你認為辯論賽是勝負更重要,還是對問題討論的深度更重要?

在不違反辯論比賽規則的前提下。想問問大家覺得勝負更重要,還是對問題更深入的討論更加重要?

舉一個具體的例子好了。一場比賽,如果立論結構比較複雜,需要鋪陳和解釋的東西更多,但卻是更加深刻的破題方式,會讓討論有深度。另一個立論簡單粗暴,靠直白的邏輯和大量的事例支持。即便你兩套立論都可以操作,但從模擬賽來看第二套勝率更大,你會怎麼選擇?

或者更加極端一點,在不違反規則的情況下,如果我強行給對方扣帽子(明知對方那個不是那個意思的情況下),讓他們花費時間資源去解釋。這樣浪費了雙方的時間,犧牲討論深度,但可能讓你有更大機會獲勝(執行層面上扣帽子花費的時間少過摘帽子所用的時間)。你會認為這樣做不對么?


因知乎bug原因,替吾師@ 張書幃 代發此回答。

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非要在勝利和深度之間選,我選深度。

但在現實比賽中,我選擇MAD原則(Make a Difference)

展開來說,Make a Difference 分為三個層級

一、當一個辯題已經被反覆討論過,包括在辯論賽上討論過,包括在媒體上討論過,Make a Difference 意味著一定要在原有討論的基礎上有所突破,可能是更有深度,也可能是角度不同。

二、在評委和觀眾看這場比賽前,和看這場比賽後,他們的認知、態度、行為能夠因為我方的闡述而產生改變,哪怕一點點改變也是值得珍視的。

三、從字面翻譯上看,Make a Difference意味著「產生影響力」。

在這個原則裡面,如果追求深度,是有可能在第一層級上有所突破的,那麼此時我就會追求深度,但也有可能的是,如果追求深度超出了辯論賽的篇幅,或者有深度的內容沒有圍繞著爭議點展開,那麼評委和觀眾反而會感到困惑,以至於妨礙了第二層級的目標,這時我會選擇拋棄深度。

如果Make a Difference和辯論賽的篇幅產生矛盾,而且又遇到了不擇手段一心求勝的對手——啊,那事實上我還有點開心是怎麼回事?

因為我一直覺得辯論準備階段的樂趣就在這裡啊!

如果立論篇幅不夠怎麼辦?——把立論設計成可摺疊式,對方打到哪一層,我們就展開到哪一層。

篇幅還是不夠怎麼辦?——把對方拉進我們的大戲中,巧妙地讓對方配合,利用對方的時間來展示我方的立論。

對方耍流氓、扣帽子、栽贓、惡逃怎麼辦?看下面這張圖我圈出來的是什麼

但是不可否認的是,這種追求Make a Difference的方式,同樣一個辯題要耗費掉更多的時間和精力,短時間內打大量辯題時非常吃力。

我和隊員們說,贏比賽的路有很多種,我偏偏帶你們走了難走的一條路。

你說,明明有簡捷的路,明明有更便宜的方式,為什麼我們要苦苦追求Make a Difference?

因為驕傲。


謝邀。

在回答問題前,我想對問題稍作修改,因為在正常的情況下,討論深度和勝負應該是一致的。試想一下,人性本善/本惡一題,本善方引經據典,從哲學、文學、歷史乃至生物進化等諸多角度,深入展開了自己的立論,同時對「本善如何導出惡行」這一關鍵問題做了深入討論,本惡方只是不斷舉出各類壞人壞事,「本」字是否完成論證都其實存疑,那麼這場比賽的勝負走向,應該毫無疑問地會傾向正方。這也是為什麼凡是想贏的辯論隊,無不花時間把自己的立論、攻防做深、做細,以求勝利的天平傾向自己。

因此,之所以會出現討論深度和勝負的割裂,勢必不是在「正常的情況下」,換言之,一定是出現了某些其他因素干擾了結果。評委是我方一辯小舅子、評分單算錯分這些非辯論元素除外的話,基本上最常見、也最可能是題主真正好奇的問題應該是:討論較深的一方因為表述能力的原因,無法展開自己的論述,說直白一點,就是讓人沒聽懂,而討論較淺的一方由於更接地氣,再加上使用了一些干擾戰術,使得自己的論述更清楚明白,讓大家聽懂了。換而言之,題主真正想問的其實是:辯論賽上,基本的語文表現能力和思考能力何者更重要。

