中國古代的軍事實力究竟如何?和歐洲有可比性嗎?
看到很多次什麼漢朝完爆羅馬,甚至還有什麼大秦都能爆羅馬。。。還有什麼西方打仗都是過家家中國動輒十幾萬的戰爭,感覺許多中國人過於自大了吧,古代中國的軍事實力真的能比得過歐洲???
索性把在 @jo jo 下面的一點評論摘出來,供諸位參考……希望答主不要見怪。 (在我的顯示裡面那個答案在票數最高的情況下莫名其妙沉了,感覺好奇怪……雖然有點拉嘲諷但乾貨也是不錯的)以下內容是關於中國戰車的使用和數量理念的一點理解,如有紕漏還望指正。大多數觀點還是值得認同的,有一點提出來商榷吧……
說秦軍制是落後軍制恐怕有失偏頗,因為古代中國文化的戰車體系和古代地中海文明的戰車體系是有區別的。古代地中海戰車,包括波斯戰車,主要作用是少量使用突破對方的戰線,因此用量相當有限,一個波斯帝國,在高加米拉戰役也不過拉出200戰車;根據同時期中國的「甲士三人,步卒七十二人」的戰車配置,僅僅是15000士兵,說中國當時的七國合計三四千萬人口,只能有15000軍隊是荒謬的,因此,可以看出,古代中國的戰車數量要比地中海文明多得多。
中國戰車的作用更多的是作為戰術單位的核心,一支戰國後期的兵團,在不全力動員的情況下,大約有4-5萬人(從趙長平全軍算民夫45萬,戰力大約15萬,一個兵團五萬左右誤差不會太大;楚軍攻打漢中是兵力8萬;此時計算七國兵力在100萬以內,動員率3%,考慮到中國古典農兵制的兵多而雜的特點,也不算離譜),此時戰車配備在500以上,基本上就是一輛戰車相當於封建歐洲的一個騎士有餘,一個男爵不足的水平,此時中國軍隊以此作為戰鬥支點,使得兵力對歐洲同時期軍隊佔優(但質量不足)的農兵部隊穩定戰線不至於潰散,而不是像波斯戰車一樣,開戰,衝擊,結束,這是一個獨特的基於東方數量哲學的作戰體系,戰車的存在,使得中國軍隊在很多情況下可以讓大量訓練糟糕的新兵投入戰鬥而不像西方一樣直接在步兵陣線前崩潰,變相降低了步兵成本,使得人口相當的中國文明可以組建一支數量優勢的部隊,從而利用中國古代戰爭中補給上限更高(全平原農業區)的特點,談不上是軍事落後。另外,前面的評論也提到了,此棉甲非彼棉甲,中國的早期青桐甲被其淘汰也說明其有自己的合理性;戰國後期對應的亞歷山大時代亞歷山大本人還是亞麻甲,被印度弓來一箭都穿啊……而且,除了雅典那種爆資金的國家,大多數國家是組織不起一支重甲兵的,雅典主力也是輕甲兵……另外,弩不一定是用來打板甲的,首先,青銅時代的弩和14世紀的十字弓能比嗎?質量差得多,給個板甲射八成射不透;其次,弩的射程遠,而中國戰車時代的戰爭模式下,步卒是依賴於核心戰車的,不能輕易衝鋒,導致戰鬥機動性差,怎麼辦?增大攻擊範圍唄!中國弩從史料記載上是強於西方弩的(為了避嫌補一句,就像西方重甲騎兵裝備領先中國一樣),統計部隊經常用「控弦」也說明遠程兵器在中國軍隊中的重要意義,高級投射兵器使中國軍隊在對陣游牧時不處下風,也可以有效克制敵對方的重裝步兵團,當然間接也使得中國軍隊在制甲方面相對落後,這是軍事理念的差異,不是先進和落後的區別。最後補一句吧……弓箭手很難訓練的,農弓手就是個笑話,至少弩還傻瓜點……對於有錢沒訓練的部隊來說,弩簡直就是福音……————以下 @jo jo 回復————古埃及,亞述,赫梯都是以戰車作為主要作戰力量的,作戰方式也差不多,弓箭和長矛,騎乘者也都是貴族為主。波斯之所以戰車比較少,是因為這個時期戰車已經不是作戰主力,接近淘汰,取而代之是波斯軍有著大量的重裝騎兵。也就是說秦國的作戰方式還和古亞述人差不多,亞述人可要比秦國早太多年了。