如何看待 Broadberry、李稻葵團隊關於宋明清經濟的研究?

過去13年,清華經管學院以及北大經濟學院的中國經濟史研究團隊基於歷代官方和民間的各類記錄,用生產法系統測量了北宋、明、清的總量GDP、經濟結構、增長格局及公共財政等問題,在此基礎之上與牛津大學學者合作,得出了與中國經濟史「加州學派」、英國經濟學家麥迪遜不同的觀點,即,中國在北宋的生活水平世界領先,但在1300年(元朝大德四年)之前已經落後於義大利,1400年(明朝建文二年)前後被英國超越,1750年(清乾隆十五年)之前,雖然中國部分地區和歐洲最富裕地區的生活水平相距不遠,但中國整體已經落後於西歐,原因是人口增長速度超過資本、土地的積累速度,導致勞動生產率不斷降低。

這一發現顯示,中國古代的經濟發展比之前的認知更加早熟,落後於西方的時間段也早於世人的認知。我個人的解釋是:中國很早達成的意識形態統一性和政治體制穩定性,使作為超級穩態社會的中國快速達到經濟增長的潛在水平,形成大而不強、穩定但又相對脆弱的帝國形態。這種自洽、穩定的文明體系在西方列強的衝擊下產生了自我革新和自我變更的動力,促使近代中國發奮自強、逐步開放,最終帶來改革開放40年來的巨大成績。

太多,我就粘貼部分,希望得到理性有數據或者強力支撐的文字回答,謝謝。

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已將歐洲修改為中世紀義大利,拒絕引戰,提問不要夾帶私貨,謝謝

關於歐洲和義大利問題,本人完全複製粘貼過來,絕無修改,而因這個引起某些不妥深表歉意。


對這一領域不甚了解,只能拋磚引玉。期待專門從事這一領域研究的知友現身說法。Broadberry、管漢暉和李稻葵三位教授的研究容易引起爭議的是國際比較部分,因此,這個答案首先會簡要介紹他們估計中採用的方法和材料,重點當然是研究中國的部分;其次,這個答案也會介紹一點近年來其它學者的相關研究,以及自己的評論。這只是很粗的介紹,建議還是要看原文。

1 方法和材料

這個研究其實是Broadberry等經濟史學者多國比較研究的一部分。從文章中可以看到,除了中國。他們還援引了對英國、荷蘭、印度、日本和義大利的研究。每個國家的估計,都是一篇單獨的文章。六個國家,大的分析框架是一致的:總產值可以分農業產值和非農業產值兩部分估計。農業產值一方面可以看產出,用耕地數量乘以單位產出,再乘以價格估算;另一方面可以看消費,用大家的平均工資,乘以工資中花在糧食上的部分。在這一點上,六國的估計方法比較統一。

由於缺乏系統的工資和消費數據,中國部分的農業產出估計,方法就是耕地面積乘以畝產。早期的數據用的仍然是Perkins那本《中國農業的發展》。在一些具體的朝代,他們還參考了吳慧的《中國歷代糧食畝產研究》、史志宏的《清代農業生產指標的估計》、王業鍵的《中國經濟史論文集》等著作。清朝後期的數據中,有一部分還結合了巫寶三、劉大中等老一輩學者做的民國時期國民賬戶核算,做了一些回推。近年來其他估計中國古代GDP成果,基本也是這些數據源。

除了義大利,其它四個國家的估計方法和這個相差不是太遠。義大利的話,很多答案認為Malanima的估計沒有能夠覆蓋義大利全境。其實,Malanima原文已經承認了這個缺點,主要原因是數據缺乏,南部可能沒有那麼多數據可用。同樣是由於數據問題,義大利北部和中部的農業產出,也是先擬合出人均農產品消費和工資、農業品價格指數及工業品價格指數之間的關係,再用人均消費乘以總人口得到的。至於其它幾個國家,對應的文章都用兩種方法做了估算來交叉驗證。

非農業產出部分,Broadberry等三位學者區分了工業和服務業。工業部分分成四塊:冶金和礦業、食品製造業、紡織和其它手工業、建築業。不過,這裡做了估計的其實只有第一個產業。至於第二、第三和第四個產業,他們假設了製造業、紡織業和其它手工業的產值與人口保持一定比例,食品製造業與農業總產值保持一定比例。至於冶金和礦業這一塊的產值,他們考慮了銅、鐵和鹽三種產品,產出數據主要來自當時的官方記載和其他學者的估計,參考了多種來源。

服務業方面,Broadberry等三位學者考慮了商業、政府服務和家庭內生產。不過,實際有做估計的其實只有第二項——從官修史書摘錄官員數量和俸祿數據,然後計算這一部分總的支出。商業部分,他們直接假定這部分產值是農業產值和工業產值的加權;家庭內生產部分,他們直接假定這部分產值與人口成比例。最後,計算人均GDP還需要人口。他們這裡的數據來源是《中國人口史》的對應部分。缺乏可靠的人口數據,可能也是最終估計結果元朝部分缺失的原因之一。

至於其它國家,根據數據狀況不同,估計方法差異很大。義大利和日本,非農產出根據城市化來推斷——假定城市化率和非農產出存在穩定的比例關係,然後用城市化率反過來算GDP;印度,一方面是用個體的消費數據,另一方面是假定了印度向英國的出口占非農產出一定比例,結合這個來做完整的估計;英國的話,Deane和Cole 1967年就估算了工業和服務業的產值。這組數據被很多經濟史學家驗證過。因此,他們只需要找一組合適的權重;荷蘭甚至有許多產業的歷史統計。

表1 三位學者的最終估計結果

總之,用以上列舉的多種方法,可以算出農業、工業和服務業各自的產值,加在一起可以得到總的產值。除以人口,就得到最終的人均GDP。大家看到的那張圖片,其實就是這麼算出來的。我在這裡忽略了很多很多細節,比如耕地面積的估計、畝產的歷史變化、度量衡的調整、價格籃子的構造、從當時物價向可比貨幣的轉化,等等。這些細節,每一個的介紹都很可能比這個答案還長,同時需要專業知識,自己就不班門弄斧了。六篇文章的鏈接,可以直接拉到答案的最末。

2 其它研究與評論

鑽研這個題目的,不止Broadberry、管漢暉和李稻葵三位。比如說伏霖教授,也是李稻葵教授的學生,博士論文就是《中國長期人均產出變遷的研究(980-1840)》。前面提到的史志宏教授,也和徐毅、倪玉平、Van Leeuwen等多位學者合作,做了1661-1933年的人均產出估計。此外,劉逖近年來在這方面也做了很多工作。至於世界範圍內,對拉丁美洲、奧斯曼帝國、沙皇俄國、波羅的海沿岸等多個地區歷史上GDP的估計都有進展。近十年來,這方面的工作是很不少的。

圖1 彭凱翔(2015)對已有估計結果的比較

這些研究,彼此的出入大嗎?彭凱翔教授對已有研究做了簡單的比較。上圖中,黑方格線是Maddison的估計——宋代是猜測;中間這一段,他假設生活水平不變來估計總產值;最後一段是巫寶三教授結果的回推。右上角的叉叉是李伯重教授對江南地區華亭-婁縣人均GDP的估計,這裡接近當時中國最富裕的部分。圓點部分即是三位學者的估計結果,而黑線則是劉逖的估計。如果以當時的貨幣單位算,他們的估計其實只差0.1兩。圖上的差距主要來自向其它貨幣折算的過程。

此外,如果比照清朝部分,三位學者的估計,和前面提到的史宏志、倪玉平、Van Leeuwen等教授的估計也比較一致——清朝大部分時間,平均生活水平是在不停地下降。這一點也和其它證據吻合。之前自己有介紹目前身高方面的研究進展:從目前的數據看,19世紀中葉到20世紀初,清朝人的身高也是在不停地下降。此外,原文還標註了各部分數據的可信程度、做了一些敏感性測試。不過,考慮到我們其實沒有辦法來精確評估這些可信程度,這個主要還是做個參考。

批評當然也很多。比方說,杜恂誠和李晉兩位教授曾經發表文章,強調GDP核算「掩蓋了中國古代市場十分有限的事實」。此外,鄧鋼和O"Brien 2016年也連續寫下文章,批評他們的估計結果:考慮到近年來這些核算工作依賴的主要數據來源——比如Perkins的著作——其中偏誤實在太過嚴重,而實際偏誤的幅度又難以弄清。比方說,有關畝數的估計,其中偏誤之大,可能導致整個結果失去意義。他們因此總結道:即使以「英雄般的努力」搞一個數字出來,實際的意義也很可疑。

圖2 三位學者對歐洲和中國最發達地區的對比。其中,H是江南地區估計的上界,L是江南地區估計的下界;歐洲最發達地區在19世紀之前用的是前面所指的義大利數據,19世紀時用的是荷蘭數據