對這個問題,我本人會以基本的語文表現能力為先。對我而言,辯論的兩個關鍵元素,思考和表達,本不分伯仲,但相較於接地氣、霸道而沒什麼意義的辯論,我更不能接受的是讓人無法吸收的高深。畢竟,聽不懂的東西就是0,我不可能判一個一言不發但是胸中丘壑的人獲勝,不管他心中思維如何的深刻動人。更進一步講,手握更深刻的立論,卻輸給了簡單粗暴,更值得一個辯手自省。試想想,你是做了三個月研究,把人性本善/本惡的哲學、歷史諸多來源莫得一清二楚的專家,人家不過是用了半個小時查了查報紙社會版頭條新聞的人,你身後站著的是有史以來孟子、康德等最偉大的哲學家凝聚一生的思想精華,卻因為你糟糕的表達能力,以至於說服力甚至不比一家三流小報的記者。

當然,題主還有更進一步的擔憂,即劣幣驅逐良幣,在鼓勵聽得懂更甚過鼓勵想得深的環境下,整體的思考深度下降不說,還會有類似靠帽子等骯髒的辯論技巧層出不窮的出現。但還是回到我最開始的觀點,在正常的情況下,討論深度和勝負應該是一致的。正常情況指的是雙方辯手技巧、素質、能力相似而無場外因素干擾的情況下,立論更深沒有理由成為一方的包袱。扣帽子一來雙方都能用,二來完全扭曲對方意思、無視對方澄清的攻擊,只會替本方扣分。至於應對對方干擾、展開己方立論、生動化晦澀道理的能力,應該是一個辯手的基本素質,如果這些做不到輸掉了比賽,先別急著怪到立論太深的頭上,因為缺乏這些素質,即使立論簡單粗暴,也是很難取勝的。


離開辯論日久,看這問題如一劑反思

本隊過往,常常深陷於想要深深思考的魔障,結果多是立論繁複,語意夾纏,姿態傲然,交鋒狼狽 - 這本身其實未必是深,而多是想要深的累。那些年,我們常常失敗,卻依然自負。

那當然是重要的精神食糧。只是過後想來,我們所謂「深度」,常常不過是為不能深入淺出的能力不足尋找的莫名清高,和永遠把失敗歸於懷才不遇的無聊情懷。

本來嘛,以個人而言,辯論之快樂在於意趣,可是既然投身賽場,強說看淡輸贏,不是怪,就是作了。何況一支隊,如非致力於成功,根本少有深入的機會,也不會真正有靠得住的深度。

辯論既然是主觀評決的賽場,評委的喜好與準則,本就是規則的一部分,投其所好,也是極正常,且極重要的戰略。他們對深與淺的偏好,也不過是這戰略的一部分。不盡客觀的評判準則,不是此處才有,又何必只在此處抱怨。

因此,問題沒有特定成立的時刻,也沒有一直正確的答案。倒是任一堅定回答,都有危險。自懂得責任二字,大抵不敢再說但求廣布真知灼見,不計成敗。可如從此放下深度,亦是另一種辜負。

有許多我念念不能忘懷的失敗,也有許多開悟,意義遠在輸贏以外。孜孜以求的,不只是遇到更「懂得」的評委,也是讓評委更懂得。

不過,如要兩者衝突才能看清取捨,有些魔障,是看不破。

印象極深的一例,問西方是否應該武力干預伊斯蘭國,我們說不,是簽運,也是真心。我知道詳訴歷史,妄議宗教,得來不過是繁複夾纏,打來一片無力。無意再借深度解釋失敗,對方攻得凌厲,其實我別無良策。如果彼時放棄深度,也未見得就能更靠近勝利,只大概不至於如當時那般激憤悲壯。何況,有的「深度」,是我們真的信。那是關乎人命的亂局,是當下此刻的慘事,雖然不過一場比賽而已,人微言輕,也有的迴避,是不忍為之。

汲汲於勝利者,終有底線,也有執念。果然是一個雙子座,夾纏不清的回答。。。


會有人問出這樣的問題,該反思的是評委——為什麼不是讓「思考更有深度」的隊伍獲勝?

即使,評委心裡清楚:那個自以為自己有深度的思考,其實只是「偽深度」,那也應該在點評時明確告訴人家嘛!

借著題主的追問說明一下:

A立論展開太複雜,但「更加深刻」。B立論簡單粗暴,但好操作。而且「第二套勝率更大

果真如此,那基本上可以判定A立論只是「偽深度」——立論者自己覺得這個立意大家沒想到,但又有道理,甚至能引發更多的思考……

但……這些思考真的和辯題「強相關」嗎?

