沒有民族主義的國家什麼樣?

或者說一說國家在過去沒有出現民族主義的時候什麼樣。

大致是猜得到的,不過還是期待知道歷史事實,當然只是分析推測也可以。


先回答題主的問題:現代國家不存在沒有民族主義的,就算官方假裝沒有,實質上也只是把民族主義裹上一層「意識形態」或「宗教」的外包裝而已。真正沒有民族主義的國家,大概您只能去非洲找了,在那些假裝成一個國家的部落聯盟,您應該找不到什麼民族主義的。

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高票答案提出了一個很有意思的概念——蘇聯沒有民族主義。

蘇聯到底有沒有民族主義,如果看紅色帝國強盛無比的時代,那確實沒有,至少官方是不承認的。但如果看蘇聯到在艱難時刻的表現,呵呵,真的沒有民族主義?

舉個例子,衛國戰爭那句家喻戶曉的爆燃口號:俄羅斯雖大,我們已無路可退,身後就是莫斯科!

你看,直接以「俄羅斯」取代了「蘇維埃」,這且不提,可為啥身後是莫斯科就無路可退了?莫斯科丟了不還有高加索嗎?不還有中亞嗎?為什麼不喊「身後就是基輔」、「身後就是阿拉木圖」?

再比如這張宣傳海報,就算不懂俄語也知道是什麼意思,無非是把希特勒跟拿破崙相提並論,1812年拿破崙侵略俄國失敗了,今天你希特勒也一樣會失敗:

可是問題來了,1812年打敗拿破崙的是誰?是萬惡的民族主義帝國沙俄!打敗拿破崙只不過是俄羅斯人的民族記憶而已,跟烏克蘭人有關係嗎?跟哈薩克人有關係嗎?跟喬治亞人有關係嗎?跟車臣人有關係嗎?跟卡爾梅克人有關係嗎?跟圖瓦人有關係嗎?跟……不行!這很不蘇維埃!

再比如蘇聯口頭上不講民族主義、喊無產階級大團結,實際操作上呢?把車臣人不分階級全族流放,拚命往中亞高加索地區移民俄羅斯人,這操作你說不是民族主義誰信啊?

很明顯,斯大林比知乎上各位鄙視民族主義的左棍或自由主義者都聰明,他知道一個諸位顯然不懂或假裝不懂的道理:現代國家就是以民族主義為基礎建立的,一個現代國家是不可能沒有民族主義的有的國家官方假裝沒有民族主義,那只是他們給民族主義弄了個「意識形態」或其他的外包裝而已。

——並且,當國家遇到危機的時刻,這層外包裝隨時可以扔掉,赤裸裸地民族主義,才是最見效的。

民族主義的本質,就是以血統、文化等難以改變的元素來劃分你我,至於意識形態、宗教,這都是民族主義的外包裝,意識形態說全世界無產階級聯合起來,但蘇聯的無產階級永遠不可能拿中國的無產階級當自家人;宗教說天下穆斯林是一家,但沙特穆斯林絕不可能平等對待巴基斯坦、印尼、馬來西亞和中國的穆斯林。

蘇聯不是沒有民族主義,只不過它跟其他現代國家不同,別人拿民族主義當旗幟,蘇聯拿民族主義當抹布——需要時拿出來干臟活,幹完了就扔到角落裡。

不過呢,你拿民族主義當抹布,民族主義自然也就不會拿你當歸屬,你強大時還好說,你出事了就別指望雪中送炭,不落井下石就算厚道了。衛國戰爭時人們跟著你保衛俄羅斯母親,好不容易干翻了希特勒,結果母親成了你蘇維埃的奶牛。等葉利欽喊你回家吃飯時再號召人民,有人搭理你嗎?


沒有民族主義就沒有現代國家


這會兒忙,先放幾個舊答案吧。晚上再詳細說。他蘇真民族主義就談不上,假民族主義的黑料怕不是有一車。

https://www.zhihu.com/question/60322836/answer/175678099?utm_source=com.zui.notesutm_medium=social

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https://www.zhihu.com/question/65476949/answer/232557445?utm_source=com.zui.notesutm_medium=social

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還有樓上某個紅小將真不愧是蘇粉,這還沒怎麼樣呢就要抓思想犯了。民族主義者是美國間諜,這個思路真是高啊,我TM大寫的一個服字!

民族主義者都成了外國間諜,那是誰背叛了民族呢?