因此,許多知友對原文的批評,學術界早已有了相關論述,形式也精緻得多。這些批評文章我也會放在答案末尾,同樣建議瀏覽。很多知友同樣提到了可比性問題——怎麼可以把整個中國和歐洲最發達的地區對比呢?不過,三位作者已經考慮到了這個問題:他們既估計了整個中國的GDP,和歐洲各國比對;也特意拿出了江南的估計,和歐洲歷史上相對發達的地區(經濟前沿)比對,詳情見上圖。至於義大利,前面提過,Malanima已經提過,這是個數據的可得性問題。

就我個人來說,還是很支持他們的工作。學習經濟史、了解經濟史,比較世界各地的發展水平,總是難以抵禦的誘惑。經濟學家已經為此比較了很多很多指標:人口數量、城市化率、身高、卡路里攝入、人均壽命、生育子女數量、不平等程度,等等。不過,真正去嘗試這些比較之後,似乎總會想著,全面一點,再全面一點。這樣下去,最終總是需要一個類似人均GDP的量,來反映當時社會整體的經濟水平。考慮到這個指標的估計方式和材料都是公開的,其實可以不斷嘗試去改進。

不過,這個指標的意義,本身可能比較有限。首先,由於假定了很多產業的比例,這個指標很難反映有關結構的信息。荷蘭可能是個例外,因為他們在16世紀時,就有29個產業的數據,甚至還有一次人口調查。其次,有知友認為這個估計支持前現代經濟仍處於「馬爾薩斯陷阱」的說法。不過,考慮到在估計時,部分國家直接用城市化率——居住在大城市的人口比例——算非農產出,這裡其實有循環論證的風險。如果不是馬爾薩斯社會,非農產出和城市人口有什麼必然聯繫呢?

另外,人均GDP究竟反映的是什麼,其實也是值得考究的問題。比方說,人均GDP高,是否真的能反映生活水平更高?其實,如果現代之前,經濟真是處於「馬爾薩斯陷阱」中,那麼,能夠帶來人均GDP上漲的,除了技術進步和革新,還有戰爭、瘟疫和其它災害。比方說歐洲各國在13世紀後人均生活水準的上升,很重要的原因之一就是黑死病降低了人口相對土地的比值。Voth和Voigtlander也有研究說明:歐洲近代無休止的戰爭帶來瘟疫,是抬高倖存者生活水平的重要動因。

總之,不宜誇張這個指標的意義——它更多地是為我們提供了一個國際比較的基準,但是,考慮到估算過程中所作的大量假設,以及近代之前經濟發展的特點。在利用這個指標推出結論的時候,一定要小心循環論證或張冠李戴問題。此外,如果要做比較,也可以參照一些估算方法更明確,而經濟含義同樣明顯的指標,如城市化率。至於這一數據能不能推出許多有關大分流的結論,諸如中國早已落後、發展根源很深等等,自己持保留態度。如果有興趣,可以讀Vries的綜述書。

此外,估算的誤差問題也不易解決。進一步改進指標,需要在耕地數量和畝產的估算等多個方面做很多努力。這是很多學者在努力的方向。經濟史學者還在努力發展更多的度量,來衡量現代之前人們的生活水平。除了前面提到的諸多指標外,能夠在世界範圍內跨時間段比較的,還有自己之前引過的,Comin等三位學者做的技術發展指數和Morris做的社會發展指數,等等。多方面切入研究,然後交叉驗證結果,可能也是應對這種宏大問題時,少有的比較靠譜的辦法了。

國際比較中涉及的六篇研究及其鏈接:

  1. Broadberry, S. N., Guan, H., Li, D. D. (2017). China, Europe and the Great Divergence: A Study in Historical National Accounting, 980-1850. 鏈接:https://www.nuffield.ox.ac.uk/users/broadberry/China14b%20clean.pdf。
  2. Broadberry, S., Campbell, B. M., Klein, A., Overton, M., Van Leeuwen, B. (2015). British economic growth, 1270–1870. Cambridge University Press. 鏈接:https://books.google.com.hk/books?hl=zh-TWlr=id=wJvWBQAAQBAJoi=fndpg=PR15dq=Broadberry,+Campbell,+Klein,+Overton+and+van+Leeuwenots=f6GN2hpk2Isig=C3wWKybI82T7qQYjPFRNvLvnENwredir_esc=y#v=onepageq=Broadberry%2C%20Campbell%2C%20Klein%2C%20Overton%20and%20van%20Leeuwenf=false。
  3. Van Zanden, J. L., Van Leeuwen, B. (2012). Persistent but not consistent: The growth of national income in Holland 1347–1807. Explorations in Economic History, 49(2), 119-130. 鏈接:Persistent but not consistent: The growth of national income in Holland 1347-1807。
  4. Malanima, P. (2011). The long decline of a leading economy: GDP in central and northern Italy, 1300–1913. European Review of Economic History, 15(2), 169-219. 鏈接:Accept Terms and Conditions on JSTOR。
  5. Bassino, J. P., Broadberry, S. N., Fukao, K., Gupta, B., Takashima, M. (2017). Japan and the Great Divergence, 730-1874. 鏈接:http://research.uni-leipzig.de/eniugh/congress/fileadmin/eniugh2011/dokumente/Comparative_Living_Standards_Bassino_Broadberry_Fukao_Gupta_Takashima_2011_04_16.pdf。
  6. Broadberry, S., Custodis, J., Gupta, B. (2015). India and the great divergence: An Anglo-Indian comparison of GDP per capita, 1600–1871. Explorations in Economic History, 55, 58-75. 鏈接:http://eprints.lse.ac.uk/56838/1/__lse.ac.uk_storage_LIBRARY_Secondary_libfile_shared_repository_Content_Broadberry,%20S_India%20great%20divergence_Broadberry_India%20great%20divergence_2014.pdf。

此外,其中的2有一相關工作論文,鏈接http://wrap.warwick.ac.uk/57339/1/WRAP_21.2010_broadberry_complete.pdf。

對中國古代GDP估計的其它成果:

  1. 劉逖. (2009). 1600-1840 年中國國內生產總值的估算. 經濟研究, 10, 013.
  2. 劉逖. (2010). 論安格斯· 麥迪森對前近代中國 GDP 的估算——基於 1600-1840 年中國總量經濟的分析. 清史研究, (2), 48-55.
  3. 李伯重. (2010). 中國的早期近代經濟: 1820 年代華亭--婁縣地區 GDP 研究.
  4. 伏霖. (2016). 中國長期人均產出變遷的研究 (980—1840). 中國經濟史研究, (3), F0002-F0002. 這是其博士論文的摘要。
  5. Yi, X., Shi, Z., Leeuwen, B., Ni, Y., Zhang, Z., Ma, Y. (2016). Chinese National Income, ca. 1661–1933. Australian Economic History Review.

此外,《中國經濟史研究》期刊對此類估算做過一次專題討論,值得注意。

文中涉及的其它研究:

杜恂誠, 李晉. (2011). 中國經濟史 「GDP」 研究之誤區. 學術月刊, (10), 74-81.

彭凱翔. (2015). 歷史視野下中國經濟的長期變遷——近年中國經濟史之計量研究綜述. 經濟研究, 50(5), 178-191.

Comin, D., Easterly, W., Gong, E. (2010). Was the wealth of nations determined in 1000 BC?. American Economic Journal: Macroeconomics, 2(3), 65-97.

Voigtl?nder, N., Voth, H. J. (2012). The three horsemen of riches: Plague, war, and urbanization in early modern Europe. Review of Economic Studies, 80(2), 774-811.

Morris, I. (2013). The measure of civilization: how social development decides the fate of nations. Princeton University Press.

Deng, K., O』Brien, P. K. (2016). China』s GDP per capita from the Han Dynasty to communist times.

Deng, K., O"Brien, P. (2017). How well did facts travel to support protracted debate on the history of the Great Divergence between Western Europe and Imperial China?.

Vries, P. (2017). Escaping poverty. VR unipress.