真正的「有深度」,不僅僅是有新意、有道理、引發更多的思考,更重要的是「它能解釋原先那個層面——尤其是B立論那個層面——看上去很難解釋的問題」。既然如此,那當AB相遇的時候,A幾乎不可能輸才對!(除非語言技術差了一個等級)因為對方(B立論)提出的所有攻擊,A立論可以以守為攻,輕鬆破解,甚至借力打力。

這方面典型案例是當年西交VS電子科大(文物保護VS開發)。正方西交用的就是B立論:文物保護力度明顯不足,所以應該加強保護(短板邏輯輔以大量實例)。但在場上他們的攻擊被電子科大輕鬆反制:「為什麼保護力度不足?因為人不願意保護他們認為沒有價值的東西。而開發恰恰是讓更多人認識到文物的巨大價值。」

說實話這個反方立論並不算有多深刻,但足以說明什麼才是真正的「思考有深度」——指出B立論的思維的盲點,把討論引向縱深。而且這種牽引不需要花費多少時間——因為前半程的鋪墊其實是B方那些實例給出的,A方全程只用一招——斗轉星移。

如果不是「指出對方思維的盲點,從而讓大家在更深層次上獲得認知」,那……再新穎的切點、再精妙的邏輯構架,也不過只是「說出了問題的另一個側面」,說「更新穎」可以,哪來的「更深刻」?

而一套「更新穎」卻並不比對手更深刻的立論,恐怕並不足以成為評委傾斜天平的理由。


難得題主給出了這麼詳細的追問,那這個問題回答起來還有點意思。

我依然認為這問題本身充滿矛盾。

因為你(也包括我)想到的,對一個問題的「非常深入」的理解和切入點,在一個專業領域的學者來看,大多是片面、可笑和幼稚的。

所以絕大部分辯手所做的根本談不上什麼「深入的討論一個問題」,即便他覺得「講到這一點簡直是我智力的極限了」。

你想到的這些「深刻」的東西,只不過是一些零碎的專業知識和獨特觀察角度的偶然結合而已。

如果你想讓他們產生一些價值,就請依照規則。安心的好好梳理邏輯,包裝觀點,設計交鋒,尋找價值。

說服下面連你都不如的觀眾,和懶得想那麼多的評委。

完成這場有趣的智力訓練和知識啟蒙。

不要太自負,不要想太多。

反過來,一個真正的學者,參加任何形式的辯論,常常無所適從。因為要把一個足夠深入的問題解釋成普羅大眾能夠認知的東西,有太多的概念、觀念、體系等問題需要從頭梳理,在一定的時間內,這簡直是不可能的。

能夠被理解的,一定是經過簡化,乃至演繹的東西。

所以國學圈不認于丹、歷史圈不認袁騰飛、軍事圈不認張召忠。因為他們為了讓觀眾能懂,經常是在放屁。(與人為善與人為善)

一定程度上可以說,教授上賽場,是一件要不然就違和,要不然就違心的事。

比如周玄毅這仨字在奇葩說的語境下,就代表……

總之,結論就是

如果你認為你「思考的太深入」,從而輸了比賽,那只是假象。

你只是想偏了。


作為題主,解釋一下題目,說一些自己的思考。

基本上大家的第一反應都是:題目本身不成立,因為辯論的深度和取勝的概率成正比:程度越深-越容易獲勝。而且一個強有力的補充說明是:很多時候兩者的矛盾來源於辯手水平的高低,操作立論的高低。而這一點我並不是完全認同。

一場辯論賽是有時間規定的,就註定了問題討論的深度是有限的。並且,對於同一個論點和同一套邏輯,花費不同的時間資源去陳述和表達,評委和觀眾接受的效果也是不一樣的。推一個極端,如果辯論雙方的水平都極高,觀眾理解程度極強。那麼1、理論上是最後發言的那一方可以取得勝利——因為最後一次陳詞可以完成最後的反駁。2、立論上應該提出越多的論點越好,而不是4分鐘講三個論點。之所以辯場上不會發生這樣的情況,正是因為雙方一般講了三個論點最後也就延續兩個、某一方在某一層的邏輯上講不明白(當然也可能是根本沒準備到)比賽結束。

正是基於辯論賽時間資源的有限性,我們才會做出價值取捨:到底是應該以討論問題最深入、準備邏輯層次最多為主?還是以操作性、更大可能性獲勝為主?

我舉一個實際一點的例子:我參與了第七屆亞太華語大專辯論賽半決賽新國大對陣港大的立論的制定。新國大這一方的立論有三點:https://www.youtube.com/watch?v=OyvKPJ8PSkQ

題目:歷史意識是/不是國家文化發展的障礙。

1、歷史意識干擾文化發展:歷史的真實性、完整性存疑。

2、歷史意識是帶著感情色彩看待事物。感性認知受限於傳統。

3、歷史意識者有對對於本土文化的純正性堅持,阻礙文化交融、切磋。

其實後兩點和第一點很脫節,而且最最開始的戰術設定中並沒有想提出歷史本身充滿虛假。但是之所以放在論點之中,並且是第一個論點,其實是虛晃一槍。

我重新看了一次比賽,正方在立論環節花了40s左右的時間陳述這個論點。反方花費了二辯反駁(50s)二辯質詢(30s)結辯總結(30s)的時間進行反駁。當然因為正方沒有後續陳述,這個論點並沒有得分,而是依靠後兩個論點與對方進行攻防。