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晚上咱們來慢慢說。

咱們先來看看「美國也是,不搞民族主義的時候蒸蒸日上」這種神論。

雖然你老給我點過贊,但是對不住了,咱也不能胡說八道不是。

《資本主義精神 民族主義與經濟增長》

里亞·格林菲爾德 P461-462

從國父開始搞民族主義,原來美利堅藥丸了200多年,自從搞了多元文化主義才開始蒸蒸日上。

《民族主義 走向現代的五條道路》

里亞·格林菲爾德 P609-610

這次是民族主義才讓美國沒有分裂,美利堅繼續藥丸,直到搞了多元文化主義才蒸蒸日上。

《民族主義 理論,意識形態,歷史》

安東尼·D·史密斯 P43

公民民族主義搞了200年,美利堅越搞越藥丸,直到搞了多元文化主義才蒸蒸日上。

結論就是:對,你說得都對。

說完了美國,咱們再來看蘇聯。

有些我想說的話 @蕭是一狼 已經說的很好了,我就不再重複。

我要說的是,那些蘇聯粉和一共粉,不但沒資格鄙視民族主義,相反的,好好反省一下自己吧。別死抱著階級這個想像的共同體不放了。

現在,中華大地上,自下而上產生的民族主義,是公民權利意識覺醒的結果,這才是真正有生命力的意識形態。

《想像的共同體》本尼迪克特·安德森

P155-157.


民族國家出現的根本在於這片土地在道義上不在天經地義的屬於某個不知道在哪裡的人了。

或者說,皇帝老兒不在有權利隨意的處置這片土地的用途而不經任何人同意了。

這從統治者道義的手中拿到的權力分給了這塊地上的每一個人。同時,生活在這片地上的人也在道義上不能隨意的出賣自己的集體以換取自己私人的利益了,或者在道義上對發生在這片土地上的種種不平冷眼旁觀了。

本質上是人民群眾的生產能力越來越強,統治者想要把這股力量和自己綁定在一起不得不做出的妥協。

題主問沒有民族主義,隨意的,根本是利益和權利,但是怎麼分配合理是種巨大的挑戰,比如用什麼語言,現在中國的民族政策是有一定的合理性的,讓少數民族用漢語,那你就必須保證少數民族放棄本族語言帶來的損失。

在最遙遠沒有民族主義的年代,統治者是握有國家決定性力量軍隊的。比如,幾乎所有的貴族全是從軍事貴族來的。早年春秋時代,只有,對,只有貴族才能當兵。當兵是貴族的特權。後來慢慢變成貴族兵變成核心兵或者精英兵,普通人當炮灰(到現在應該還是這樣)。

但是,現代戰爭了,科學技術的發展讓貴族失去了最重要的技術壟斷性的重要性,你劍法超神,十步殺一人千里不留行,沒用了,並不能讓你挨第二槍。

所以,你看沙特,哎!全美式裝備,先進先進最現金,被葉門只拿ak的部落武裝吊著打,為什麼,不在武器不行,在頭腦。

學政治,史綱一本書都在講的就是這件事,為什麼我黨小米加步槍打崩了炮黨的全美械?因為雙方軍隊的思想已經不在一個層次上了。給別人打仗和給你自己打仗是有巨大差別的。


現在國家一般有三種敘事方式,

1、民族主義。

比較典型的就是法國,波蘭,把國家那一塊全框進去的敘事框架裡面去。

比如波蘭在製作國家宣傳片的時候就臭不要臉的把條頓騎士團弄成自己的歷史了,蘇波戰爭基本就沒提。

整個主旋律就是,啊,我過去好叼,然後我被欺負了,但是我又站起來了,又被欺負了,又站起來了,英勇無畏的波蘭人好叼。

2、階級敘事。

就是社會主義國家用的那一套。

比如我國就對受壓迫的人民抱以極大的同情,不論反抗奴隸主壓迫,還是反抗地主壓迫,亦或是反抗侵略者壓迫,都抱以極大的同情,反抗壓迫有理。

至於起義軍墮落成新的壓迫者,軍紀問題,愚昧問題,基本都是一帶而過。

3、如果又沒有民族可以用,又不想用階級敘事,那怎麼辦?