Comin等學者和Morris的研究結果都顯示:近代之前,中歐各方面的差距很小。


李稻葵等人所做的關於這個項目是2014年的了,這幾年都只有關注了這一方向的人才會提一下這個研究,不知道為什麼突然這麼多年後討論度就這麼高了。。。。

關於這份研究,相關報道有一定的偏差,首先應該做出3點澄清。

第一點是李稻葵確實是該研究的參與者之一,但是他本人只是三個主要參與者之一,且是末位,談不上「李稻葵團隊」來做了釐定量化經濟史的地步,所以這很誤導了。本項目最重要的研究者應該算是Broadberry,他的名字可以說是大大增加了本項目的可信度。(不是為了諷刺李稻葵但是要提的一點是,李稻葵主要學術方向是農業經濟,此外有貨幣管理方面的實際工作經驗,但是本人在這個領域的學術能力要打小問號)

第二點是本研究主要對比的並非是義大利,甚至也並非是整個歐洲,主要是以英國為對比對象。可能是因為Broadberry本身在該領域是業界權威,做了相當多英國量化經濟史方面的工作,他曾經寫過一本Productivity Race,專門研究19世紀以來英國的生產率問題。另外,本項目研究表明大概1400年左右,中國相對落後於英國的經濟水平,在1300年左右大概落後於當時歐洲領先經濟水平的義大利。從這種角度來說,實際上研究表明的是1400年左右開始中國大體落後於歐洲的經濟水平。

第三點,本項目遠遠談不上「釐定」,只是在總結了之前大量經濟史研究者的研究的情況下,同時應用了更精確統計方法,得出了一個更加精確地結論,但依舊有很多缺陷,所以需要後來人補充。總體來說,該項目研究繼承了之前許多經濟史研究成果,得到的結論也相近——在近代開始時中國的經濟水平就已經低於歐洲了。

但該項目的一個關鍵結論是:明清時期中國人口的快速增長,使得生產率大幅度下降了。這與佔據主流的中國等國保持了恆定增長的假設完全相反,這個結論更加接近傳統的「馬爾薩斯」學說,這暗示著沒有內在的經濟環境變革和外在的技術衝擊的情況下,會一直停滯在這一經濟水平(實際上到了19世紀所有的非歐洲國家都沒有出現這一內在的經濟環境變革)。

總體來說,broadberry、管漢暉、李稻葵團隊所做的本項目依舊是相關領域的重要進步之一,其首先全面的引入了各產業總和核算的一個計量方式,所以可靠性比之前的大部分研究都高了不少。總結一下,有這麼幾點值得一提的結論。

(1) 本項目是第一次在中國整個經濟體範圍內引入三級產業的估算,各部門產出的估計是本研究的亮點,所以本研究要比以往的研究可靠的多。

相對來說,第三產業的估算更加不可靠,第一第二產業估算也有一定問題,其中的人均GDP的數據結論也依賴於不一定可靠的人口估計等研究(如宋代的人口估計存在相當多的問題,「戶」的大小等問題都沒有解決),需要後來研究和相關研究不斷補充。

(2) 在近代(15世紀中期)開始時,中國的經濟水平就已經落後於歐洲國家,這個研究與現在經濟史主流研究相符,沒必要感到意外。

這一結論此前是由Maddison所提出,之後Bolt, J. and J. L. van Zanden (2014)等證實了雖然Maddison的項目存在統計方式太原始、數據匱乏、使用了大量推測等問題(值得指出的是,本項目也是吸收著名的van Zanden等的研究成果),所以存在相對多的問題,但是Maddison的研究所提出的框架依舊成立。這些研究認為在10-11世紀相對落後的歐洲開始了長期的經濟加速,在14世紀左右開始與中國經濟水平相當。

(注: Maddison研究的問題存在但不限於以下幾點:高估了近代以來歐洲經濟增長;低估了當時歐洲經濟水平;包括英國、荷蘭在內的所有歐洲國家在近代某些時期都經歷了增長停滯,而非真正的恆定增長率。但是歐洲近代早期就已經有經濟優勢,經濟增長相對更快等都是被反覆證實的)

彭慕蘭等研究者認為直到19世紀中國相對來說依舊保持著經濟領先優勢,但是這一觀點在這10年遭受許多批評,包括以上的研究都徹底否定了這一觀點。與此類似的,反歐洲中心論的學者提出的中國的經濟領先優勢都遭到了否定,貢德·弗蘭克認為在19世紀前和中國技術相當的並非是歐洲,而是印度,雖然他對於中國、印度在當時經濟地位的觀點很有啟發性,但是中國等國依舊保持經濟優勢的觀點不受現在主流的相關研究的結論支持。

(3) 本研究數據支持了一個重要觀點:在1600年後中國的人口快速增長使得生產率快速下滑,這實際上是一個經典的馬爾薩斯式觀點。在1600年中國的人均GDP推測為970美元(1990年美元),但是之後不斷下滑,到了1800年僅僅為600美元左右。

本研究的核算數據與以前相關研究的結論並不一致,意味著典型的馬爾薩斯理論可能確實是存在的。古典的馬爾薩斯理論認為:人口會持續增長使得生產率下降,最終維持在一個僅僅維持生存的水平,長期以來雖然這個理論很有啟發性,卻很多時候得不到核算數據支持,但是這個項目的核算數據有力的支持了這一理論。

在此之前,無論是Maddison還是支持其框架的研究者,相對來說都認為中國、印度等國家在技術進步速度相對固定的情況下,應該在這一段時間保持了一個恆定增長率,約為0.01-0.05%左右(西歐國家則為0.2%-0.5%),所以說長期時間內應該保持了一個停滯的狀態。這樣經濟增長率應該保持一個比較平滑的狀態,即使是戰爭等影響了經濟,也會回復到這一相應的水平。這類研究隱含的推論是,即使沒有歐洲帶來的技術衝擊,中國、印度、日本等國家也會極為緩慢的逐漸增長,最終產生出類似歐洲發生的較高經濟水平的現象,但是時間是以10倍計的。

而這種情況下隱含的推論是,如果中國以及其他相似經濟狀況的國家假如在之後的歷史中真的沒有孕育出部分歐洲國家的促進經濟增長的條件(在19世紀以前,確實中國等國沒有產生這種條件),而且沒有歐洲帶來的外在衝擊,那麼將永遠保持相似的經濟水平。

(4) 本項目對於英國、義大利、荷蘭、西班牙等歐洲代表國家的經濟增長趨勢的描繪基本上是總結了相關經濟史領域的權威的研究,包括Broadberry, van Zanden and van Leeuwe等,所以結論沒有什麼新鮮的。。。

其中結論有:作為中世紀歐洲最富裕的義大利地區,在近代以來經濟一直保持了停滯,西班牙也類似。相對來說,只有西歐國家實現了經濟持續增長,更具體地說是英國、荷蘭、法國。 此外,本項目也包含印度和日本的相關核算,也是主要總結相關研究結論,相關結論包括:長期落後的日本在江戶時代實現了長期經濟增長,在19世紀時期日本經濟水平高於中國、印度等國,19世紀時期印度經濟水平與中國相近等。由於印度和日本是當時亞洲第二大、第三大國,所以一定程度上可以代表同時期的亞洲各國情況。

從幾方面總結一下該項目的成果,然後提出一些值得注意的重要備註。

(1) 在中國、歐洲經濟分水嶺等方面,該項目與這一領域主流的研究結果類似,本研究與之前的主流研究一樣,反對了彭慕蘭等人的研究,都指出了歐洲領先的時間是遠超過古典認知的。

(2) 本研究的數據支持了一個經典的馬爾薩斯結論,這個和這一領域主流的研究結果有巨大差異。在這種情況下,如果內部不能產生部分歐洲國家所產生的促進持續經濟增長的環境,外部沒有歐洲帶來的技術衝擊,中國等國會一直停滯在這一經濟水平。

重要備註是這一研究依舊需要後續的大量研究推進。在本項目的研究成果下,也暗示著與中國人口增長趨勢類似的印度等國也應該類似,那麼印度也應該在人口快速增長的情況下經歷生產率持續下滑的,有可能印度在歷史某一時期也達到了極高的水平然後持續的下滑。

如果李稻葵的項目的核算數據是更精確的話,這意味著之前的主流研究對於很多類似國家的比較原始的「恆定增長率」假設都應該進一步的做出修改,再次否定了貢德·弗蘭克等人的觀點也不必多說。

同時,本研究如果是更加精確的話,可能也重新描繪了歷史上各國經濟水平的相關認知。例如:;古代中國的最高經濟水平可能會接近18世紀的停滯的非東歐的歐洲國家(如西班牙),而非低於18世紀的停滯的東歐國家。所以,李稻葵本人稱此項研究已經推翻了這一領域奠基者Maddison的諸多結論。


先說我個人的意見:研究方法和模型無疑比老式的估值方法更加完善,但是由於數據來源的準確性,以及物價折算的基準不明,導致整個估值結果並不完全可信。另外動輒全國水平如何如何也讓人感覺微妙,至少我個人認為如此重要的研究結論,很多經濟計量不應該以全國的平均水平為基準(尤其在王朝末期相關的數據既不可信也不現實),至少應該基於中國各個大型經濟區的平均水平展開統計,在此基礎上進行後續的整合加總。

另外,此文既有外文版,但也有團隊中兩位中國專家對此簡明的文獻綜述,即《中國歷史 GDP核算及國際比較:文獻綜述 》,此文在知網上不公開,但用各個學校的VPN是能下的。