如果以比賽討論深度為標準,這個遊離的論點一沒有太大價值,甚至不如用來豐富後兩個論點。但是從比賽的角度講,他一定程度上消耗了對方的時間資源。

反方港大的同學當然是非常有經驗也非常優秀的辯手。他們花費這些時間來解釋也是很必要的:因為在場上你並不知道對方後期會不會在這點上發力,會不會成為主攻點。這也是為什麼當時我跟龐穎討論到深夜,我們就:到底把它放在論點一還是論點二爭執了很久。因為論點一得到的關注更高,對方也會更加敏感。當然,代價就是評委的吸收也可能會有區別。

還有一些其他的例子,我不在贅述。以上這些,我想證明的是辯論賽對於問題討論的深度和比賽輸贏可能會有所衝突。

後面才是我寫這個題目最想聽取各位意見的地方:就是當兩種價值觀有衝突的時候,應該如何做取捨?

之所以問這個問題,是因為最近看到對於剛剛結束的世界華語錦標賽決賽的討論。很多人覺得辯論賽打的不好,因為兩邊的辯手立論很多漏洞。自然,作為辯手我們的最終目標是既能贏比賽,又能贏的漂亮。可是只有在矛盾中才能檢驗價值觀的碰撞。而我認為,辯論賽應該(在規則允許的框架下)以獲勝作為最重要的價值,兩個原因:

1、辯論賽不應該承擔辯論所應承擔的意義。辯論作為一種思辨方式,自然是為了幫助我們追求問題的答案。純粹的辯論、對於問題的思考,不應判輸贏、也不應該有時限。它應該是兩方充分闡明各自的觀點,並且在相互理解的基礎上繼續不斷反覆。甚至辯論賽中使用的一些技巧都應該避免,更不用說自由辯論這種幾乎無助於討論的環節的存在。

2、辯論賽作為競技性比賽,最重要的應該是對資源的合理運用,以獲得在場的評委最大化的認可。問大家一個問題,如果你因為知道在場的評委背景傾向性而改變策略?尤其是在現在的辯論賽中有大量辯題糾結於定義。自由經濟、歷史意識、全球化。我隨便舉幾個詞語各位辯手都能腦補出各種場上的爭執。各位願不願意根據評委的背景選擇他們更能接受的切入點破題立論?而這是不是討論這個題目最核心/關鍵/深入的切入點?

最後,為了能夠把討論導向我寫這道題目希望看到的方向,容我再嘮的重申一遍:

1、我們自然希望提高自身素質,把比賽打得深入又獲勝。但我想問的是各位對於辯論賽的理解,底線究竟在哪裡?

2、我並不認為這是功利主義的做法。而是不同事物不同對待方式。球賽為了取勝進了一個球之後就龜縮防守,就算贏得不漂亮,能說這樣不對么?

同時我也非常希望看到反方的意見以及理由。歡迎並感謝討論。


各取所需,各得其樂。

有人覺得勝負重要,在技巧上碾壓和玩弄對手,在場面上製造和轉移焦點,讓對手懵逼,給觀眾看戲。

對於他們而言,辯論賽就是個遊戲,沒那麼多功利的目的。他們清楚,自己不是來給觀眾上課的,辯論也不是用來普渡眾生的。

讓辯論從高大上的意義的枷鎖中解放,回歸單純的愛好,享受勝利,享受掌聲,才是這幫頑童們的心聲。

當然也有人覺得深度重要,辯論賽只是生命中一段短暫的旅途,最終能從中有所得,有所提升才是關鍵。

對於他們而言,自己不過是愛思考之餘碰巧打辯論,而辯論提供了很多思考的議題和方向,勝負也只不過是促進思考的動力罷了。

這些人,他們享受場下的討論甚至多過場上的比賽,因為表演始終是娛樂別人,只有思考才是修鍊自己。

這兩種人出於對辯論不同的理解,享受了不同的樂趣。

重勝負者也許會搶走重深度者的冠軍,可能重深度者哪裡會真的在意冠軍,虛名罷了。

重深度者也許會嫌棄重勝負者的膚淺,可是重勝負者哪裡會真的在意深度,遊戲而已。

所以未必真要得出一個誰更重要的統一結論吧?