————以下本人二辯陳詞————亞述的覆滅是由於騎兵,或更準確地說,騎射部隊的崛起,這點無可否認。「在騎手可以熟練地在馬匹上射箭時,戰車也就逐漸被淘汰了」。無疑,在大縱深的野戰中面對大量的機動騎兵時,戰車部隊的意義相當有限,然而,中國的戰車時代的戰爭方式,也與西方同時期不同。從《西洋世界軍事史》的記述看,到羅馬帝國時期,羅馬軍隊在托土堡森林之戰中在戰場上只有冬季營地和夏季營地兩個基地,而同時期的中國並不是西方的奴隸制,而更接近於早期封建制,在中國境內已經有了相當規模的城市群,而且,中國當時的文化核心區,相對於羅馬來說更加狹小,且多農業富庶區,使得基於戰車的步兵軍團可以在補給相對充足的情況下步步為營,而且每幾十里的推進都往往意味著永恆佔領。眾所周知,在城市體系存在的情況下,騎兵大機動作戰的意義將大為削弱,最著名的例子是第二次布匿戰爭,漢尼拔指揮的騎兵優勢+野戰優勢的迦太基軍隊在羅馬境內逗留達數年之久,但始終無力擊敗基於義大利城市群的西庇阿部隊。綜上,我們不應否認埃及和亞述對戰車使用的領先優勢,但是,需要注意的是,戰車的衰弱與否是源於實際情況的,而不能通過跨時空的架空對比。我相當同意答主「不應認為古代中國對古代西方具有(壓倒性)優勢」的觀點,但是,如果僅僅由於中國古代文明在很長一段時間內沒有騎兵作戰條件的情況下,沒有拋棄戰車這一裝備就判定其屬於軍事落後,也未免有失偏頗。更何況,中國的投射兵器對西方佔優,漢代李陵事件的記載中,5000中國持弩輕步兵可以在防禦戰中長時間抵抗匈奴馬弓手,不也說明古代中國基於投射的步兵陣線在抵抗騎兵時,並沒有西方那樣不堪一擊(波斯弓箭手和羅馬方陣在面對馬其頓/安息騎兵時的表現相當糟糕),而是有自己的防禦手段嗎?
應該對中國的史書抱有足夠的自信,中國的信史傳統非常悠久,對於歷史也相對忠誠。在唐以後,每一部官史都經過反覆打磨,但主要著眼於政治和為尊者諱,說白了,改軍事數據這種無聊的事當年還不會有什麼人去干,再說,古人也想不到今人會為了幾個數字爭個面紅耳赤。
比方說壬戌援朝里的攻克平壤,作為李如松的成名戰,史書老老實實的記載了戰績:只找到人頭1600顆。數字精確到個位,根本不管你日本那邊怎麼說,反正我們只簽收這麼多。
但是如果看戰鬥人數,史書上的數字真的得去掉至少一半。一方面,打仗要給個號稱多少多少萬是我國的優良傳統,但這其實不是重點;關鍵是,另一方面,史書給的數字往往加入了民夫、步卒,也就是戰鬥人員和非戰鬥人員的總和。
而由於古代生產力低下,交通不便,導致後勤部隊往往極其龐大。連小孩子都知道,背糧食的自己就吃糧食,且絕對不會背著糧食餓死,可越是遠征,吃得越多,而每個人背的數額卻是一定的。
比方說西漢和匈奴的決戰,在元狩四年60萬士卒出關,其實50萬都是運糧部隊,只有十萬騎兵由兩位將軍分別指揮作戰;而中國史上規模最大的作戰,隋煬帝征高句麗,110萬人,作戰部隊充其量40萬。
不僅僅是咱們,豐臣秀吉遠征朝鮮,也是拉了幾十萬後勤。所以請記住下面這個公式:
人數=作戰部隊+後勤部隊(民工伙夫)+號稱
100萬人的成建製作戰絕對不真,中古時期中國人口也就5000萬左右。即使是現在,千萬人口級的國家養活100萬的軍隊都是笑話,有一個實例就在我們旁邊。
所以說古代即使動員的再好,讓封建制度發揮到極致,哪怕是項羽+李世民+張居正,帶著所有人去遠征西方,也是一波送死流。當然帶兵者是陳慶之或許除外。
總結一下,只要認識到那動輒幾十萬裡面的水分,還有別太信什麼三眼加特林、紅衣加農炮,中國的史書還是蠻靠譜的。
為什麼會用一個大洲和一個國家相比?