在此文中,他們闡述了該模型的總體思路,既將經濟總值分成農業、工業和服務業三大產業,各個產業再往下細分小的子類,選擇比較合適的歷史產出數據,將所有類目的產出統合在一起得到名義GDP,再根據產品物價進行加權得到相應的物價平減指數,構建實際GDP,再除以總人數,即得到人均GDP。

模型從理論上來說,非常完美,但若想要精確的估值,必須依賴對各子類目海量數據的甄別整理,而就本文的附錄和參考文獻來看,還稱不上對各類數據來源做了有效的大數據處理。我雖然並非統計學專業,但本人的專業還是沾一點統計的邊的,這種分類加總估計如果其各類數據並不可靠,最後的估值結果也未必比宏觀估值強。

我粗看了一下,覺得至少有這麼幾個問題值得商榷:

第一,可能也是最主要的,各時段的商品物價估值是否準確。Broadberry在物價轉換上,除了參考歷代《食貨志》外,主要參考了黃冕堂先生的《中國歷代物價問題考述》和彭信威先生的《中國貨幣史》。我對二位先生沒有任何不敬,但是工具書卻未必一定能用在經濟計量中。以《中國歷代物價問題考述》的糧價為例,其收錄的各個時段的糧價並不局限在一個地區,而糧價背景的豐熟乃至額外的戰亂災荒條件均不一樣,這種情況下不同條件下物價的加權校核都應該額外單獨發一篇paper,而不是像本文一樣一筆代過。

而引用的彭信威先生的內容,我還是上原文吧

注意其中的明代部分,彭先生的研究畢竟完成於上世紀60年代,90%的依據來自明實錄,只有10%來自其他的私人筆記。當然我並不是說明實錄參考價值不大,但至少,明中後期以後明實錄的記載(背後其實是整個明政府的統計能力)都需要辯證地去看,在這種情況下,額外的參照依據只有10%的私人筆記或者地方方誌是不是太好了?而據此展開的Broadberry的研究,其距歷史的事實又有多大的偏差?這也引出了第二個問題

第二,對史料本身的校核工作如何。史料是研究的一切,但史料也是需要一定的校準和考訂的,尤其是官方本身在歷史上就不重視或者對付了事的東西以及朝代初期末期的數據,比如——大明在專賣和商業交易領域的各類數據,其實際經濟活動應該遠比根據官方稅收或者官方專營產業評估的要活躍的多。

因此至少我是不贊同文章根據明代官方煉鐵和礦業數字加上根據稅收估值的私人產業反推礦冶業產出的做法。此外包括但不限於南宋至元初,萬曆末年至康熙初這些動蕩時代的數據全部被外文文章略過了(倒是在中文綜述中補全了這部分)。

由圖可見,980年——1840年近1000年中幾乎50%年份的統計數據都是空的,這其中不僅包括大動蕩時期,連同整個南宋、明初、清中前期兩個大亂世之後快速恢復的時期全被略過,直接拿人口穩定持續時代的中國比較依然處在戰亂中的歐洲兩者間的人均好像怪怪的,廢話,比人均當然是後者有利了

就是這張圖,讓我覺得智商受了侮辱

1450——1500年間有30年英國明明紅白內戰都快打出狗腦子了,這種情況下,人均GDP居然還在穩步增長,我只能認為是P民死的太多拉高了英國的人均GDP。

最後,其採用的資料是否足夠,見下圖:

至少我覺得observations的數目少了,當然如果有計量經濟史的大牛表示其實足夠了,那我收回前言。

說到底,我個人覺得純粹經濟學出身的團隊承擔不起如此宏大的命題,而很不巧,管漢暉和李稻葵 是優秀的經濟學家但並沒有歷史學背景,也不清楚他們的團隊里有沒有優秀的歷史人才,但是這種涉及長期歷史變遷的經濟計量不能僅僅依靠優秀的經濟學團隊!

說白了,這個方向想要真正做出可信的結論,應該是社會學大佬,經濟學大佬,史學大佬共同組建一個大的研究團隊,而下面的子課題應該首先是各經濟板塊、各特殊時段的GDP核算,子課題先出成果後才談得上所謂980——1840年長達千年的人均GDP變遷和比較。

PS:的確,也許最後得出的結論依然是中國從1400年開始人均GDP就落後西方的富裕區域了,但一它並不代表此時中國就落後於世界了,二確實值得總結教訓,即宋以後陸上絲綢之路衰落後華夏內卷化的原因是什麼,三以上兩者並不矛盾。而有些人看到有文獻論證了中國人從14世紀開始就不行了,就激動地不能自已,連江南地區和全國平均都分不清,北義大利和義大利地區分不清,誰敢質疑就巴不得踏上一萬隻腳,這種人怕是和只活在自己夢裡的朝代吹一樣不懂得什麼是碧蓮

看到YangZidelta幾個字就高潮的,先做好閱讀理解,什麼是leading regions of Europe and China,再搞清楚 Yangzi(H)和Yangzi(L)中的H和L是什麼意思,全知乎不是只有你們會英文


服了知乎眾了。

上面各種批評人家的有幾個能夠懂人家64頁的英文全文的,還是只看了一個問題描述就開噴啊。對於自己不懂的東西總要有個起碼的尊重吧。全文地址UNIVERSITY OF OXFORD Discussion Papers in Economic and Social History

我大體上瀏覽了原文(就是讀得快)。雖然對他們的各種數據還沒有仔細研究,但我感覺這是一篇很紮實的論文。知乎眾的很多疑問人家都解答了。

比如說為什麼用人均GDP研究生活標準的問題。文中解釋

As will become clear later, cultivated land per capita plays an important role in determining overall living standards, since agriculture was the largest sector of the economy.

而且還引用了前人研究,並且評論為「careful work」說明作者其實是非常謹慎的

Much of this decline occurred during the Qing dynasty, as uncovered by the careful work of Shi (2011; 2015).

還有義大利在1300還沒有成立的問題。作者引用了一堆文獻,說明早有研究,有疑問去看列舉的參考文獻就行了。

As a result of recent advances in historical national accounting, estimates of GDP per capita

are now available for a number of European economies back to the medieval period,

including Britain, the Netherlands, Italy and Spain (Broadberry, Campbell, Klein, Overton

and van Leeuwen, 2015; van Zanden and van Leeuwen, 2012; Malanima, 2011; álvarezNogal and Prados de la Escosura, 2013
).

總之,能提出來那麼多幼稚的質疑,只能說很多人不過是「讀書太少,想得太多」。還是建議諸位對於人家辛辛苦苦幹了幾年的成果保留一個起碼的尊重,起碼讀一讀原文再評價。論文的作者之一管漢暉博士在博士後期間花了兩年多來做這方面研究,之後直接就拿到了北京大學的教職,從側面也說明了這個研究的分量。

實在讀不懂的知友也可以發表一下見解,但還是認認真真聊天吹水,插科打諢為妙,不要非得裝著自己是個業內人士的樣子。


最近歷史學者彭慕然在一篇訪談錄里表示broadary和李稻葵等人已經放棄此說:

這種思考實際上是《大分流》中部分觀點的推移和延伸,如果你了解我在《大分流》里提出的18世紀中國的平均生活水平與歐洲的平均生活水平非常接近這一觀點的話(我們暫不討論19世紀以後如何),我會告訴你,我的觀點現在依然可以經受考驗,並且有新的材料可以證明它(或基本可以證明它):至少到18世紀50年代,江南和英格蘭、荷蘭依然具有可比性。史蒂芬·布萊德利(Stephen Broadary)和李稻葵等批評者現在也轉而接受了這種觀點,他們幾年前寫過文章認為大分流實際上早在15世紀時就已經發生了,但最近他們卻表示這實際上發生在18世紀,已經與我的觀點越來越接近了。

原文地址:訪談|彭慕然:中國為什麼這麼大?_東方歷史評論_傳送門

我暫時沒有找到其它旁證,並不清楚彭慕然所說的「最近他們卻表示」的原始出處到底在哪裡。但藉此機會,正好稍微說兩點李稻葵等人面臨的批評

1.僱工、佃農的社會地位不等同

彭慕然指出,由於中國與歐洲制度不同,工資水平很難作為衡量兩個地區生活水平差異的標準。由於中國並不像歐洲一樣是成體系的封建制度,中國的小農與佃農的社會地位一般認為高於歐洲。因此,一般而言有家有業的小農佃農並不會選擇變成僱工。而歐洲的佃農則更傾向於進城做僱工。這就導致了,中國的僱工其實是社會邊緣人員,歐洲的僱工則是常態。而工資水平反應的更多是僱工而非佃農的生活水平,拿僱工比僱工,表面上看公平,但其實是拿中國百分之10-15的社會邊緣人員對比歐洲百分之50的中間人群,得出的結論不能反映中國的實際生活水平。

2. 計價單位不同

Kent Deng和Patrick O』Brien的論文How Well Did Facts Travel to Support Protracted Debate on the History of the Great Divergence between Western Europe and Imperial China?里指出,一般比較世界不同地區的gdp的時候,都是以世界通用的白銀為單位。但問題在於,中國大部分地區日常使用的貨幣是銅而非白銀。白銀其實並不能良好的反應出中國的生活水平。

3.