用種族來替代,代表就是美國。

美國是世界第一強國的時候,抽全世界人民的血,每個美國人都能分點,所以以美國人這個概念來敘事,並無不妥。

然而美國相對衰落後,抽全世界的血沒那麼容易了,所以階級矛盾再次傳導回國內並激化,但是以美國對共產主義的抹黑和敵視,階級敘事肯定不能行。

民族主義敘事也不能用,美國人這個概念不好用了。

那就只能用以種族敘事來替代。

雖然本質上來說,都是階級矛盾的外在表現,或者說用來掩蓋階級矛盾。

所以簡單來說,哪怕沒有民族,國家依舊能成為國家。


瑞士

列支

安道爾

盧森堡

聖馬利諾

摩納哥

馬爾他

瑞士的德語區的確存在優越,但這和民族主義顯然無關

其他幾個很好理解了,就拿安道爾來說,它的居民主要是加族。而安道爾對加區獨立顯然不感興趣。

比利時的情況和瑞士不太相同,比利時的雙方都存在民族主義。



謝邀。

最直觀的答案是看一下這個問題的對立面,「有民族主義的國家是什麼樣?」 這個問題在今天看似奇怪,但如果放到18世紀,答案則非常清晰明確。那就是經歷大革命洗禮之後,在拿破崙帶領下的法國。這是當時歐洲唯一一個真正意義上擁有近似現代民族主義的國家,在短短十幾年內,長年外債累累,各方面均被英國打壓的法國一躍成為歐洲第一強國。而當時歐洲所有尚未發展出民族主義的國家,除英國外,都如羔羊一般被新崛起的法國切割宰殺。

到19世紀,歐洲列強基本均已發展出近似現代意義上的民族主義。而與此相對的則是在亞洲,許多國家仍然以鄉土、宗族、文化觀念為主,國家觀念十分淡薄。儘管亞洲國家在科技技術上落後於歐洲,但莫卧爾、清朝這樣的帝國的人數優勢未必就不能彌補科技的劣勢。而在歐洲國家的打壓之下潰不成軍和無力抵抗,民族主義的缺失恐怕也是原因之一。PS:不要以為清末和民初士大夫階層發起的救國運動就意味著民族主義的徹底覺醒,這些運動在當時並不能真正有效的在底層引起共鳴。當然,這些發起於士大夫階層的運動初步開啟了民族主義的覺醒之路。中國民族主義的真正形成並非一蹴而就,而是從清末到抗戰以來的一個十分漫長的過程。

縱觀歷史,民族主義國家是列強崛起,成功殖民落後國家的關鍵因素之一。同時也是被殖民國家反抗殖民者,走向獨立的關鍵因素之一。而在今天再望向歐洲,「起於民族主義,終於民族主義」是對這片大陸歷史的最好概括。歐洲列強皆是因為民族主義而走向強盛,但若把歐洲看作一個整體,也正是因為民族主義才導致列強深陷第一、二次世界大戰的囹圄,最終走向了衰敗與毀滅之路。而新歐洲的復興、歐盟的成立,則是完全基於對民族主義的反思之上。歷史的殷鑒不遠,如今亞洲是否會再次重新走上這條歷史軌跡,就看後人能在多大程度上吸取前人的教訓吧。


中東國家,宗教首位,之後是國家,再之後是民族。看中東現代化進程和民主進程你就知道了。最好的不過是79年之前的伊朗。


沒有民族主義的國家如果能成功生存的話,一般也會有替代品

比如愛國主義,比如愛宗教,比如愛意識形態


民族主義是近代產物。

現代、當代國家要麼是近代國家發展而來的,要麼是受到近代國家影響而產生的。

所以現代、當代國家一般都有民族主義

當然還有好些殖民地獨立後產生的國家,至今還沒有完成民族主義認同。

這些沒有完成民族主義認同的國家和民族主義出現之前的古代國家,它們的特點就是不是參照民族這個虛擬共同體,來進行利益分配。

而是以血緣這一真實存在物為紐帶,以此進行利益分配。

有人會質疑民族是近代產物,認為古代就有民族了。

這是他們不懂事物是逐步形成

民族這個虛擬共同體並不是某個時間點,某個人或者是某些人突然發明出來,然後一宣傳大夥就認同這個東西,而是漸進式積累,當量變到一定程度才產生了質變。

下面我就講講民族這個虛擬共同體是如何一步產生的。

首先,人們能夠認識到家族血緣關係,按血緣關係的遠近,來劃分利益。

然後,人們通過婚姻關係,認識到不同家族之間的親戚關係,比如說自己兄弟的妻族,自己姐妹的夫族,雖然這些人與自己、自己的兄弟姐妹沒有直接的婚姻關係,但是通過與自己旁系血親家族成員的婚姻,也形成了一種親屬關係。