各取所需,各得其樂就好。

一點拙見,歡迎指正。


非常抱歉,這篇回答提交的時候遇到知乎出BUG,可以從鏈接看到,但是無法從答案排序里看到,所以委託了 @葉子 幫我代發,但是現在被點贊之後似乎恢復正常了,兩篇答案重複了,影響大家閱讀,不好意思。

另外,《黑魔法防禦術》是一套訓練,不是一篇教程,是通過辯論隊的代際傳遞,來積累對於黑暗辯論術的對戰經驗,也讓新辯手對場上出現的問題有思想準備。

空白的表格可以到這裡下載:

鏈接: http://pan.baidu.com/s/1qXVwzDU 密碼: 27uu

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非要在勝利和深度之間選,我選深度。

但在現實比賽中,我選擇MAD原則(Make a Difference)

展開來說,Make a Difference 分為三個層級

一、當一個辯題已經被反覆討論過,包括在辯論賽上討論過,包括在媒體上討論過,Make a Difference 意味著一定要在原有討論的基礎上有所突破,可能是更有深度,也可能是角度不同。

二、在評委和觀眾看這場比賽前,和看這場比賽後,他們的認知、態度、行為能夠因為我方的闡述而產生改變,哪怕一點點改變也是值得珍視的。

三、從字面翻譯上看,Make a Difference意味著「產生影響力」。

在這個原則裡面,如果追求深度,是有可能在第一層級上有所突破的,那麼此時我就會追求深度,但也有可能的是,如果追求深度超出了辯論賽的篇幅,或者有深度的內容沒有圍繞著爭議點展開,那麼評委和觀眾反而會感到困惑,以至於妨礙了第二層級的目標,這時我會選擇拋棄深度。

如果Make a Difference和辯論賽的篇幅產生矛盾,而且又遇到了不擇手段一心求勝的對手——啊,那事實上我還有點開心是怎麼回事?

因為我一直覺得辯論準備階段的樂趣就在這裡啊!

如果立論篇幅不夠怎麼辦?——把立論設計成可摺疊式,對方打到哪一層,我們就展開到哪一層。

篇幅還是不夠怎麼辦?——把對方拉進我們的大戲中,巧妙地讓對方配合,利用對方的時間來展示我方的立論。

對方耍流氓、扣帽子、栽贓、惡逃怎麼辦?看下面這張圖我圈出來的是什麼

但是不可否認的是,這種追求Make a Difference的方式,同樣一個辯題要耗費掉更多的時間和精力,短時間內打大量辯題時非常吃力。

我和隊員們說,贏比賽的路有很多種,我偏偏帶你們走了難走的一條路。

你說,明明有簡捷的路,明明有更便宜的方式,為什麼我們要苦苦追求Make a Difference?

因為驕傲。


謝邀。

我的水平有限,但我從來不覺得這二者矛盾。如果因為自身能力而矛盾了,為了團隊,勝負比較重要,對於自己,還是要儘力追求深度。


我覺得,開心最重要啦!!!!

不就是玩嘛!!!


第一,我不反對為了輸贏打比賽,我討厭為了輸贏胡說八道。

第二,先回答題主後面的那個問題,如果扣帽子等行為都能獲得成功,我個人覺得要麼是評委想法有問題,要麼是評委聽德有問題。

第三,回答題主前面的那個問題,我覺得這個涉及到一個表達能力的問題,挑選自己說得清的立論來打是合理的,否則把所有人都搞得一臉懵逼絕對不是什麼好選擇。而在能夠說清的情況下,越複雜的立論,雖然闡釋的時間多了,但是拆解所需要的時間應該也是增加的吧,總不見得立論越複雜,解釋力反而越弱吧……如果是這樣,那應該把教練拖出去槍斃五分鐘……

第四,論點多不代表更有深度,我所見過的最有深度的立論,幾乎都是單邏輯鏈的。

第五,評委是不應該聽尾申的,否則大家都在結辯出論點……

第六,沒有深度的論點,是架不住對立成因的攻擊的。因為一個論點如果進行了完整的論證,必然有深度,如果不進行,那對面給一個其它的歸因,這個論點就廢了。

以上


轉自黃執中的博客

http://blog.163.com/jonas_hwang/

來自各界的疑惑

留言:高騫windaway

時間:2011-11-09

學長,您好。我現在對於辯論和辯論賽有一些疑惑,所以想麻煩學長幫著看一看。

我是大陸一所高校的辯手。在接觸辯論之初,辯論隊的學長們就告訴我們,辯論,是知識的積累,是思維的碰撞,這就是辯論的魅力所在。

我們辯論隊一直以來,也是堅持「讀書,打辯論」的原則,去認真準備每一場比賽。最近,我們進行了一場辯論,恰巧辯論的主題,就是我們專業知識的。因此,我們十分努力地去準備,去進行立論的構建,去挖掘辯題中所隱含的內在價值。因為,我們覺得,如果這樣一個辯題,我們本專業的辯手打出來的東西,和其他專業的辯手一樣,那麼就算勝了,也沒有什麼意義。所以,我們必須要打的有深度,讓對方辯手和場下的觀眾對這個問題有一個深入的思考。