Kent Deng 和Patrick O"Brien的論文Establishing statistical foundations of a chronology for the great divergence: a survey and critique of the primary sources for the construction of relative wage levels for Ming–Qing China里列出眾多證據,表示實證經濟學並不適用於分析中國古代的生活水平。他們在檢查了明清的眾多統計數據之後,認為根據這些數據得出的結論是「unfounded guess work 」(缺乏根基的猜測)。

4.Roman Studer的專著the Great Divergence Reconsidered: Europe, India, and the Rise to Global Economic Power里指出,從中國與印度提取的數據大都過於fragmentary(碎片化), ambiguous(模稜兩可),無法做出準確估計。

最後,一切過分依賴數據、計量的結論,在我眼裡都必須要非常謹慎。我們必須要認清一個現實:古代的統計水平和史書記載並不足以支撐我們建立龐大完善的數據。雖然很期待學界的進一步研究成果,但實際上關於歷史上中國和歐洲生活水平孰優孰劣的對比,很可能是一個永遠無解的問題。


直到現在為止,仍然有許多人以「公元1300年義大利不存在」為由直接(自以為是且態度蠻橫地)否定這些研究。

對所有這些答案,「不學無術」四個字足以評價,因為稍有常識的人就知道,「義大利」在1300年,甚至更早幾百年就是一個存在的概念。

The Kingdom of Italy (Latin: Regnum Italiae or Regnum Italicum, Italian: Regno d"Italia) was one of the constituent kingdoms of the Holy Roman Empire, along with the kingdoms of Germany, Bohemia, and Burgundy. It comprised northern and central Italy, but excluded the Republic of Venice. Its original capital was Pavia until the 11th century.

義大利王國(拉丁語:Regnum Italiae or Regnum Italicum,義大利語:Regno d"Italia)同德意志、波希米亞、勃艮第一樣,是組成神聖羅馬帝國的王國之一。它包含義大利中北部,但不包含威尼斯共和國。它在11世紀初始的首都是帕維亞。

誠然「義大利王國」在神聖羅馬帝國後期,由於帝國統治的弱勢,實質上是處於分裂中的,僅僅在名號上存在,但是不妨礙這個概念確實仍然是存在的——能說在中國陷入分裂、混亂的南北朝、五代十國、軍閥混戰等時期,「中國」就不存在嗎?

這篇文章點出了一個很重要的事實,這個事實很大程度上是和大眾認識相違背的。這也是許多答主能夠利用大眾的情緒,爭相跳梁的原因。

這個事實就是:中國對西方的落後並不是短期的,而是長期的,是已經持續了幾百年的落後;但同時這個落後的幅度並不是很大——中國成為西方文明之外長期意義上表現最好的國家,都說明了這種落後完全是可以跨越並且擺脫的。

工業革命和政治現代化並不是一朝一夕的成果,中國的落後在工業革命之前就持續了很久,在此之前,西方各國已經有了持續幾百年的長足發展。科學技術上,16-17世紀,法國等歐洲大國都組織了大量的測繪活動,較為精確地測繪了國土,與此同時明、清的地圖或者是十分粗糙,與其說是地圖不如說是畫作,或者是西方傳教士帶來技術、進行測繪的結果。在古登堡發明印刷機的時候,中國的印刷技術仍然是雕版印刷為主。中世紀末期以後歐洲的數學水平就長期發展,最終構成了近代數學的大部分成果,這些成果卻少有中國人參與。經濟上,明末及以後,中國的手工業就已經不如西方發達,紡織業更是沒有出現英國那種集中的機器革新。軍事上,從16世紀莫里斯親王開始,西方的軍事技術就開始了長期的領先。政治上,中國也出現了絕對主義的現象,中央集權的專制開始發展,但是更多的領域仍然是低效的。

但是這種差距也並不是非常大的差距,如我們所看到的,這份研究結果也指出,在明末清初,長江中下游的經濟水平比起歐洲的發達地區也沒有落後太多;中國即使在19世紀,在世界上也並不是落後的文明——不如說只是比起西方沒有領先;近代開化之後,只需要200年不到,就接近、並部分趕上了西方國家的普遍水平。我們可以說,在落後的這幾百年當中,中國文明仍然是優秀的文明,但是其發展受到了一些因素的長期阻礙:黃河12世紀之後的頻繁決口,北方平原地區長期的生態惡化,人口增長導致的內卷化,掠奪性而非低烈度的戰爭,等等。這些制約因素長期阻礙了中國的社會發展,最終導致了長期的落後。

我們既要意識到這些制約因素,並不像某些論者說的一樣,是由我們文明本身的什麼特性所導致的,又有必要意識到這種長期落後的客觀存在,不是蒙著眼睛不承認就可以否定的。


@天涯明月刀說的很清楚了。

這個問題本身是沒什麼好爭議的,有很多類似研究了。比如馬德斌用工業革命前夕倫敦(阿姆斯特丹)工人和北京工人工資做對比,發現倫敦(阿姆斯特丹)工人工資是北京工人工資的3倍。前現代社會人均經濟增長率非常緩慢,例如麥迪遜認為中國宋代經濟世界第一,同時他對歐洲1500-1700年均人均收入增長率估計是0.1%,1700-1820年也就是是0.2%。

大家可以拿出手機,用年化0.1%,甚至0.2%的增長率估算一下,要解釋近代中國人均收入只是歐洲列強的1/2-1/3需要多長時間。即便理想的假設西歐之前年均增長率0.2%、1800年中國人均收入是西歐的1/2,自己看看手機上的數字,是不是350年都是樂觀的?

也就是從1800年左右馬戛爾尼訪華算起,中國經濟發展應該至少在1450年左右就開始落後歐洲了。1450年左右西歐發生的大事,就是古騰堡(再)發明活字印刷術,這造成之後西歐人均藏書量是中國的10倍,而沒過多久哥倫布地理大發現引進了新的作物,極大的提高了貧瘠土地的單位畝產。所以1450年左右中國經濟發展落後於西方很符合直覺。

可是為什麼古騰堡發明的活字印刷術在歐洲就起到了傳播知識的作用,中國類似的技術卻並沒有極大提高識字率?同樣為什麼哥倫布等人的遠航事業在歐洲就會有王室贊助,並且能夠盈利,而中國的遠洋事業由於虧本而停滯了,其背後又隱含著何種融資手段和競爭機制?

這些現象背後的機制,肯定也是長年累月造成的,而不可能是一蹴而就的。因此范贊滕在綜述大分流研究的三個趨勢時,提到第一個趨勢就是將歐洲與其他地區分界點的時間不斷提前。有些人提前到發現新大陸的1450年左右,有些人提前到1200年左右的中世紀貿易,有人提前到900年左右的《凡爾登條約》《默爾森條約》及後續事件。

如果你仔細想想,多讀讀幾本經濟史方面的書,會覺得他們三個人的結論都屬於偏樂觀了。


實際上,你把彭慕蘭的書看完,再看點新的實證,特別是關於歐洲的證據,這個研究的結果是可以大概猜出來的。所謂1800年工業革命的「great divergence」本身就是西方學術界以訛傳訛的產品,這個研究,把中國換成最富裕的揚子江地區來研究也是成立的,大概在1600到1700年,荷蘭就已經開始和揚子江地區分流了,工業革命很大程度是財富緩慢積累的結果。這個研究最大的問題是他是通過非常破碎的個人財務數據來估計整個經濟體的運行情況,這個是有問題的,但比起加州學派之流還是要靠譜的多。

下文斜體為作者自述

  「雖然對中國歷史上的GDP研究,學術界的觀點不完全一致,有部分學者認為,由於中國歷史上記載經濟活動的數據查找比較困難,或者數據的準確性難以保證,因此,這一研究的意義值得懷疑。但是,作為正在進行這項工作的研究人員,我個人認為這一工作是很有必要的,以下結合自己的研究談談個人體會。

