宋朝第一戰神是北宋的李繼隆還是南宋的岳飛?

亦或是他人?客觀來評。

補充一下:

李繼隆最輝煌的戰績是一生三敗當時的遼國戰神耶律休哥。李繼隆與耶律休哥的對抗跟岳飛與金兀朮的對抗頗有相似之處。有沒有人從這一點出發分析一下。

目前來看,貌似大家都在說岳飛,了解李繼隆的不多啊。


20160518二更:

岳飛水平這麼高,和宗澤的栽培是有密切關係的。

宗澤對這個敢於執行困難任務,「每出必捷」的青年軍官非常重視,在戰鬥間歇,他還特意召來岳飛,傳授於他一些陣圖,希望他能在軍事水平上更提升一步。

宗澤傳授岳飛這些知識,是對他有所期望的,他囑咐岳飛,說他的勇敢和武藝,就算是古代的名將也不過如此,就是喜歡當衝鋒隊長。宗澤自己年紀更長什麼場面沒有見過?他要在這裡給岳飛傳授一點人生的經驗,告訴他,作為偏裨將校,打野戰未嘗不可。可一個人的命運,不僅僅是要看歷史的運程,也要看個人的努力,如果以後要做大將,就不能因為年輕就想得太簡單,還是要學習更高端的指揮技能。宗澤的這些話,寄託了對這個青年軍官的殷切期望。但他沒想到,一個看起來粗魯的青年軍官,竟然能說出之後流傳千年的名言來。

岳飛說:

「「陣而後戰,兵法之常,運用之妙,存乎一心」。

近千年之後,另外一位著名的戰略家深有同感,在他那本著名的戰略著作《論持久戰》中,還引用了岳飛這句話,作為註解。他寫道:

「古人所謂『運用之妙,存乎一心』,這個『妙』,我們叫做靈活性,這是聰明的指揮員的出產品。」

~~~~~~~~~~以下原回答~~~~~~~~~~~~~~~~

李繼隆的戰略規劃能力看不出來,難說是第一流的軍事工作者。

戰術上他有亮點,攻防都有很強的組織能力,在澶淵的防禦組織有點東羅馬的貝利撒留的意思。

太祖太宗戰略規劃能力都是一流以上,太祖是超一流。戰術能力太祖也是一流水平,太宗戰術就明顯二流了,不如他哥。

岳飛是南宋第一人,整體看在北宋也屬於一流水平,比狄青強一個檔次。戰術也是兩宋一流,戰術群運用水平高。收復襄漢時有點拿帝的意思,紹興十年又有點主席的意思,感覺很妙。

對比參照是他手下敗將李成,在襄陽時有點拿騷親王莫里斯的意思。他很有可能是想讓岳飛集中兵力攻擊他在開闊地形上部署的步兵,待岳飛的攻勢稍稍緩和的時候,然後再調動騎兵來發動反擊。但是有點智力脫線,腦洞太大了,他根本沒考慮過,一旦岳飛並沒有按照李成所規劃的「規則」去發動攻勢呢?那這個部署就徹底失敗了所以最後他就被趕了鴨子。也許天才和蠢材真就差一步。

有人說孟珙。應該來說他水平也不錯,如果說戰略規劃能力的話,他有資格爭南宋第二人的交椅。戰術上不如岳飛出彩,戰術群使用沒有看出來,可能是記載不足。

補充兩個:

范仲淹:范仲淹是文職官員,而且沒有什麼臨戰指揮的記載。他的主要功績在於戰區建設方面,如團結番部、軍隊建設、要塞建設、軍制改革、選拔人才等方面。他的主要工作範圍大致是一個大戰區的參謀長挖去作戰指揮之外的部分。所以咱家個人對他的評價是,戰略水平一流半,還可以,但戰術水平是0,上陣指揮他真心沒這個能力。

王韶:王韶是文職官員,但他有軍事才能,事實上也直接從事了軍事工作。他的《平戎策》天馬行空,腦洞很大,有戰略家的天分(戰略家都要有點天馬行空的藝術家氣質,最典型的是主席和猿首,三國人物中長期被忽視的魏延也有點潛力)。他在熙河路的建立過程中展現出的幾次臨陣作戰的指揮表現都有亮點,戰術能力至少是二流以上。

PS:

談幾句咱家對諸葛亮的看法,史書評價諸葛亮「應變將略非其所長」只是看到了現象,而沒有看到本質。諸葛亮早年其實腦洞相當大,他的隆中對和魯肅的榻上策,以及周瑜的「天下兩分」之謀,都屬於腦洞開到了同溫層的天馬行空之舉,比魏延的「兵出子午谷」其實都是伯仲之間。搞戰略的人都是需要有點想像力,有點無拘無束的創意的,如此點子才會多。至於落地怎麼辦,那是下一個階段的事。

諸葛亮後來之所以越發保守,咱家在另外一個回答里說過:

蜀國太弱,只能吃補藥,不能吃瀉藥。

總結起來三個字:

輸不起~


直接放結論的話,岳飛從戰略戰術綜合能力上無疑都是兩宋第一人。但問題是和李繼隆對比的情況下,差距在哪裡?

很多人提到了,岳飛的身份是戰區統帥,在戰略規劃的表現上要高出李繼隆一籌。

北宋初的主要戰場在河北戰區,而實際上的戰區統帥就是坐鎮開封的皇帝;西夏崛起後,為了統一陝西四路的軍事指揮權,才有了以高級文職官僚擔任戰區統帥的先例;而到了南宋,北宋的這套體系被全部破壞,代之以長江沿岸諸大將劃分戰區管理的模式。

李繼隆雖然在河北、陝西都擔任過一路的統帥,但前者是置於整個河北戰區的指揮下,後者則尚不是主要戰略方向——因此,在戰略規劃方面,李繼隆並沒有展示自己能力的機會,自然也談不上比較。

岳飛的具體戰略規劃能力,可以參考下面幾個回答里的相關部分,我就不另外展開了。

如何評價金兀朮? - 紅茶魔術貓的回答

岳飛用兵究竟好在哪裡,憑藉文獻資料能大致了解和比較歷代武將指揮用兵的優劣嗎? - 經略幽燕我童貫的回答

進一步說,岳飛的能力不僅僅表現在戰區級別的戰略規划上,甚至可以上升到大戰略的高度。

大戰略,在李德哈特的語境下,指的是——