第三,擬親屬關係,這時候就是一個量變產生質變的大突破了。通過收養、乾親、結拜、聯宗,把沒有婚姻關係的人、家庭、家族,也變成了一種特殊的親屬關係。

第四,當上面的突破產生後,加上人交流空間的變大,這時更多的擬親屬出現了。

見到陌生人,管對方叫大爺大媽、大叔大嬸、大哥大姐。

在異鄉,老鄉之間互相幫助的同鄉會。

官員自稱父母官。

一日為師終生為父。

天子概念的出現

注意,這個天子不是皇權加強後,只有皇帝才是老天爺的兒子這個概念。

而是原本的概念,「有王雖小而元子哉」,老天爺的嫡長子這個概念。

隨著這些擬親屬的虛擬共同體出現,民族這個虛擬共同體出現也就有了可能性。

接下來就是積累量變,最終達到質變。

當然了,民族這個虛擬共同體,對於統治者來說,就是拿來利用而已,一戰是歐洲民族主義的高峰時期,統治者們拿民族主義忽悠民眾去打仗

隨著戰爭的持續,民眾認識到民族主義的虛偽性,於是反抗統治者,發生了各種兵變。

當然不光民族這個虛擬共同體,就是婚姻、直系血親,這些事實存在的紐帶,面臨利益衝突時,照樣會被拋棄。

人盡可夫,夫妻本是同林鳥大難臨頭自飛

自古無情帝王家

當然,不光是這些大人物,小門小戶爭家產,不贍養老人,不撫養子女的情況,也不少見。

不過民族主義能忽悠到一個民族中的人

老鄉老鄉背後一槍,只能忽悠到同鄉。

共同體範圍越小,能忽悠到的人越少

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民族主義是由上而下的普及開來。

先是上層有了民族的概念,然後由模糊變清晰。再進一步推廣到下層民眾當中。

以中國為例,很早就有了夏、夷(東夷、南蠻、西戎、北狄)的概念。但是即使在上層,夏、夷之間也是模糊不清的,互相融合。

漢朝這王朝的出現,產生了漢人這個概念,對應的就是胡人。

直到明末清初,上層中有些人,又有了天下興亡匹夫有責的概念。

當然了,雖然清朝有剃髮這事,但是關鍵點還是在於賦稅。

面對清軍望風而降,但是不讓江南士紳保持明末的賦稅特權,那麼自然士紳們要豎反旗保身家。

清末民初,受到外國民族主義的影響,上層中的梁啟超提出了中華民族這個概念。

但是由於中國是一個半封建半殖民地的國家,資產階級軟弱無能,所以他們無法將這個概念推廣下層。

隨著這個概念在上層的傳播,中國受到西方侵略的加重,這些量變的積累。

終於到了抗日戰爭,隨著日本的入侵,中共領導發動民間的反抗,這個無產階級先鋒隊,取代了資產階級本應起到的作用,將中華民族這個概念推廣到了下層,普及開來。中國完成新民主主義革命,成為了一個民族主義的現代國家。

這種受到外部民族主義國家的刺激,本國民族主義成功推廣開來,在歐洲也有相應的情況,那就是法國拿破崙進攻他國,激發了其他國家民族主義


蘇聯和南斯拉夫強行打擊民族主義,最後他們都不存在了


不會存在


民族主義是現代社會最為強大的意識形態!

幾乎任何意識形態如納粹,共產,自由都無法與其切割開來,而其無與倫比的動員號召能力一直被任何野心家所覬覦,也被所有持重的政治家所忌憚。

隨著逆全球化思潮的愈演愈烈,民族主義思潮也在興起,和平與發展可能將被戰爭與爭鬥所取代。


比如,韃清

民族主義對這種國家就是毒藥

沒有民族主義就要被列強瓜分,就要被欺負

有了民族主義就要亡國

真是兩難的選擇呢,果然是我韃清自有國情在此


一個國家沒有民族主義,就相當於一個人沒有靈魂


非洲有些國家現在就這樣,沒有國家認同。天大地大沒有部落酋長大。總統說話,國家規定如同放屁,只要酋長一句話,上刀山下火海都可以。

國家什麼樣不重要,部落利益才是第一位的。一言不和,和別的部落直接開片。內戰衝突不斷,這樣的國家誰能看出來前途?


國將不國。

還有,作為一個正常的國家,怎麼可能不會經歷19世紀民族主義衝擊演變為民族主義國家?

即使是奧匈帝國這樣的國家也是有主流人口的好伐?


魯迅先生不是寫了嗎,一個中國人被日本憲兵槍殺,一群中國人在周圍看熱鬧。這就是沒有民族主義時的中國。

沒有民族主義就是中國人最大的劣根性。


看來很多答主的回答我發現了一個問題,有些國家在民族主義的加持下,和開掛一樣;有些國家被民族主義禍害的不行;有些國家沒有民族主義,孱弱非凡。

所以我就在想,民族主義好歸好,過分的民族主義和完全沒有民族主義這兩個極端應該是不可取的。


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