可能因此,我們的立論是有點深,去認真思考才能懂得;我們的結辯,也是比較深的思考。而反觀對方,所說的話,則基本場下的觀眾都能夠說出來的,對方的結辯中的價值宣導,普通觀眾隨意想想,也能想得到,感覺他們說的,其實和觀眾沒有太大的區別。

我們輸掉了比賽。

學長評價說,輸在立論太深了。

比賽之後,我一位學長對我說,假如我兩年之前知道辯論是這個樣子,知道辯論賽是這個樣子,我就絕對不會參加辯論隊。我感到很傷心。

一天晚上,我和其他院的學長聊天,聊到我們院所走的那種路線,他說,你們那個不叫辯論。我就疑惑了。也許我們那個不太適合辯論賽,但是我們那樣,應該就是辯論啊。

也許前一些天也許不太客觀,今天,在比賽結束之初不太冷靜的心態平復之後,我想把自己的這點疑惑整理下,去客觀理性的去闡述自己的看法,去提出自己的一點思考和評價。

嵐星學長在《辯論通論》中的一句話很有感觸:辯論之道,在自啟,在明智,在止於至善。如果辯論只是流於一種簡單的語言遊戲、反應力,抑或缺少深入的思考,那麼,辯論的意義又何在呢?就辯論賽而言,如果場上的辯手,他的理解只是一般人的水準,如果他的話語只是非辯手都能想得到的語言,如果他們的價值宣導、對辯題深度的思考幾乎停在和非辯手一般的水準,那麼,辯論又怎麼有必要存在呢?辯論賽這個形式是否還有必要保留呢?

可是,就如那位學長說的:如果你們還是那樣,你們輸比賽的風險還是挺大的。太追求深度,往往會導致比賽的失敗;不追求深度,辯論就沒有什麼意義。但事實就是那些重深度重立論的辯論隊常常輸比賽,那些不追求深度,倚重技巧、操作的隊伍,往往高歌凱旋。

所以,很矛盾。為了贏比賽,需要去做一些和自己隊伍原則違背的事情;為了自己的原則,很難贏比賽,而一直很少贏比賽的隊伍,對於隊員的打擊,也是有點大的。

所以,真的不懂,到底是我們現在的辯論和辯論賽錯了,還是我們的理念和對待辯論的看法錯了?

十分期待學長能在有空的時候看看這個疑問。十分感謝!

黃先生,您好。我現在對教育有一些疑惑,所以想麻煩您幫著看一看。

我是附近一所幼稚園的老師。在接觸小朋友之初,園長就告訴我:教育,就是要讓同學們健全成長,讓他們成為有用的人,這就是教育的魅力所在。

最近,我準備教一班孩子如何過馬路——恰巧這個主題,正是我的專業!因此,我十分努力地去準備國內外交通事故案例,去建構高架橋的3D模型,去探討道路安全法規背後所隱含的邏輯。

畢竟我覺得:如果像過馬路這種事,我本專業的老師所教的,和其他老師一樣,那麼就算贏了,也沒意義。所以,我必須教的有深度,讓班上小朋友對這個問題,有一個深入的思考。

可能因此,我的課程是有點深,教了半天,小朋友卻什麼都沒學到。而反觀其他老師,所說的話,基本上小朋友也都說的出來(過馬路時,要牽著把拔馬麻的手一起過喔);所提醒的事項,一般小朋友隨便想想,也能想到(如果不小心被車車撞到,會痛痛喔)。感覺他們說的,其實和小朋友沒有太大的區別。

下課後,我對前輩說,假如我兩年前知道教育是這樣子,知道上課是這樣子,我絕對不會當老師。我感到很傷心。

一天晚上,我和其他幼稚園的老師聊天,聊到我所上的內容,他說,你們那個不叫「教育」。我就疑惑了……也許我不太適合上課,可是,這應該就是「教育」啊!

那些老師說:如果我還是這樣教,則上課沒人理的風險還是挺大的。太追求深度,往往會導致教學的失敗;不追求深度,教育就沒什麼意義。但是實際就是那些重深度重內容的課程常常沒人理,那些不追求深度,倚重趣味、啟發的課程,往往讓小朋友開心遵循。

所以,真的不懂,到底是我們現在教育環境有問題?還是我對待教育的看法錯了?