「協調和指導一個國家的一切力量,使其達到戰爭的政治目的的政策。這種政策對內包括軍事與工業關係的分配,對人民意志的培養,對外包括與盟國關係的協定,對敵國的經濟上、輿論上的壓力的施加,對敵國戰爭意志的削弱等等。」

一般來說,戰區級的軍事長官是很少有機會涉足這個領域的,而是由中央的權力機構來進行大戰略級別的規劃。然而諷刺的是,由於趙家人的不作為,才只好由也不是謙虛的岳飛來念兩句詩了

從紹興十年宋金戰爭來說,岳飛很早就開始主動協調與其它地區的關係,例如吳氏兄弟和韓世忠、張俊(當然張俊賣不賣面子是另外一回事)。開戰之後,岳飛與川陝戰區的聯動最多,還有將攻陷下的城池交由川陝軍接防等釋放善意的行動;在岳飛所在的京湖戰區,由於朝廷下放了一定的財政自主權,也很早就開始了為戰爭準備的興產殖業;岳家軍區別於同時代的其他一切封建軍隊,也在於他名垂青史的嚴格治軍——別以為「凍死不拆屋,餓死不擄掠」是很低的標準,至少連八百年後的國軍都做不到;另外,開戰後部分金將的消極反應——例如不動如山的阿魯補、直接遞送內通書信的韓常——更是證明了間諜策反工作的成功……但是我忍不住再吐槽一遍:這些本來應該是趙家人和相公們協調、關心的事,因為歷史上最極品的趙家人和相公的存在,才不得不讓一個戰區軍事主官來操心——回到李繼隆來說,不管宋太宗宋真宗是不是瞎指揮,但至少人家還有這個心,自然更沒有李繼隆表現的空間。

尤其是我認為要拿出來大書特書一筆的是,岳飛在思考大戰略的時候,土八路附體似的得出一個遠超時代的結論:要發動人民戰爭,要堅持敵後抗戰。眾所周知,趙家人對屁民自發抗戰這種事,從宗爺爺到李全夫婦再到義和團甚至到委員長,一直都是持否定態度的。但是當岳飛手上能打的牌極為有限的時候,他不得不從一切角度來思考贏得戰爭的手段。與他的老師宗澤靠個人魅力團結各種江湖豪(dao)傑(fei)的方式不一樣,岳飛選擇了派遣正規軍軍官到敵後武裝指導工作的武工隊模式。結果不僅僅是整個河東、河北的武裝群起響應岳家軍北伐,乃至於許多敵後的民眾都儲備好了糧食等補給以等待王師。軍心可用,民心可用!

岳飛在大戰略方面的建樹與創新,我覺得與近代以前的任何軍事決策的個人與組織相比,都絲毫不會遜色。李繼隆要和他相比,確實有些壓力山大。

說了這麼多李繼隆的利空消息,還是回到他擅長的戰場上來——從戰術指揮角度來看,我以為李繼隆不僅不遜色於岳飛,在有些方面,具有岳飛所無法具備的天然優勢。

從師承關係上來說,岳飛與南宋諸大將一個最大的區別就是:其他人大多是出身西軍體系的,而岳飛則是河北軍體系的。這不是說岳飛在河北當兵的那幾年學到了什麼,而是得到了掌管過河北軍事的宗澤的提點。

我在其他的回答里詳細解釋過河北軍體系與西軍體系的區別(古代的陣法究竟是什麼? - 紅茶魔術貓的回答)

岳飛表達的兩層意思很清楚:1、陣而後戰,兵法之常;2、運用之妙,存乎一心。

前一段肯定製定軍陣的必要性,後一段則在此基礎上進一步提出了靈活運用軍陣的思想——宗澤傳授岳飛的陣圖,是宋初河北軍平原制騎經驗的精華,而這裡岳飛的話,則是學生將學習後的心得與老師的對答。

結合歷史上岳飛的戰術運用,能夠明顯看出與韓世忠、張俊等出身西軍的將領有所明顯不同。因為西軍長期在西北山地與西夏作戰,更適應的是小股野戰突襲這樣的戰術,而非以堂堂之陣對攻。這種不同,我以為正是岳飛對宗澤所授陣圖學習的結果。

那麼,我們所說的這種發軔於五代、最後為岳飛繼承的這套河北軍體系的發展巔峰,在什麼時候呢?或者說,這套體系巔峰時代的代表人物是誰呢?……——恭喜你,都會搶答了!

從某種意義上,李繼隆可以說是岳飛在戰術方面的祖師爺啊!