東亞地區和歐洲地區的戰爭文化、戰爭形勢是完全不同的~~~排除將領指揮因素的話,單論兵備、戰術層面:戰國以前的青銅器時代是羅馬佔優的,此時西方的青銅器水平要高於東方,而戰術層面基本相當,都是大集團大編製作戰。秦漢時期中國進入鐵器時代,漢朝的國家大貴族壟斷體制,將這片土地的生產能力釋放出來,此時東方的武備水平是令人震驚的,戰術層面依舊是大集團大編製作戰,不過中國的弓弩(特別是弩箭)大範圍普及,作戰形式發生改變。(身披鐵甲,腰跨利刃,背負強弩,手執長鈹,這才是精銳武士的形象)從漢朝時期,一直到元明時期,總體上可以說是東方的鎧甲水平要高於西方~(漢朝時期就有大規模的重甲鐵騎,鐵扎甲數量也極其龐大;唐朝的鎧甲自不必說;蒙古蹂躪西方也不只是騎馬射箭,有大量內裹絲綢、外穿鎧甲,且人馬俱甲的重甲騎兵,比歐陸軍隊高出不止一個水準;宋朝雖然孱弱,可是與北方對抗的資本是大規模的重甲步兵,一個個的都是鐵罐頭)明朝時期東西方的兵備發展出現了明顯的不同,西方大鎧甲水平發展迅速,鐵罐頭式的全身板甲等發展起來,而明朝以預防弓箭為主的輕甲發展迅速、而重甲依然是鱗甲,這與作戰對手有關。火器不予評價。。至於戰術,大明出現了逆天的戚大帥,戚大帥的鴛鴦陣與傳統戰陣直接不是一個位面上的產物!傳統戰陣就是雙方排陣,就是說的大集團大編製作戰——弓弩手在前,槍兵列陣,刀盾兵陣前遊走,左右兩翼騎兵壓陣等等,打仗得看隊形,隊伍散了就玩完了,可戚大帥將大編製陣戰細化成12人的作戰小組,就是隊伍散了還能打!是亂戰利器、巷戰利器!突擊利器!!而此時的西方的戰術水平仍未有所發展。清朝時期嘛,呵呵了……
題主問題問的不好,強行回答「是」與「不是」的也都在耍流氓,高票答主的邏輯十分混亂,因為希臘也記載過很大水分的數字,所以中國人口沒有優勢?這是什麼鬼?題主問的是歐洲,又把埃及,亞述扯出來幹嘛。從邏輯上說,史書里軍隊數量有水分和中國軍隊和歐洲國家數量差不多,是不能劃等號的。在大部分時期歐洲整個地區的人口連帶上中東都只能勉強和中國持平,而大多數時期歐洲是無數小國林立,這些小國的軍隊數量顯然無法和做為一個整體的中國相比。所以,能和中國軍隊數量堪堪在一個數量級的,也就是少數幾個時期--波斯帝國,羅馬帝國,東羅馬帝國,法蘭克王國
「古代」是一個很長的時期,幾千年里每個時期變化都十分大,所以這個問題必須分時期來說。
1.古典時期之前,對應夏商西周這個時期歐洲基本沒有像樣的文明,只在地中海零星分布著少量腓尼基人殖民城市,和克里特島的一些小型城邦。可以說天朝「完爆」歐洲,必竟腓尼基人的城市人數極少,大點的人口也就數千。2.希臘時期,對應春秋戰國希臘各城邦受中東文明影響,在軍事技術上還是比較先進的,和春秋戰國時的中國基本處於一代,前期都是戰車步兵,後期都以步兵為主,騎兵還比較羸弱。但是在人口上還有差距,以軍力著稱的斯巴達,公民數量可能會讓很多人大跌眼鏡-只有區區數千,可以說溫泉關已經是斯巴達所有男人都上陣了。。。人口較多的雅典,全盛時期也不過三四萬,算上奴隸10萬左右,和戰國里大國動不動四五百萬的人口比顯然不在一個數量級。希臘最巔峰時期應該是亞歷山大擊敗波斯,接受了波斯地盤以後才有了廣闊的土地和人口。但這個帝國是以波斯為基本盤的,算不算歐洲不太好確定,如果算的話,應該是與中國總體持平,比戰國中的任一單獨國家要強。3.羅馬時期(從擊敗迦太基開始算起),對應兩漢羅馬是歐洲史上少有的大帝國,人口和土地比漢朝略少,但還是在一個數量級上的。