早一點或遲一點產生呢?所以它必定是要末永遠存在,要末根本不存在。

存在者也是不可分的,因為它全部都是一樣的,沒有哪個地方比另一個地方多些,妨礙它的連續,也沒有哪裡少些。因此它是整個連續的;因為存在者是與存在者連接的。

而且,存在者是不動的,被巨大的鎖鏈捆著,無始亦無終;因為產生與消滅已經被趕得很遠,被真信念趕跑了。它是同一的,永遠在同一個地方,居留在自身之內。因為強大的必然性把它用鎖鏈從四面八方捆著,不能越雷池一步。因此存在者不能是無限的,因為它沒有缺陷;如果無限,那就正好是有缺陷的了。

可以被思想的東西和思想的目標是同一的;因為你找不到一個思想是沒有它所表達的存在物的。存在者之外,決沒有,也決不會有任何別的東西,因為命運已經用鎖鏈把它捆在那不可分割的、不動的整體上。因此凡人們在語言中加以固定的東西,如產生和消滅,是和不是,位置變化和色彩變化,只不過是空洞的名詞。

然而,由於存在者有一條最後的邊界,它在各方面都是完全的,好象一個滾圓的球體,從中心到每一個方面距離都相等,因為不能在哪個地方大一點或小一點。因為既沒有一個不存在者破壞團結,也沒有一個存在者在這裡或那裡比存在者多點或少點,因為它是完全不可損毀的。因為那個與哪一方面距離都相等的點是與邊界距離相等。

看暈了看這裡:譯言網 | 埃利亞的巴門尼德:「一個人不可能知道不存在的東西


if the facts are on your side,pound the facts

if the law is on your side ,pound the law

if neither is ,pound the table


高速旋轉的正方形顯示出來的不就是圓的~


圓的:Θ..Θ

方的:口-口

有區別嗎?


我曾經有個邏輯超強的學長論證出地球是方的--說得還很有道理---呃當時我還小沒有聽到現場版,不過聽說是從形而上學的角度進行論證的,完全沒顧馬克思主義觀。

就是這樣,感興趣的話題主可以舉一反三用月亮可以試試。


那就是詭辯了。多練習。


想起來我們教形式邏輯的老師說過,辯論不是靠邏輯取勝,而是氣勢。因為正確的邏輯,必然推出正確的結果。


首先你要定義什麼是「方」


月亮的形狀是一種特定的形狀,圓是一種概述,有橢圓和圓還有不規則的圓形,所以說月亮不是圓的,所以月亮是方的


說說自己的看法,水平有限,輕噴,月亮是圓的是常識,辯論賽是不會拿這種常識性的完全公認的東西做文章。如果碰到,那麼那麼"辯方"的一方則可以往命題組上推,說這樣公認的事情不是初衷而要討論其內涵,這個內涵你可以從唯心來說。至於直接死扣月亮是方的這幾個字,而不將討論的矛盾焦點轉移到有利自己一方,我就不知道怎麼去贏了。


參考知乎上的問題:中醫是不是偽科學?

反方選手的答案


這就是我為啥討厭辯論賽的原因


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