宋遼全面戰爭的起點在宋太宗第一次北伐,終點在澶淵之盟,從頭到尾的主要戰役,李繼隆幾乎都參與到了,所以恐怕沒有比他更適合作為這一時代的代表性人物的了。而澶淵之盟後,河北軍體系就逐漸失去了用武之地,到宋仁宗時代,河北軍就爛成了尚在成長中的西軍都不待見的廢物。如果說李繼隆們研習的是《九陰真經》的話,那麼經過宗澤傳給岳飛的,就只能是《九陰白骨抓》和《降龍十八掌精要》了。雖然岳飛憑著自己的天才,在這個基礎上作了「運用之妙,存乎一心」闡述和發揮,但更多的是他自己的理解,很難說和歷經幾代人打磨的原版戰術體系一樣。所以說,李繼隆在戰術體系上的天然優勢是可以有前人的肩膀站,而岳飛更多只能靠自己。

戰例分析待續。

(土鱉抗鐵牛)


有宋一朝,真戰神無雙唯有此人

@經略幽燕我童貫

評價一個人是不是真戰神。你至少要從三個角度來評定,一個是個人武學修養。一個是戰略方面。還有一個是戰術方面。


不論是問題還是答題應該有個習慣,首先要對問題中沒有公認標準的名詞下定義。戰神到底是什麼標準?偏重戰略還是戰術?偏重戰績還是才能?要不要算個人武力?在定義沒統一之前,不會有任何令人信服的結論。除非像本題一樣,大家都知道岳飛,卻沒幾個知道李繼隆,那當然票數碾壓了。

有了標準才會找數據找事實,進行定量或定性分析,用腳投票就相對少一些。

胡亂說說吧

戰略:

李繼隆不是戰略制定者,沒有岳飛的許可權,也沒有岳飛那樣長期手握重兵的機會,所以沒機會表現什麼戰略素養。論手裡的牌,李繼隆不但不如岳飛,還不如同時期的王顯,甚至連傅潛、王超兩個窩囊廢都比不了,這倆人畢竟都當過河北三鎮總帥,雖然宋初便宜行事的權力沒有中興時期給得大,但至少也算河北前敵總指揮了。

岳飛手握荊湖襄漢,基本上就是後漢三國時期的荊州(而且比關羽手裡的荊州更完整,沒有曹操孫權的瓜分),如能跟四川的吳氏兄弟聯手獨立就有資本實現隆中對了。

李繼隆獨當一面的機會基本都是局部戰役或平定動亂,而在大規模軍事行動中他一般只是眾多指揮官中的一個,而且時時有監軍的掣肘,這是宋初和中興時代軍事制度的區別造成的。

宋初的指揮體系較為分散,畢竟五代的教訓太慘痛,能設立戰區都部署已經算是給了武將很大權力了。這還要感謝瓦橋關的敗仗,宋太宗不得不打了個補丁,讓關南的幾支互不統屬的軍隊第一次有了個統一指揮——關南都部署崔彥進。之後河北戰區前線才出現三個常設帥司——鎮州路都部署、定州路都部署、高陽關路都部署,山後方面設立三交行營都部署。為什麼山前(河北)三個地方相距幾十公里卻要三個指揮部,山後(山西)方面防守寬度不比河北小多少卻只有一個?答案:完全是地形惹的禍,河北地勢平坦,進來有3條大路和N條小路可選,防守面大,必須多設據點;而進山西基本就只能走雁門-忻口這條路,或者先破河北然後走井陘。

李繼隆那個時期,還沒有一人兼河北三路都部署的先例。

都說北宋無將南宋無相,其實是北宋時期的將領掣肘太多。像岳飛這樣百年出一個的帥才當然北宋可能沒有,但談得上優秀的將才各個時代還是應該很平均的,而北宋將領掌兵時間短,或即使掌兵時間長卻今天調到這裡明天調到那裡,很難在個人層面上取得令人矚目的成績。

所以平台不一樣,戰略素養沒有比較的條件。

當然,直接說李繼隆缺席岳飛完勝也可以,因為以李繼隆沒有機為理由也有借口之嫌,他完全可以向朝廷提出一些戰略構想,可他並沒有,那麼只能說他已經認可了自己的角色。

戰術:

李繼隆平地與敵硬磕的能力和岳飛是有一拼的,岳家軍手裡有騎兵(背嵬軍、游奕軍、踏白軍),李繼隆手裡也曾短暫掌握過精銳騎兵(靜塞軍)的指揮權,兩人都用手中的騎兵發揮出最大的效能,但規模還是沒法比。

(待續)

其實無論李繼隆和岳飛怎麼比,岳飛都有用身份地位和許可權欺負李繼隆之嫌。北宋戰略戰術層面都有表現的只有趙匡胤,但他也有用身份地位許可權欺負岳飛之嫌。