漢朝軍隊長處是兵種比較齊全,步兵騎兵都很強,還有弩這種黑科技,羅馬的長處是兵役期較長,士兵更有經驗,不打仗時士兵們就在挖運河修公路,所以修工事的經驗也比較豐富。。。這個時期應該是持平。4.羅馬崩潰後至文藝復興,對應南北朝至元中世紀的前中期,中國可以算是碾壓歐洲了,法蘭克崩潰後西歐一片小國,十分零碎,能有個幾百軍隊就可以稱霸一方,有個幾千就是個大諸候,指的就是這個時候,而且軍隊質量很差,大小領主之間更接近同盟關係,號令不齊,軍隊中騎士數量極少,大部分都是徵召農民。平時的戰鬥力可以用渣渣來形容,即不神聖也不羅馬更不帝國同樣一盤散沙。唯一能看的是東羅馬帝國--但這只是半壁江山,而同時期的中國南北朝至隋唐武功極盛,至中世紀後期,法國英國逐漸統一後,歐洲才有了一定的戰鬥力,這時候兩宋被金元壓著打,但武備還是很強--南宋弓弩手都能裝備重甲,歐洲只有的騎士才裝備一層的鎖甲。至於蒙元…蒙古都已經打過去了。總的來說,前中期中國可以碾壓歐洲,後期歐洲大約相當於中國的半壁江山。5.文藝復興至鴉片戰爭,對應明清這個時期歐洲進步很快,人口上明清依然高於歐洲整體,但在技術戰術上逐漸被拉開了差距,明朝前期還可以跟上歐洲的步伐,軍力因為統一的體量還能高過歐洲,中期明軍發展了火器的戰法,和同時期的西班牙戰法類似,還能占體量大的便宜,但到了明末清初時,歐洲進入了戰列線的時代,到18世紀末拿破崙戰爭這一戰法徹底完善,這回就輪到中國被歐洲完爆了--其實這不是明清沒搞好,而是歐洲的發展實在太快了
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關於中國軍隊數量有多少,大家可以看下東海武庫的存貨,感受一下,東海郡是漢朝駐守東部的主力所在,這個單子可以算是東部方面軍的整體武備,他們的敵人是江淮流域的「越人」弩弓:弩537707(乘輿11181),弓77521,小計615228
矢:弩矢11458424(乘輿34265),弓乘輿1199316(乘輿511),小計12657740 甲鎧:甲142701(乘輿379),乘輿鐵股衣225兩1奇,鎧63324,股甲衣□□□萬563,鐵甲札587299,革甲14斤。 頭盔:(左革右是)暓98226(乘輿678),馬甲(左革右是)暓5330 防牌:盾102551(乘輿2650) 槍:銅戈632(乘輿563),矛52555(乘輿2377),乘輿鈒943,鈹451222(乘輿1421),戟6634,有方78393,鍛24167,小計614546刀劍:劍99905(乘輿4),涇路匕首24804,鋸□刀30098,刀156135,大刀127(232),小計311069
斧:鐵斧1132(136)
戰車:乘輿鉦車、鼓車、武攠車18乘,乘輿兵車24乘。 連弩車564乘,衝車37輛,將軍鼓車10乘,輕車301乘,將軍兵車比二千將□鼓車116乘,□□車180乘,鉦車8乘,鼓車6乘,戰車1乘,□□車564乘,□車1乘,武剛強弩車10乘,×轂×車1乘,戰車502乘,三輪兵車1乘(168),×佗龜車5乘,高□車11乘,□□車7兩,□□車□車2133兩總是有人提補給,我們算一下好了,史記詳細記載了李廣利遠征大宛的動員量,路程全長5000公里,全陸路,路上幾乎一片荒蕪,李廣利共有軍隊6萬人,補給部隊是「牛十萬」,每輛牛車2個人駕駛,也就是20萬人,我們把行軍的速度當作一個常量,設路程是s,每人每公里消耗a輛牛車的運力,軍隊和民夫比例是b,民夫數是x,牛的飼料是每天3公斤,大約相當於5個人,可以列個方程(bx+x+5x/2)a*s=x/2,代入6萬軍隊20萬民夫,a約為0.000026。也就是說,一場遠征,軍隊與民夫比例和路程的關係是b=19000/s-3.5。這已經是沿途沒有補給的極端遠征了。什麼概念呢,從長安打到高麗2000公里,每10人只需倆人拉個牛車就夠了,當然這是不逗留的純行軍消耗。