  一、中國歷史上GDP研究的意義

  關於這項研究的意義,在我和清華大學李稻葵教授的合作文章《明代GDP及結構試探》中已經論述過,這裡摘錄如下:「對一個國家的經濟史進行定量化的整體研究,從而對經濟發展和演變進行長時段梳理,是經濟學的一個重要研究領域,例如,英國對整體經濟(包括GDP)的研究追溯到了17世紀,美國則從19世紀上半期開始。對中國這樣一個發展中的大國來說,對古代經濟進行系統研究,了解當時的經濟發展狀況,比較當時中國和世界其他國家的經濟發展水平,明確中國在世界上的地位並總結中國經濟發展或者不發展的原因,更是有著極強的學術意義。只有對一個國家某一歷史階段的經濟從不同側面,例如GDP、人口增長、人均GDP、經濟結構、政府規模、資本積累等進行全面了解,才能完整把握整個經濟的全貌,進而以此為起點,更好的理解這個國家經濟發展的歷程,對中國古代經濟史的研究也應該按照這一原則進行。進一步而言,對古代社會生活水平的判斷是對其他經濟和政治活動判斷的基礎。例如,如果古代社會的生活水平(人均GDP)非常低,古代人對生命價值的理解可能與現代人完全不同,相比於現代人,他們更有可能用生命換取其他的需要。此外,完整和準確地認識古代的經濟發展狀況,才能使我們對中華民族的發展路徑有更深刻的理解。我們不僅要知道未來『向何處去』,更要弄清過去『從哪裡來』」。

  我這裡想強調的是,有些學者認為連現在的GDP計算都不能夠完整的衡量人們的生活水平和福利,更何況古代社會。我對於這一問題的看法是,GDP作為對人類生活水平的度量指標,確實存在一些不足,但是,這個指標是前輩經濟學家構想出來的,即使存在不足,所需要的也是不斷完善,目前還不可能構造一個新的指標去代替它。只要計算方法和方法背後的理論基礎相同,一國不同的時間維度上,各國同一時間維度上具有可比性,GDP研究就是可信的和有意義的。好的經濟學理論並非對現實世界的鏡像,而是對現實世界的闡釋,因此必須抽象和捨棄。同樣的道理,歷史研究不可能完全復原歷史,只能夠不斷逼近真實的歷史。眾所周之,麥迪遜對各國歷史上的GDP研究被引用了多年,但是,他的研究很多數據和結論缺乏可靠依據,這一點是國際公認的。正因為此,現在國際學術界有很多學者在從事將本國整體經濟(包括GDP)往前追溯的研究,一些學者在對英國、荷蘭、印度、日本、美國歷史上的GDP進行計算。美國學者羅默曾經利用一種新的方法對19世紀上半期到1920年的美國GDP進行了計算並發表在《政治經濟學》期刊上。我國是有著悠久歷史的大國,隨著現實經濟不斷發展,我國經濟在世界上的地位越來越重要,會有越多越多的學術界人士和學術界之外的人士關心中國的過去。但是,到目前為止,人們對我國歷史上的生活水平、經濟結構、政府規模等等,還缺乏清晰的認識。因此,在這一研究領域,我們中國學者應該有所作為,否則人們對歷史上中國經濟的認識會一直停留在麥迪遜的研究水平。

  二、中國歷史上GDP研究的資料來源

  相比於世界其他國家,我國古代歷史典籍中的數據記載並非缺乏,而是非常豐富。另一方面,因為古代社會沒有國民收入核算的概念(這一概念是20世紀50年代之後出現的),這些數據記載存在著不準確的問題,有的朝代這一問題還很嚴重,所以歷史上的GDP研究存在對歷史數據進行甄別、篩選的問題。我個人體會是,中國歷史上豐富的原始歷史文獻是GDP研究的基礎,但僅有這些是不夠的,必須閱讀和熟悉這些歷史文獻中的數據,和歷史學者建立在這些文獻和數據基礎之上的研究成果。因此,既要閱讀歷史文獻,也要廣泛閱讀幾代歷史學家對相關問題的研究,這樣才能對數據的準確性形成完整的判斷,在此基礎上形成對數據的直覺。此外,如果對於某一問題,已經有學者做了比較成熟的研究,得出了可靠的結論,並且其結論得到學術界的認可,我們就可以採納他的結論和數據,如果對某一問題還缺乏基於數據的研究,我們則必須從原始歷史文獻中查找數據。

  例如,明代的歷史文獻主要有《明實錄》、《明史·食貨志》、《大明會典》、《萬曆會計錄》等幾種及各種地方志,《大明會典》是以《萬曆會計錄》為基礎撰寫的。《萬曆會計錄》中的數據相對比較準確,卻只有有限的幾個年份,《明實錄》中的數據記載更全,但主要因為明代的原額觀念,這些數據的價值非常有限。因為目前還無法找到比《明實錄》更完整的歷史記載,所以,對明代的研究還需要在《明實錄》的基礎上進行,再結合地方志等其他史料對這些數據進行校準。以耕地面積為例,明代從《太祖實錄》卷140到《熹宗實錄》卷79記載了自1381到1626年的田地數,但這些數據並不能直接用來進行農業產值的計算。何炳棣通過大量考證,證明中國古代的耕地面積記載只是與賦稅徵收有關的稅畝,不能等同於實際的可耕地面積。珀金斯通過廣泛閱讀地方志,對明代的耕地面積作了重新估計,他的結論是,在1400年,中國的耕地面積為4.2億明畝,合3.7億市畝,到1600年增加到5億市畝,這一研究結論是以後這一領域研究的起點。王業鍵認為珀金斯對1600年的估計數過低,他的估計值是6.7億畝。這些數據的準確性得到很多學者承認,是接近歷史真實的,因此,我們在計算時參考和採納了他們的研究成果。有些數據,歷史典籍根本沒有記載,但是非常重要,我們只能夠利用已有的研究結論和數據,再利用經濟學原理進行估測,並且對估測方法進行比較詳細的說明。例如,明代棉織業及棉布產量非常重要,但是缺乏數據,因而我們根據徐新吾等學者的研究,利用勞動生產率等數據來進行估測。

  相比較於明代,宋代的歷史文獻更加豐富,如《宋會要輯稿》、《宋史食貨志》、《續資治通鑒長編》、《文獻通考》以及其他各種文人筆記等等,這些文獻來源不同,數據的可信度較明代為高,不同的數據來源可以互相印證。前輩學者如漆俠、郭正忠、宋唏、汪聖鐸、王菱菱、程民生、李華瑞等,對這些歷史文獻中的數據做了很好的整理,研究成果非常豐富。這些都使得對宋代經濟的研究具有較高的可信度。但是,宋代研究也存在著與明代相似的問題,因此,也必須在原始文獻的基礎上廣泛吸收歷史學家的研究結論。例如,關於宋代可耕地面積,《文獻通考·田賦考·歷代田賦之制》和《宋史·食貨志·農田》記載了宋太祖開寶九年(976)、宋太宗至道三年(997)、宋真宗天禧五年(1021)、宋仁宗皇佑三年(1051)、宋英宗治平三年(1066)、宋神宗元豐六年(1083)的墾田數。但仁宗皇佑年間墾田數突然下降,此後英宗治平年間雖有所回升,也沒有達到天禧年間的數字,這明顯違背歷史事實。原因在於,兩稅法根據田地面積來交納稅收,導致宋中期後存在著大量隱田漏稅的現象,因而實際的墾田數應該遠遠超過版籍上登錄的數字。在將皇佑以後的數據恢復到真實的墾田數時,漆俠根據地方的版籍墾田數和實際墾田數的比例,將全國的版籍墾田數還原成實際的墾田數,而且,他根據人口數據對還原後的數據做了校驗。因此,我們就不能夠直接採用原始歷史文獻中的數據,而應該採用漆俠經過調整之後的數據。

  三、中國歷史上GDP研究的理論方法

  GDP核算的理論基礎是國民收入核算理論,這一理論是美國經濟學家庫茲涅茨在20世紀中期建立的,是現代經濟學最重要的理論和基石之一。國民收入核算主要有生產法、收入法和支出法,根據我國歷史數據的實際情況,我們認為,生產法更適用一些,所得到的結論應該更加可靠。因為歷史上關於各種實物產品的產量和價格的數據記載是非常豐富的,這就為生產法估算奠定了很好的基礎。此外,更重要的是,這一方法主要利用各種產品的產量來計算,估計的成分相對更少,如果有不準確的地方,隨著以後相關研究成果越來越豐富,有利於對研究結果不斷改進和完善。相比較來說,利用收入法進行估算,需要工資、利息、利潤、租金等數據,不適用於古代中國。支出法需要投資、消費和政府購買以及凈出口的數據,這些數據中國歷史上記載不多,特別是進出口的數據很難得到,所以我們覺得,生產法得到的結論更加可靠一些。

  由於我和清華大學的李稻葵教授一起目前正在從事中國歷史上GDP估算的研究工作,以上是我們研究中的一些想法和心得體會,有不當之處,請各位學界同行批評指正。」


要是有人真看過這篇文章,就知道其實這篇文章對中國GDP估計的算是高的那一類了,我直接上圖

1840年,我大清人均GDP是13.05兩白銀,按李文的糧食換算,這個人均GDP摺合糧食是627公斤。這要是都算「黑」,那可真是刺激了。

至於這篇文章本身其實真沒啥好說的,絕大部分的數據都是引用至別人,李稻葵、管漢暉等幾位先生主要的工作是選用自己覺得靠譜的數據,運用他們的計算方法得出結果。而古代GDP的計算方法,我在另一個回答下提到過曲筆:有資料說宋朝GDP占當時世界的60%,鴉片戰爭時清朝GDP占當時40%,那時候就能計算GDP了?