在太祖這群霸府文武幕僚中,論才具識見,以及最為太祖信任的,首推趙普與李處耘。考太祖策劃陳橋兵變,參與謀議並與各方聯絡的,除了親弟太宗(939-997,在位967-997)外,就是趙普和李處耘二人。趙、李二人,一文一武,在太祖即位後都受到重用,不過,二人的際遇很不同:趙普得君之專,在太祖朝獨相十年,直到開寶六年(972)才失寵被罷;到太宗繼位後,因向太宗輸誠而得以兩度復相。他在太祖、太宗兩朝建樹良多,對宋初政治影響殊深。李處耘勇而有謀,自客省使、宣徽使而為樞密副使,替太祖執掌兵符,任內外要職,他先從平李筠(?-960)及李重進(?-960),並奉命撫守揚州(今江蘇揚州市);然後在乾德元年(963)以監軍身份平定荊州與湖南。但因與主將慕容延釗爭權,並受趙普排擠中傷,太祖為了安撫慕容延釗,就將之貶為淄州刺史(今山東淄博市)。他在乾德四年(966)即在淄州鬱鬱而終,而無法一展所長。李處耘雖因英年早逝而不能像趙普那樣建立更大的功業,但李家卻賴他之餘蔭而興起:太祖為了補償對李處耘作出不公平之處置,除不次提拔他的長子李繼隆(950-1005)外,又在開寶八年(975)為太宗娉其次女為繼室。到太宗繼位,李妃冊為皇后(即明德李皇后),李家即成為帝戚。李處耘兩個兒子李繼隆與李繼和(963-1008)在太宗及真宗(968-1022,在位997-1022)兩朝均能克紹箕裘,多立功勛,成為北宋外戚武將中的表表者。李處耘孫李昭亮(?-1063)在仁宗(1010-1063,在位1022-1063)朝雖以庸才,仍憑父蔭繼統禁旅,出掌大藩,官至使相。而李處耘的外曾孫女郭氏也在仁宗即位後被冊為皇后,即仁宗郭皇后,可稱一門兩後。在北宋前期的外戚中,以潞州李氏的權勢與功業最大,而潞州李氏也是宋代以外戚掌軍的最成功範例。

李繼隆生於乾祐三年(950),卒於景德二年(1005),歷經後周和宋朝初期。李繼隆所處的時代,是北宋結束唐末五代割據局面和處理與周邊民族關係的重要階段,也是唐宋變革的關鍵時期。北宋建國後,趙宋統治者面臨著諸多問題,統一與和平是諸多問題中的兩大主要問題。作為北宋建國後鍛煉與成長的軍事將領,是這一時期的重要代表。李繼隆對宋朝的貢獻,主要體現在軍事和政治方面。在軍事上,既包含對五代時期戰略、戰術的延續,又有對其發展的變化,實踐著從五代時期以快速推進為主的進攻性野戰到列陣防守、從個人英雄到集體作戰的巨大變化。李繼隆參加了宋太宗一朝的大部分戰爭,為北宋的局部統一和抵禦北方遼朝、西北李繼遷的進攻做出了重要貢獻。在統一戰爭中,他先後歷經了平定後蜀之亂、統一江南和剪除北漢的戰爭;在對遼的戰爭中,主要經歷了兩次北伐、滿城之戰、唐河、徐河之戰和澶州之戰,兩次讓耶律休哥蒙羞,並率領部下射殺蕭撻凜;在對西北李繼遷的戰爭中,三次西征,生擒趙保忠,威震李繼遷,可謂身經百戰,戰功顯赫,其軍事才能也在戎馬生涯中得到鍛煉,成為宋朝歷史上為數不多的名將。作為將領,在戰爭中能夠靈活作戰,並隨著戰爭的需要而改變皇帝頒布的陣圖,有時又超出了靈活的限度而表現為個性的過於張揚,具有武將跋扈和剛愎自用的一面。更有甚者,對於個別文臣和武將進行誣告和打擊,造成戰爭的一定損失。李繼隆是多種社會關係的集合體,是多個角色的扮演者,並隨著政治的發展而不斷轉變。從太祖時期,其父李處耘被政敵排擠,自己遭到被廢官的命運,到太宗時期,隨著其妹入宮成為皇后,李繼隆隨之又具有外戚的身份。李繼隆作為太宗皇帝的近臣,肝膽赤誠,時刻為國家利益著想,官職升遷也較為迅速。但在真宗繼位問題上,由於與其妹明德皇后支持元佐作為皇帝繼承人,在真宗即位後,加同中書門下平章事,解除軍權,出任使相,明升實降,閑置七年,此間行事非常謹慎。