我們再算駐紮的情況,如果軍隊在途中駐紮,或是圍個大半年城,又需要多少運力保障呢,李廣利遠征路上半年時間,軍隊和牛車比是3比5。一年的消耗就是3比10,而半年時間牛車走了5000公里,一年可以往返5000公里,所以,只要時間足夠運輸部隊往返,也就是非一次性遠征的情況,每駐紮一年的軍民比例就是750/s,極端情況下假設帝國需要用全國的糧食保障他在邊境的某一支軍隊,就可以按照帝國中點到邊境的距離計算,如果是天朝,大約就是1000公里,牛車可以折返平均5次,軍隊民夫比例就是3比4。這是最極端的情況,而通常是不會有這種極端情況的,如果軍隊沒有那麼龐大,只需要一半土地供養,比例還會減半。實際上李廣利還圍了幾個月的城,如果把這份消耗算上,比例還得繼續減,我這裡就當他是圍城的時候在附近打劫算了時間是關鍵
希臘-春秋時期,大家都是重步兵平推,都有比較精銳的士兵(希臘公民,中國貴族),總體差不多
馬其頓(亞歷山大大帝)-戰國時期,兵種齊全,訓練有素的馬其頓軍隊強於同時期的戰國和稍後的秦(秦基本還是重步兵突擊和弓弩輔助的套路,而馬其頓的基友騎兵已經是頗有戰鬥力的衝擊騎兵了)。
羅馬-漢朝時期,羅馬的重步兵戰術強於漢軍,但漢朝有強大的騎兵,而羅馬的騎兵基本是廢柴,所以勢均力敵。考慮到漢朝土豪的裝備(鋼製武器+弩車),漢朝應該略勝一籌。
到此為止,東西方的國家人口基本在一個數量級上,這方面差距不大。
中世紀-唐宋元時期,中國在人口、動員能力、裝備、戰術上全面碾壓西方。唐軍集土豪裝備+先進戰術(縱隊戰術)+具裝甲騎+人數優勢(三四十萬)可以碾壓近乎裸奔的基督教國家的窮B。宋軍雖然廢柴,但更多是軍制和發展思路上的缺陷,和西方軍隊對戰的話靠土豪的裝備(鐵罐頭+神臂弓)就可以碾壓了。蒙古就不說了……土豪裝備+先進戰術+全騎流+各種器械,無論攻城野戰都非常可怕,被擊敗的幾次都是偏師。
中世紀晚期/文藝復興-明時期,中國在裝備上逐漸失去優勢,廢柴的軍制和財政也嚴重地削弱了軍隊的戰鬥力。此時的戚家軍是一大亮點,足以和西方最精銳的軍隊抗衡,可惜沒能被繼承下來。雙方總體差距不大,但明朝後期實在是不能打。
之後就不忍提了……重步兵起家的清軍到了鴉片戰爭的時候被英軍刺刀衝鋒打成狗,裝備先進槍支和重炮的清軍又被日軍和八國聯軍打成渣。實際上八旗入關以後就不怎麼能打了,綠營後來也成了廢柴。
總體而言,中國優勢最大的時期是唐朝(元不算),可以說唐軍的軍制和裝備都達到一個巔峰,之後在橫向上一直在退步。
冷兵器時代人多就是硬指標 不服你來生
題主比的是歐洲和中國對吧?有的人別把非洲和中東也扯上~
冷兵器時代武器代差不明顯,中國和歐洲同為農業國家,沒有誰能完爆誰的。春秋時代東西方都不過青銅器加布衣,金屬和皮革的鎧甲以那個時代的生產力只有高級將領才能裝備,現在那些中外影視作品裡秦漢或希臘羅馬的花里胡哨的漂亮鎧甲,都是後人杜撰的,漢代壁畫里的普通軍人僅僅身穿布制罩袍,古希臘古羅馬藝術作品裡光著屁股持械互毆的壯漢亦不僅僅是藝術表現。
一個歷史事實:中國人多。
一個巨大的優勢:中國人多。一個不可忽視的理由:中國人多……