黃先生,您好。我現在對電影有一些疑惑,所以想麻煩您幫著看一看。

我是附近一家電影公司的導演。在接觸電影之初,老闆就告訴我:電影,就是要觸動人心,傳達意念,這就是電影的魅力所在。

最近,我準備拍攝一部愛情文藝片——恰巧這個主題,正是我的專業!因此,我十分努力地去鑽研存在主義中「對他存有」的愛情意涵,而我的演員,也都知道根據俄國戲劇理大師史坦尼斯拉夫斯基的說法呢,痛應該是由外而內,再由內而外表達出來的。

畢竟我覺得:如果像愛情這種題材,我本專業的導演拍的,和其他導演一樣,那麼就算贏了,也沒意義。所以,我必須拍的有深度,讓觀眾對這個問題,有一個深入的思考。

可能因此,我的電影是有點深,上映之後,票房非常凄慘。而反觀其他導演,所拍的內容,基本上場下的觀眾都能夠說的出來(男女主角在船上談戀愛,船沉了,男主角為女主角犧牲);結尾的價值宣導,普通觀眾隨便想想,也能想到(散買賣,不散交情)。感覺他們拍的,其實和觀眾沒有太大的區別。

下檔後,我對老闆說,假如我兩年前知道電影是這樣子,知道票房是這樣子,我絕對不會當導演。我感到很傷心。

一天晚上,我和其他電影界的導演聊天,聊到我所拍的內容,他說,你們那個不叫「電影」。我就疑惑了……也許我不受票房歡迎,可是,這應該就是「電影」啊!

就電影而言,如果裡面的演員,他的理解只是一般人的水準,他的話語只是觀眾都能想得到的語言,如果他的價值宣導、對情節深度的思考「幾乎」停在和觀眾一般的水準,那麼,電影又怎麼有必要存在呢?電影這個形式是否還有必要保留呢?

所以,真的不懂,到底是我們現在觀眾程度有問題?還是我的理念和對待電影的看法錯了?

黃先生,您好。

我本來對電玩有一些疑惑,所以想麻煩您幫著看一看。

但看完其他人的疑惑後……我突然就沒疑惑了!

我會繼續認真打電玩的,也希望您繼續努力,別再被偷光炮了,感謝!


我在一個院系隊呆了好多年,經歷過不少中低水平的校內校際比賽,高水平比賽完全沒參與過,我來說點很現實的吧。

就我個人的經驗,辯論賽一定是勝負重要。原因很簡單,拋開零零碎碎的友誼賽,一支院系隊伍一年就正正經經聚一次,打一屆校內的系級比賽。贏的場次多,打的場次也多,整個比賽季前前後後能有一個多月湊在一起,有機會做很多關於辯論的事。反過來如果連續幾年一輪游兩輪游,能不能維持住隊伍都是個問題,更深更遠的東西根本沒機會實現。

另外,還有一件事似乎很多人都沒有想清楚。一周或者兩周的辯論賽訓練不太可能加深考慮問題的深度,辯論比賽的深度完完全全是一個厚積薄發的事情。如果平時有閱讀有積累,臨到比賽的時候,琢磨的東西自然有深度。無非是找一些專門的論文和資料,補充一些特定的知識和信息就行了。反過來如果平時不學無術,大學四年過的混吃等死,那比賽之前即使主觀上再努力,都不可能做出什麼有深度的東西。想要指望通過參加比賽和訓練倒逼辯手有思想有深度是不可能的事情。

再說的直白點,也只有平時多讀多想的人,才會對自己的論有更高的要求,會自覺簡單粗暴拼操作的論面目可憎、說不出口。如果辯手自己不在乎論的深度,覺得什麼論都能吃,什麼論都能打,旁人在耳邊再怎麼說都是沒用的。

所以,如果對自己有要求,對辯論比賽的質量有要求,應該在平時下功夫,多讀多看多學,讓自己的思想更廣闊更有深度。真的到了比賽時候,專心琢磨勝負就行了。


立論深刻難操作和簡單粗暴好操作怎麼選?當然是後者。這和重論還是重操作的偏好無關,因為深刻和簡單往往是相對的,關鍵在於要選擇一套適合你所在隊伍水平的立論。所謂鋪陳多、難操作,其實只是反映了一件事:你們還沒有操作這套論的能力,甚至對於這套深刻的論,你們的理解是相對膚淺的。

打辯論當然不僅僅是為了贏,我們都希望從中有勝負以外的收穫,但依據自己的實力選擇戰術才是最好的對待比賽的態度。

後半個問題,呃,扣帽子確實花得時間比較少,不過評委一般會聽出來吧⊙_⊙不太理解為何會更容易贏,就這樣。


題主一直催我來答題。我晚了幾天,發現其實我想說的,被大家都說得差不多了。比起道理和原則,我對實際應用層面更感興趣一些,因為魚和熊掌自古不可兼得,如何在衝突的價值中做出自己的取捨和平衡,是我更感興趣的話題。