面對遼朝和西北李繼遷的進攻,他多次要求效力邊塞,後得以起複,並在澶州之戰中勇敢果斷地指揮與部署將領,箭射蕭撻澟,有力地促進澶淵之盟的簽訂,最後加封開府儀同三司,功成令終。李繼隆一生作為禁軍將領二十多年,四次調換重要軍事職位,倍受重視,死後贈中書令,後作為唯一的武將配享宋真宗,可謂人臣之極。李繼隆的人生較為曲折,這種曲折是與家庭和個人在政治和軍事上的表現密不可分的。在李繼隆坎坷的人生中,形成了其獨特的人格特徵,在軍事中,表現為作戰勇敢和對戰爭的靈活處理;在政治上,李繼隆受其父李處耘影響以及作為外戚近臣的特殊身份,對國家盡忠盡責;同時意識到政治的險惡,使其為人處世又格外謹慎。本文擬在前人研究的基礎上,結合宋朝社會歷史背景,對李繼隆作進一步探索,並分析其家世及其性格的形成、不同角色的轉換、歷經的戰爭以及軍事思想的形成。(初名將李繼隆研究,賈明傑,河北大學;)


宋朝軍事能力第一一定是趙匡胤本人,軍事能力絕非岳飛孟珙等人可比


岳飛放在西漢就是霍驃騎,放在東晉就是劉寄奴,可惜生在了宋高宗時代。

曾經漢武帝讓霍去病學兵法,宗澤讓岳飛習戰陣,他們都說出了孫子兵法中的思想:「兵無常法,水無常形,能應敵而隨機應變者,謂之神。」兩位都是身先士卒,勇悍絕綸,用兵如神的猛將。「只不過霍去病有衛青,有漢武帝,有良馬,有比匈奴優良的戰士武器。岳飛相比則面臨的難度太大了。

岳飛也像劉寄奴,出生貧寒,作戰勇猛,。東晉數次北伐,其它人都屢有失敗,包括像恆溫大司馬這樣的人,然而寄奴領兵,兵鋒所指,無往而不利。可以說以一己之力挽東晉於水火。我感覺年輕時候的他也應該是熱血男兒吧。而時勢造人,也許為了自保,亦或者覺得晉室昏聵,不如取而代之,,豈不美哉^·^。而岳飛死後,當宋孝武皇帝想北伐的時候天下已無將可用,再也見不到那個豪氣干雲,氣吞萬里如虎的岳武穆了,每每讀到此處,便感悲涼。我想作為人君,極少有智障。宋高宗意圖殺岳飛可能是聽到了這句話吧:「官家豈不聞曹魏司馬,桓溫寄奴,本朝太祖之事乎?」

「向使當初身便死,一生真偽復誰知?」讀書人一聲長嘆!


提名機動防禦大師孟珙。金國最後一位皇帝腦袋就他給砍得。蒙古人全盛時期大舉進攻南宋,孟大俠大江上下來回奔走,十幾年裡防的是風雨不透。


說點題外話。

十二道金牌後,岳飛班師,原本簞食壺漿的北方人民隨即便被卷土而來的金軍鎮壓,對他們而言,無疑是近在眼前的希望大門瞬間關閉,大概會絕望吧。

不知他們是否會埋怨拋棄他們的大宋朝,而武穆仰天長嘯以後是否承受得起這份內疚呢?


題主成功為李贏得一波關注


看宋史,絕對是太祖。


宋朝戰神不應該是潘美嘛,難道因為有楊家將的小說後,就把他除名了


假設後人有一天出土了解放軍報和人民日報,了解到了天朝近乎「無敵般存在」。極大的增強了民族自豪感!我想問問在座的各位作何感受?很多答案看似嚴謹,實則誇張。引用史料要考慮基本常識,山河破碎,用兵更是小心謹慎。動輒十數萬的戰績實在是令人匪夷所思


武穆公冷兵器時代的綜合所有評分標準:No.1。雖然只打滿了半場。


孟珙怎樣?


都是應了時代的需求罷了


李繼隆是被高估的,耶律休哥是尹繼倫偷襲打敗的,等李繼隆部隊趕到的時候遼軍都撤退過國境了


我覺得應該是王堅和張珏。


翻譯:矮子隊里個最高的是矮子甲還是矮子乙?


此圖數據源於三國志11的大型mod《血色衣冠》

90以上的數據代表此人有戰略思想,100以上代表傳奇性,折算成百分制其他人數據可能稍微降2-3點,岳飛統帥水平在97-98之間。

岳飛是《血色衣冠》最好的用的武將,沒有之一(如果有之一,只有吳起的手感能和其相提並論。)


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