所以中國的軍隊有個巨大特徵:兵種雜。同時期的兵種其實沒什麼具體特徵,類似重步兵方陣打遍天下這種事兒很少見。
就算騎兵……金人鐵浮圖、拐子馬厲害吧,也是被岳飛、韓世忠等坑了一把又一把……其實就是馬其頓方陣在亞歷山大大帝死後也沒啥建樹——戰爭是人的戰爭,不是武器裝備兵種的戰爭。
所以,脫離了統帥、國力談戰爭,那就只能比誰人多了……
總之,中國人多……吹羅馬的人想過沒有,羅馬從共和國建立,到拜占庭帝國滅亡,算起來有1000多年,這1000多年裡,羅馬人有幾次軍事行動出動過10萬規模以上的騎兵或者能與之相當的規模陣容?羅馬吹會說,羅馬有裝備精良的重步兵,呵呵,步兵對後勤的需求根本和騎兵不在一個檔次上好不好,冷兵器時代供養一個騎兵的給養,足夠供養6-8名步兵(《六韜.均兵》一騎可當步卒八人),更何況中國除了超過10萬規模以上的騎兵之外,步兵規模並不比羅馬小,就說這種後勤力量,羅馬能比?
戰爭沒有這麼簡單啊
漢軍戰鬥力也並沒有碾壓匈奴
證據就是 漢軍出擊匈奴不順的時候都是幾萬幾萬覆滅的 就跟唐朝征伐吐蕃也是幾萬幾萬全軍覆沒一樣
漢匈之間的戰爭是打的有來有回 並不是漢朝一發功 匈奴就倒下了
漢朝能打敗匈奴靠的是綜合國力+傑出將領的神勇發揮
中原王朝或者說大一點就說中國真正可怕的地方是巨大的戰略縱深使得敵人很難攻擊到經濟腹地 無法降低漢朝的戰爭潛力轉變為實力 所以殲滅一隻又一隻漢軍也沒什麼太大意義 過不久就又來一發 哎 煩透了強烈反對目前排名第一的答案,抓住現在某小部分的人某個觀點就全盤否定了中國的軍事力量不過是小兒的吐槽而已,真是不能直視....至於中外死磕爆不爆的了還真不好說,運氣,將領的統兵能力也是軍事實力的一種,且戰場還有奇正之分。舉個栗子,太平天國農民軍的石達開打的清朝西式裝備的湘軍的曾國藩三次投水自殺,難道當時的西式武裝湘軍整體真的不如農民軍嗎?兩軍比較只能比較誰能先在正確的時間正確的地點做正確的決定。看上去豹子能贏鬣狗,實際上有時候一群鬣狗猛於一群獵豹╮(╯▽╰)╭。
漢族是和游牧民族戰鬥時間最長的民族,雖然沒有和西方直接接觸,但能長期和游牧民族抗衡甚至徹底打敗游牧民族(漢朝),戰鬥力一定不差。秦國走的是人海戰術,以青銅武器輕甲步兵為主,裝備其實不好,間接導致了漢朝初期和匈奴作戰吃盡了苦頭。但漢朝經過近百年的戰術總結和裝備改進(青銅改鐵器,步兵改騎兵),最後戰鬥力無論數量還是質量都是高於匈奴的。直至漢亡,南匈奴仍向漢朝稱臣。至於有人懷疑匈奴的戰鬥力,且不說印度面對的白匈奴和波斯羅馬面對的匈奴有多彪悍,也不論這幾個種族有沒有關係。匈奴可是當時少有的游牧民族帝國,可以說是當時最大的游牧民族國家,冶金技術直接學自西方。羅馬、波斯和印度都沒有面對過這樣一個龐大、以騎兵為主、全民皆兵的國家。
只要不是雙重標準,那所謂的中原帝國完爆西方帝國的各種指標都不存在。
愛國軍事家們最喜歡說中國都是幾十萬人大戰而西方都是村長打架,就從這個最熱門的話題開始闢謠。如果中國古代史書上面的數字是可信的,同樣標準,西方古代史書的數字也應該是可信的。
你們以為西方人沒有見過大世面?史書記載,在沙隆會戰中,50萬羅馬聯軍大敗50萬匈奴聯軍。人數不比長平少了吧,這還不是鬼佬見過最大的市面。在高加米拉,亞歷山大的馬其頓軍擊敗了100萬波斯軍。呵呵,馬其頓人見過的市面已經超過了同時代所有的中原人了。但是,你以為這個就是終極就錯了。希羅多德的《歷史》里記載,希波戰爭中入侵希臘的波斯軍一共有528萬3220人,呵呵,是不是相比起來中國人才是村長打架?