另外我看到有的答主連頃跟公頃都沒弄清楚,這個說實話看的讓人尷尬。。。。。


題主你是故意標題黨引戰還是故意標題黨滿足自己的心理期望啊,李稻葵研究結論是1750年左右中國整體已經落後於西歐,1300年左右落後於義大利。怎麼到了你的標題,就變成了1300年落後於歐洲?

西歐是歐洲富裕發達的地區,義大利又是比富裕的西歐還富裕的地區,粗略了一下並且李教授選取的還是義大利中的富裕地區。今天長三角的上海能代表今天中國的整體嗎,1300年的義大利城邦恐怕也代表不了1300年歐洲整體。

根據李稻葵的表述,中國整體上落後於歐洲應當是在1750年之後了。


發現了非常有趣的一點。

第三,通過國際比較我們發現,宋代中國的生活水平世界領先,但在1300年(元朝大德四年)之前已經落後於義大利,1400年(明朝建文二年)前後被英國超過;1750年(清乾隆十五年)之前,雖然中國的部分地區和歐洲最富裕地區的生活水平相距不遠,但是作為整體的中國已經落後於西歐,因而,東西方的大分流在工業革命之前已經開始了。這一發現與以上人均GDP逐漸下降的發現密切相關,也就是說,中國人均勞動生產效率的不斷下降對於經濟發展、國家進步而言是重要的負面因素。

這是否可以說明,在元明清之際,在中國內部也發生了「大分流」?

而這種「大分流」跟我們常稱的「經濟重心南移」又有何關聯?

在當今中國,我們是否還在這次「大分流」深遠的影響之下?

相比之下,李稻葵的所謂「解釋」,好像讓我回到了上個世紀八十年代的史學界。


由於不是本專業,我不敢妄議,就是想讓大家先看看,別急著噴。就說一下李稻葵老師文中提到的漢暉博士吧。漢暉老師是我在北大的開蒙恩師之一,在我上本科完全不知道學術、科研、論文為何物的時候,上了漢暉老師的《中國經濟史》。漢暉老師每節課講一篇經濟史的優秀論文,細緻認真有條理,把數據、模型、思想都講得明白,所謂的學術領路人就是如此吧。期末,漢暉老師會指導學生們期末寫一篇論文。當我拿到我的論文回復時,簡直驚呆了,漢暉老師對我的論文不僅思想和模型都進行了認真的研讀和剖析,連錯別字都改出了。全班四五十個學生,這是多大工作量,多年後想起來,還是感動不已。漢暉老師做學位帶學生的態度簡直是沒得說。我不是學經濟史的,這方面的研究沒有跟上,不曾拜讀他們團隊的文章,但是相信這份研究是靠譜而紮實的。


我怎麼覺得問題最大的是題主?

李教授團隊的研究成果是中國1300年落後義大利,到你這裡就成了落後「歐洲」?

中世紀義大利的經濟水平不用多說了吧,那就是當時歐洲的北上廣。不對,甚至比北上廣的優勢還大。1300年的義大利地區,不論從人均生活水平上,基礎設施建設上,科學技術水平上,還是人口密集度上看,都是歐洲絕對的經濟高地,而且還沒遭遇黑死病,在城市人口方面其實已經達到了它的歷史高峰。

如果論文是拿中國全國平均水平對比義大利一地的話,我覺得這根本沒有推翻「中國古代經濟優勢」這一說法,反倒應該是把這個說法敲定了。

「定義不明」一直是知乎歷史板塊的大問題,不過像這種把中世紀義大利直接=歐洲的,我還是頭一回見。

不過話說回來,我個人對這種研究還是挺有興趣的。只不過「gdp」這種提法,勢必要牽涉到當時的匯率、購買力換算,能否精確的反映各地人民的「生活水平」,個人還是覺得得看了文章之後再下結論。

更新:眼下問題已作修正,不至於引起誤會了。


阿迦陀1 小時前

把文明僅僅概括成科技和經濟,

較量先進和落後,

和把生命概括成機械一樣,

都是淺薄和短視的。

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1回復推薦摺疊舉報刪除

爵士貓 (作者) 回復阿迦陀剛剛

所以說,西方思想不適用於中國,原因就在這裡。中國的傳統思想根基於5000年前。中國的根與印度古波斯文化是一體的。

中國最古老的長江中游楚系大文明及其歷史階段;從距今五千年前以來長江中游先民經過漫長的探索掌握青銅技術的過程,以及他們對神奇的冶煉產生的信仰與崇拜;硬陶與原始瓷器技術的發展及其對精神文化的作用;楚系文明在夏商之際的變遷;楚商(早商)所組成的信仰體系,其內在意義、多元的源流以及與該信仰相配的禮儀活動,並賦予特定禮器以特定的神祕作用等等。還有:楚商時期其他族群與國家的信仰,其源流和內在意義,其包括對吳城、三星堆等南方國家文化的討論,同時也涵蓋北方遼河流域、渭河流域、草原地帶以及其它文化的脈絡;楚商文明與其它文明互相影響的脈絡;殷商時期跨文明帝國信仰的形成;兩商之間的傳承與失傳的關係;商文明信仰在兩周時期以及更晚期社會中的演化;信仰的哲理化及迷信化等等。

商文明信仰所展現出來的並不是零散的殘片,而是完整的宇宙圖景:天中有帝,先王等祖先在祂左右,天空四方有四鳳,在天上負責中與方的相合;天上另有龍負責降甘露,從天上通過吞吐實現上下之交;而地面之下水中有烏龜,能感受天意而參加上下之交;作為神靈雨的甘露自天降於地,而太陽從地下升於天,構成上下神明之交。

此外,地上中央有王,負責使中央與四方相合,並共同供明德祭天;同時,人王從地的中央通達天中的帝。這種信仰在當時文化中採用了與今天不同的語言來表達:用神獸形象、神祕符號、祈卜儀式、顏色等等非直接敘述的形象語言。

所以,對我們來說,無論是觀察禮器或閱讀甲骨文,都是解讀當時文化密碼的方法,但是由於文化的系統性,不同語言所表達的內在觀念是一致的。

在殷商時期隨著「宗教藝術」的興盛,以雙嘴夔龍母題基本圖案作為基礎,衍生出各種雙龍交纏造型,包括各種饕餮圖案的結構。在所有的構圖上,龍的頭嘴、尾嘴都是打開的,並且,在構圖上一定有成雙的嘴,在歷史發展中夔龍饕餮的形貌多樣化而涵蓋了很多其它神獸的特徵,但始終保留「雙」和「口」的核心重點。這是因為「雙」的觀念的本質為死和生,而「口」是死生的進出口,雙嘴夔龍、饕餮的主要神能就是以吞吐管理死生,神龍從天上吐下甘露,養育群生;在地上吞殺群生,使他們升天歸源。雙嘴龍的神祕符號,不僅成為商周多樣的「宗教藝術」造型的母題,同時也成為漢字「神」字的雛形。所以,依據當時社會的命名,可以將所有雙嘴夔龍紋及其變體,統一稱為「神紋」,因為當時神的唯一形象就是雙嘴龍或夔龍,也只有雙嘴龍或夔龍才符合當時「神」的概念。

甲骨文的分析補證、補充說明了商文明有關「神」的信仰的內容:天神神能的重點在於「神降」(吐泄甘露),以實現天地之交、上下關聯、萬物之生。但是負責上下相聯的神,不能只下降,亦須上升。自上而下的神降意味著盈生,而自下而上的神升即意味著死亡而再生。神龍負責一切萬物死生循環,並賦予人以神格化的奧祕形象,通過祂可以衍生「神人」;商王一方面是自己祖先的後裔,同時也是由龍形神母所衍生的「神子」,所以擁有超越性能力,而能獲得神龍的保祐。

我 :在商代信仰中,神和鳳分別構成「上下和四方」的天上空間觀念,而老虎是地上或山上之四方四緣的保護神。在此空間里還有一個頗為重要的點:即獨一無二的四方之「中」。在商文明信仰中,在人世,兩商王朝的「中」是神格化的「王位」;而在天上除了群龍、群鳥神獸之外,還有居於「中」的獨一之「帝」,即永居於天中的崇高對象。龍和鳳都在天帝手下,眾鳳可以說是天帝所派的「方官」,而眾神可以說是天帝所派的「司命」,兩者皆聆聽帝令而從之。在此信仰中,幾乎所有的崇拜對象,包括自然眾神和祖先都是群體性的眾神、眾祖,只有上帝才是天上獨一無二的崇高對象。