大致上我的取捨原則如下:

1. 在陣容實力能操作的範圍內,最大程度講我們認為有意義、想要捍衛、有興趣、有趣的東西。

2. 對於潑髒水、增加對方論證責任等等技術手段,不靠這個層面贏,但是不能因為這個層面輸。除非,有些題目太奇怪、或者太難,依我們的能力和喜好,不能找出在立論框架層面贏的方式,只好拼論點層面和操作層面的硬作戰實力。

最後,對於輸贏,再說幾句。這次世錦賽結束後的晚宴上,帶著新國大的小朋友去找正疆學長求指教。學長說,新國大一直以來走的是很紮實的路線,不靠一兩個明星辯手曇花一現,也不靠取巧和投機,這個是不錯的;但是,問題是,我從你們的眼睛中看不到對勝利的渴望,看不到一定要打敗對方的慾望。我自己想了想,確實是這麼回事,最近兩年隊伍整體成績不錯,導致在這個環境下成長起來的小朋友對勝負看得很輕。看輕了勝負,是不是比賽就能打得更有意義更有深度更精彩?我覺得不是的。競技性活動看輕了勝負後,只是變得軟趴趴的。

只要走的是正道,越想贏,比賽反而會越有深度、越精彩。所以,深度vs勝負?我自己最看重的其實是比賽的精彩,無論輸贏,無論深淺,觀眾覺得這個比賽有意思,覺得想要存下錄像多看幾遍、奔走相告、互相分享。對我個人來講,這是最大的褒獎。


在 辯論 里,自然是 對問題的討論深度更重要;

但是在 辯論賽 里,輸贏更重要。


一、作為辯手和教練的我,說我認為對的東西,儘力把辯題講深,相信評委是由腦子的,雖然很多時候被傻逼評委打臉

二、「或者更加極端一點,在不違反規則的情況下,如果我強行給對方扣帽子(明知對方那個不是那個意思的情況下),讓他們花費時間資源去解釋。這樣浪費了雙方的時間,犧牲討論深度,但可能讓你有更大機會獲勝(執行層面上扣帽子花費的時間少過摘帽子所用的時間)。你會認為這樣做不對么?」還要臉嗎?這麼做了,以後還憑什麼罵教主和左使?

三、作為評委,達成共識最大,不以我所知的情況來決定比賽的輸贏。


辯論賽是勝負更重要

辯論是對問題討論的深度更重要


我說一下個人看法。在無法兼顧的情況下,對參賽者來說,勝負更重要,對台下觀眾來說,深度更重要。但是,顯然,題主是現在參賽者的角度提問的。所以,我認為,勝負更重要。

首先,在一個以競技為主的辯論賽上,辯手的目的就是贏得比賽(在規則範圍內)。這就是職業道德。就像一個律師,明知道被告罪大惡極,還應該以委託人的利益為旨歸。盡量獲勝,這是辯手對比賽的尊重。

其次,辯論是一個說服的藝術,而說服他人(主要是評委和觀眾),在絕大多數情況下,靠的真不是深度。一味追求深度,反而會喪失打動他人的能力。辯論不是寫論文,如果追求的是思維的深度,大家何不一人交一篇報告,紙上閱讀一下打分就好。這樣豈不是最客觀?何必上台來做各種攻防?我們聽人說話是非理性的,別人說話的內容可能只佔到影響因子的不到20%。你怎麼說,比說什麼更加重要。既然要全面鍛煉或者說體現能力,就不能僅僅追求深度。

最後,深度不一定靠複雜來體現,如何把有深度的話,說得能讓大家聽進去,這本身就是需要鍛煉的能力。又出彩又有深度,自然是最好的。所以,在平時訓練的時候,如果有可能,應該不滿足於淺層次地拿彩,因為辯論畢竟不是相聲…不是以單純娛樂為目的的。自己隊伍里辯手的成長也是很重要的。畢竟有些題目,如果沒深度真打不好。不能靠著賣萌撒潑煽情走遍天下吧?而那種通過給對方扣帽子浪費對方時間之類的方法,如果最後不是給己方扣分,反而能因為這個贏的話,那是評委太low…這種事明明是減分項啊。比一味逃,不正面回答問題導致浪費對方時間,還要惡劣。所以…評委很重要啊…有時候水平差的評委真的害死人。


再不違反一些普遍意義的辯論道德(比如諸多回答中提到的扣帽子,惡意反駁)的前提下,辯論賽還是勝負第一。

論題深度可以影響比賽勝負,但是就像這次決賽撕逼一樣,討論的深打不出來,打出來了評委看不出來,根本沒卵用啊~

深度這種事情僅僅是自己場下討論出的~評委看到的僅僅是評委看到的深度而已~


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