當然,盡信書不如不讀書,反正古代史書在數字上都是往死里吹,但是如果要是不信西方的數字,同樣標準,中國的數字也不可信。如果有人既不相信西方史書又對中國的史書堅信不疑,那我對他的民族自豪感表示敬佩。
接下來就是人口碾壓神論。不知道愛國軍事家為什麼對人口優勢有這麼大的信心,幾十萬金人打掉上億宋人半壁江山,上百萬蒙古人打得宋人集體跳海,過了不久幾十萬女真人又打得幾千萬明人留辮子,愛國軍事家們對這些事實都視而不見?
就算人口碾壓真的有用,那西方帝國的人口少么?馬其頓帝國鼎盛期人口超過2000萬,和同時期的秦帝國差不了太多。羅馬帝國鼎盛時期人口超過8000萬,超過鼎盛時期的漢帝國。波斯帝國鼎盛時期人口超過3000萬,超過幾百年後的的秦帝國。愛國軍事家們的意見如何?
再接下來是對游牧民族的戰績。愛國軍事家們喜歡把匈人和匈奴人混為一談,喜歡中原人把匈奴趕到西方痛干羅馬人的神論。那西晉最後被匈奴人滅了是怎麼一回事?說好的趕走呢?說好的內附呢?西羅馬在沙隆痛扁阿提拉又是怎麼一回事?
羅馬人不但痛扁過匈人,還痛扁過帕提亞人,斯基泰人,數次攻陷帕提亞人的首都。帕提亞人既有具裝的重騎兵,也有輕裝的弓騎兵,比起只有輕裝的匈奴騎兵只強不弱。愛國軍事家們要說卡萊包餃子,但我們也有白登李陵李廣各種包餃子。而屢屢被希臘人痛扁的波斯人其實也很厲害,大流士就組織過大軍跨山跨海千里遠征斯基泰人。
至於蒙古人,愛國軍事家們津津樂道的是賽約河邊上殲滅七萬匈牙利聯軍,且不說匈牙利土鱉從來沒有什麼拿得出手的戰績,就說蒙古人在三峰山幹掉十五萬金軍也是輕輕鬆鬆。蒙古人攻克襄陽用了很多年,但是蒙古人一樣無法攻克匈牙利國王躲藏的小堡壘,那個堡壘真心小啊。宋人從來沒有成建制消滅過蒙古軍,但馬穆魯克就做到了,而且是以少勝多;而法蘭克騎士又包過馬穆魯克的餃子,也是以少勝多;喜歡A>B>C論證方式的愛國軍事家的意見又如何?