商文明「帝」的信仰應源自對北極天中的崇拜,而「帝」的字形也具體、充分地表達了其本義,不僅具體描繪了當時北極天中周圍的天空概況,也保存了當時巫師推斷北極天中位置的方法。這不僅符合商周信仰的內容,也符合當時重視天文觀測的情境,並且從「帝」字的形構、用意來看,也和商時實際的天文狀態相一致。

甲骨文極為常見的祭法是用「方」的禮儀祭祀帝以及用帝(禘)祭的禮儀祭祀方,皆涉及中與方的互補關係。這種中帝與四方的關係表達了商文明的核心觀念:雖然天在上,而地在下,但萬事一切並不是由天來獨權主宰,天地互補交合才最重要;同理,雖然中有獨主,但中與方之互補相合才是關鍵,所以不僅是四方來朝拜中帝,中帝也恭敬四方。並且,帝與方的關係不僅僅是表達空間關係,同時也涉及天上黃道四宮的星星旋轉,以及與其相關聯的時間季節的循環周轉。在地上中立的王也取象於天地巡四方而恭敬國家邊緣。

上帝的神能除了作宇宙原理之外,也直接象徵和表達商王的神聖權力。帝永居於天中,所以位於地之中央的王是直接呼應上帝的,甚至可以代表上帝。所以地上之王既受上帝的支持,亦被祂考驗、受罪孽。並且,在地上之王為地中,帝所關注的要點一樣牽涉到中與方的空間觀念:保護或破壞作為國家中央的都邑王城,或授權保祐國家領土之邊疆。換言之,商王室與上帝的關係密切,在位的王祈求天帝的授權和保祐,且死後升天永居於帝的左右,而構成天帝周圍的「紫宮」(即相當於漢代以來宇宙觀中的天上五宮之間中宮的星星)。


來給民族主義者和自由派雙方都提供點思路,就當拋磚引玉吧。

這個研究講,中國在14世紀的收入水平已經落後歐洲,並不一定能推出中國的社會經濟發展水平在這個時間點就開始比歐洲落後了。13世紀的歐洲經歷過黑死病後,由於人均耕地上升,整個歐洲的人均收入有了三分之一的上漲,這種上漲並不能說明相應的社會經濟發展水平的超越。在黑死病後歐洲人口的恢復性增長中,歐洲的人均收入還出現了停滯和下降,但能因此說明十六十七世紀的發展水平就低於十四世紀嗎?顯然不能。

但反過來講,中國和東歐也不乏黑死病這樣的人口暴跌,但為何沒有導向持久的進步和增長呢,這似乎又指向了「定體問」。

順帶提另一個反映發展水平的數據,對應歐洲在人均收入停滯的時期,西方的文化水平有了很大的增長,天朝則是徹底落後

(The production and circulation of manuscripts and printed books in China, compared to Europe, 581-1840)

最後,引一段《通往工業革命的的漫長道路》中的總結


看到有答主說有誰看了人家64頁的論文了…

呃,好吧,其實我也沒看完,因為前面大段的論述我沒興趣仔細看,他這篇論文,基本上都是在計算中國的GDP,我也不打算質疑他對中國方面的研究。而他西方國家的數據來自國外一些學者的研究,他是直接引用的。

我一直覺得古代GDP這玩意挺扯的,因為資料欠缺的情況下,你選取的樣本範圍直接會影響最終的數據。例如宋史權威漆俠就曾用江南少數幾個高畝產的數據記載計算出宋代畝產超過現代畝產的笑話。計算GDP如果選取的樣本範圍很小,也能搞出很多似是而非的答案。

因此,李稻葵如果在數據選取上只用了少數幾個義大利富裕城邦數據的話,確實也能得出1300義大利GDP數據超過中國平均的情況。

反過來,如果只用少數富裕地區的數據計算,連春秋戰國都能算出資本主義萌芽來(???ε???)

大致看下來,李稻葵的問題就在於此,他算的中國宋元明清的數據是全國平均數。很遺憾,他選取的國外數據例如義大利,實際只是義大利北部幾個非常富裕地區的數據,連羅馬都不包括的義大利,攤手╭(╯ε╰)╮…把義大利所有貧窮地區開除出義大利,然後算出一個GDP爆表的義大利?參考一個答主提供的義大利數據來源摘要如下。

拿義大利地區北部富裕地區GPD去比較全中國?

看來我拿北上廣人均GDP和收入計算中國已經是發達國家了,笑。

然後…我們看看他論文中的所謂義大利的數據吧…1300到1850經歷了文藝復興的義大利人均GDP是停滯的……

按李稻葵的理論1850的義大利豈不是生活水平還不如1300的義大利?

不帶這麼黑我義大利的。

更新一下,看評論有人對我的回答頗為不滿意。怪我咯?

貼一個管、李二位在明代GDP中估算的段落,因為嘉靖後全國鐵產量缺乏記載,所以管、李直接用嘉靖廣東一省的鐵產量代替全國算GDP………因為沒數據就用廣東一省替全國?山西福建等產鐵大省哭死在廁所。僅此一例管中窺豹就知道這類GDP的計算和大量運用估算替換多麼不靠譜了。

再次補充:

評論里有質疑李稻葵的數據不是中國整體平均

嗯,你們確定李稻葵不是用整個中國的數據算人均?到底是誰沒看過啊?

繼續掛人,你說這是有多大臉啊,看個摘要就敢跑出來說李稻葵是一直是拿yangzi delta來比的。

下面這段是李稻葵在yangzi delta後面加的注釋

7Although Shiue and Keller (2007) are often quoted in support of the idea that there was no significant

difference in the extent of grain market integration between China and Western Europe before the nineteenth

century, it is worth emphasising that they also pointed to the higher level of market integration in England.

下面這是另一段明確標了yangzi delta的時間

as found by Allen (2009: 540-543) for the

Yangzi Delta in 1820. Note, however, that the PPP was substantially lower for food (£1 =

1.53 tael) than for non-food commodities, where the PPP was close to the exchange rate (£1

= 3.04 tael). This is again something which Allen (2009: 541) found for the Yangzi Delta in

1820, …

李稻葵只是1820用了yangzi delta的數據。

李稻葵對整個明代的數據有另一篇文章支持,中文的,很容易看。別拿英文糊弄人了…我開頭只說我沒仔細看…這並不意味著你只看個摘要就能跑出來和我扯淡…


果然知乎用戶才是世界上最聰明的人。


拳打諾獎得主,腳踢名校教授。一切與我認為的東西衝突的都是彌天大謊,一切我認為的東西都是宇宙真理。


「我不聽我不聽我不聽」.jpg


義大利以前也很發達不錯 但是1300年往後一段時間 可慘了 人間地獄 號稱「上帝對人間罪人的懲罰」

從1347至1353年,席捲整個歐羅巴的被稱之為「黑死病」的鼠疫大瘟疫,奪走了2500萬歐洲人的命,占當時歐洲總人口的1/3!對比發生在20世紀,堪稱人類史上最為慘烈的第二次世界大戰,歐洲因戰爭而死去的總人數為其人口的5%

黑死病徵服歐洲的主要征程:1347年9月抵達歐洲的第一站——義大利南部西西里島的港口城市墨西拿,11月經水路一下子蹦到北部的熱那亞和法國地中海港口城市馬賽,1348年1月攻破威尼斯比薩,1348年3月一鼓作氣佔領了居於義大利中心位置的工商、文化重鎮佛羅倫薩。於是,黑死病在這些城市厲兵秣馬、集中兵力,通過陸路、水路,輻射到歐洲的四面八方:從義大利北部經布倫納山口到蒂羅爾、克恩騰、施泰爾馬克到維也納;在法國,以馬賽為起點,橫掃了從普羅旺斯到諾曼底的整個國家,巴黎在1348年8月「陷落」;1348年夏,黑死病找到了進攻英國的突破口——多塞特郡的港口,8月攻克倫敦,翌年征服整個不列顛;1349年初,黑死病從法國的東北部越過萊茵河,5月到巴塞爾、8月法蘭克福、11月科隆,1350年抵達漢堡、不來梅、但澤……黑死病的遠征又轉向北歐、轉向東歐,1352—1353年,最終來到了俄羅斯,結束了它這次觸目驚心、血腥的征程。


直覺而言覺得這個比較毫無意義。

元朝要比也應和整個歐洲比,拿威尼斯/熱那亞說事太奇怪了點。


我在思考一個問題,假定李稻葵的結論是跟現在反過來的,是1840年之前,中國經濟大幅領先歐洲,其中也提到了類似英國、義大利的概念。

請問,還有那麼多人會diss李稻葵么?

所以,問題並不是李稻葵提到了英國,義大利這些概念,而是李稻葵說中國不行啊。

可是,公元1300年,中國行不行又有什麼關係呢?重要的是50年之後我們能不能超過英國和義大利,這才是大事嘛。

什麼時候,中國人才能在內心深處真的站起來呢?唉。


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