愛國軍事家們要說中原帝國有天災有內亂,但西方帝國一樣都有。要說西方帝國有勝有敗,中原帝國一樣都有。只要同樣的標準看事實,根本不存在什麼中原帝國完爆西方帝國的地方。
純粹評價中原帝國,漢帝國從軍事科技和作戰形態上說比秦國要進步了很多,作戰能力比較強,現代人的評價也相對客觀。至於秦國,戰車是怎麼回事?西方已經淘汰了快一千年了,革甲和布甲是怎麼回事?希臘人和波斯人都是銅甲鐵甲了,那麼多弩手是怎麼回事?你的對手又沒有板甲,弩手被弓手射出屎來的例子不用舉了吧。那麼落後的軍事系統,怎麼會被吹上天?這就要托《復活的軍團》和《英雄》兩部大作的福了。
《復活的軍團》是文科軍盲編導的毫無疑問,扒它皮的軍事愛好者數不勝數,我就不拷貝了,反正央視最喜歡弘揚的愛國精神正好符合愛國軍事家的胃口。至於《英雄》嘛,雖然老謀子是陝西人,但我還是不懷好意地認為他是秦國的高端黑。雖然秦軍出場時威風凜凜,帶著當時中原無法批量生產的金屬頭盔,感受到了老謀子的無限崇敬。但是秦軍一開始攻擊老謀子就露出腹黑的本性,你讓秦軍像做愛一樣四腳朝天是鬧哪樣?歷史上有這樣射擊的軍隊嗎?還是你暗示秦軍是隨便被人上的啊?這種低下的性暗示忍忍也算了,接下來你讓秦軍密密麻麻射了幾萬箭連兩個趙國平民都沒有射死,你讓秦吹們如何是好?這得看你怎麼比了。如果是架空宇宙,同時出現歐洲和中國,還正好接壤,其他條件不變,基本中國贏面有九成。如果只是各選出同等數量(比如一萬)部隊,在某一指定地形作戰,那就與軍隊素質、將領素質、地形有關了。
等第三次世界大戰就知道了,事實會給我們答案。
題主你這個題目問的就不好,西方有幾千年歷史,中國也有幾千年的歷史,各個階段不僅科技樹進度不一樣,客觀因素也不一樣,你這個問題是永遠不會有準確答案的,西方吹(羅馬吹馬其頓吹各種吹)和愛國軍事家們都各執一詞,永遠討論不出來答案的。大秦爆羅馬,我是回答過這個問題的。我也很明確的說:同時期的羅馬人就是干不過秦朝最強盛時期的軍隊的。漢朝爆羅馬,就是偏激了,羅馬軍事體系和建制和漢朝同時期一比已經是成熟了不少,戰鬥力也處於巔峰期,漢朝軍隊的實力同時期放世界上看就是干不過羅馬人。所以說,這個比較,如果不放在同一個時代背景下,完全沒有比較的意義。大家又不能得出一個科學準確的積分系統,不然這幾千年的軍事實力評個分,加一下,比較比較,才有的比。不然還不如回去多讀讀書,對中西方歷史了解更多,自己對比一下同時期兩邊的軍事實力來的有意義。樓上也是各種激動,各種吹各種黑,也是看不懂整天的關公戰秦瓊式的比較有什麼意義,這樣就和「蒙古軍完爆羅馬村莊自衛隊」以及「英格蘭長弓兵虐殺山頂洞人」一個概念,就少數幾個答案比較客觀,別的看了真是讓人笑話。
按照對付游牧民族的戰爭結果來看,漢族戰鬥能力不低。匈人雖然不能認定為匈奴,不過游牧民族的屬性應該沒有問題。肛正面,歐洲人重步兵很厲害,但是扔羅馬帝國全盛時期去主動攻擊匈奴,估計就是找死了,沙漠裡面重步兵尋找匈奴決戰,畫面不要太美……可以參考李廣這種肛正面的結果。你看看羅馬帝國的版圖,陸地縱深不足,長期的城邦戰爭點成那樣的天賦樹。漢族的天賦樹是游牧民族逼著我們點的,我們也學習了很多游牧民族的戰術打法,肛正面的項羽與高機動的漢尼拔,這兩人的失敗,奠定了大陸兩端不同的戰爭性格。
那些說漢朝完爆羅馬的人,他們的理由肯定是漢朝人打敗了匈奴,匈奴被迫西遷,西遷過程中打敗了日耳曼人種的一支「阿蘭人」導致日耳曼大遷徙又亂了羅馬...,所以他們覺得漢朝比西方軍事實力厲害很多...我覺得其實這種遞推是不對的,戰爭有各方面因素共同作用,勝的一方不見得軍事就比較強...漢朝軍隊若直接對抗羅馬勝負未知...戰爭不是數學並非A>B,B>C所以A>C這樣簡單...但是古代軍事實力的強盛也有目共睹,蒙古鐵騎踏破歐洲也是事實,但也只能證明蒙古騎兵強於羅馬而已...我不覺得東西方有很大的差距...各有所長而已
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