如何評價「日本無信史」這句話?


僅就我個人意見來看,這種說法並沒有什麼意義。

古代中國和古代日本這兩個社會中的史學文化既有淵源上的聯繫,又呈現出不同的發展。你說古代中國史學總體發展水平更高我想籠統的講也是可以成立的。但是生活在21世紀的我想了解世界上無論哪一國的某段歷史,都會從閱讀現代歷史學的學術成果去入手,不會貿貿然去找幾本古代史學著作來翻(就算我會日語古文),否則一定是暈頭轉向。作為研究成果來說,這些著作現在具有的更多的是史學史方面的意義而已。

說到現代史學,在對待史料時就要在廣泛搜集史料的基礎上對它們進行史料批判,探析它的原始程度、源流和背後可能帶有的時代觀念。理想情況下應該細化到單獨鑒定每條史料,而不是簡單地判定某書「可信」「可疑」然後對其中所有史料持一視同仁的態度,那簡直是自我欺騙。這樣一來,某種古代史學著作之「信」與「不信」雖有史學史意義,作為其它研究的史料時卻沒有關鍵意義,更何況是泛論一國古史學中的所有著作是否為信史呢?這種抽象是沒有意義的。每個社會的史料種類與數量的分布有其獨特的面貌,這是史學工作者所要面臨的問題,談不到什麼優劣之分。

當然,我們也可以在一些研究著作中看到「某某是嚴謹史家,不會隨意下筆」,實際那多半是研究者想要使用某條材料卻找不到旁證時所發的自我安慰之語罷了。至於今人吹捧一番某某史家的史學情懷然後指責別人唐突先賢,那就更下作了。現代歷史學能成為一門獨立發展的學科而非純為各派政治勢力炮製宣傳品的作坊,首先它得是個有確定規則可循的智力遊戲,想入局還是得講理性而不是「情懷」。

實際上,古代的某些史家如司馬遷、陳壽、裴松之、司馬光、李燾等等之所以給今人以良好的印象,正是因為他們也遵循了一定的學術規範,比如交代材料出處、敘述嚴謹、客觀陳述史實等等,但問題在於,往往同一史家會表現出不同的態度。比如司馬光等人編的《資治通鑒》帶有交代考證取捨的《考異》三十卷,體現了嚴謹的學術作風,堪稱宋代史學中的偉大成就。但《通鑒》中恰恰有些為了傳達司馬光本人的政治理念而剪裁史料的例子,這一點可以參看辛德勇和姜鵬的著作。而李燾的《續資治通鑒長編》也是多處引用王安石本人的日記來黑王安石新法。司馬光和李燾主觀上當然是要創作「信史」留諸後世,否則也不必做這麼多學術功夫,因為他們寫的這麼長的著作在當時根本沒多少人看的(司馬光自己說的)。然而他們貫徹在著作中的史學理念之「信」,和今人將其作為史料時判別的可信度,已經是兩個概念了。當然,這並不是為了否定《通鑒》和《長編》的重要性,它們在涉及的特定的時段里始終是非常重要的基本史料(通鑒來說是唐史)。

這樣說來,要到哪裡去尋找「信史」呢?

答案是,不要指望任何人給你「真相」,無論是古代史家還是現代研究者,否則一定會被帶到溝里去的。史學是勇敢者的遊戲,想要真相的話就自己學會研究方法然後來探尋吧。然而不想學的話也沒有關係,只要躲開這個泥潭,做個現充就好了^_^


說實話,看到秋風大的回答,我非常高興,但又非常失望。秋風大列出了詳實的史料來證明日本有信史,而且他在日本史普及上的成就有目共睹,且不多說。但是我萬萬不能理解的是,為何要在證明日本史料可信的基礎上,去出言抨擊中國正史?「替死人說話的中國正史」、「瞞天過海,一葉障目」、「說書人小說的高端升級版」,我難以想像在飽讀史書的秋風大眼中正史的罪過居然這麼大,就差沒有直接說出「正史都是胡編亂造「了。

只因為恰巧沒有像日本中世那樣保存條件好,沒有「非常豐富」的當事人的原始檔案存世

您這「恰巧」兩個字,真是輕鬆啊。然而這兩字背後,是古代中國戰火連綿,文獻十不餘一的殘酷。

《後漢書》之前,有漢官方的連續修纂的《東觀漢記》、荀悅的《漢紀》、華嶠的《漢後書》、袁宏的《後漢紀》、司馬彪的《續漢書》,其中,除了袁紀和司馬志之外,也基本都散佚了。

《三國志》同時期的官修王沈《魏書》、韋昭《吳書》、私撰的魚豢《魏略》,之後習鑿齒的《漢晉春秋》、孫盛的《魏氏春秋》,也基本都散佚了。

唐修《晉書》前,前人共有九家晉書與九家晉紀,還有各家的編年、雜史、舊事、職官、別史、起居注百餘部書,但是,這些也都亡佚了。

甚至是我們現在所謂的正史,也不能免於其禍,李百葯的《北齊書》,今餘二十卷,剩下均由後人根據李延壽《北史》補遺;薛居正的《舊五代史》,歐陽史一出便被棄若敝屣,清時已不存原本,乾隆時期才從《永樂大典》中輯出。

正兒八經的史書尚且如此,您所謂的一手史料又該從何而來。幸於近年以來,考古可補史闕,於殷商有甲骨,於兩周有銘文,於秦漢魏晉有簡牘,於北朝隋唐有墓誌。這些一手史料的運用,豐富著我國的史學發展。但是,我們依舊是站在前人修史的肩上,運用他們留下的流傳的上千年的文字記載,來深入發掘與了解中國史。

其實,史料的散佚本為常事,姑以日本為例:

《飛鳥凈御原令》與《大寶令》,這是奠定了日本律令制基礎的法律文件,現已不存。

各國《風土記》,目前僅存出雲國一部,及播常豐肥四國的一部分逸文。

《外記日記》,由太政官外記執筆的朝政記錄,橫跨整個平安時代,今只餘一卷逸文。

《寬平御記》,宇多天皇十一年間的日記,現只存逸文。

《延喜御記》,醍醐天皇日記,現也只存一部逸文。

《貞信公記》,藤原忠平日記,只剩一卷逸文,被《大日本古記録》輯出。

《九歷》,藤原師輔日記,現亦僅存一卷。

《帥記》,源經信日記,現存逸文僅有半冊,載《史料大成》。

《水左記》,源俊房日記,時間跨度46年,後21年僅存少量逸文。

《為房卿記》,藤原為房日記,院政時期重要史料,僅存逸文。

《中右記》,藤原宗忠日記,1120年後十八年記錄完全散佚。

《長秋記》,1087-1111間記錄不存。

《岡屋關白記》,近衛兼經日記,無完本,大部散佚,《大日本古記錄》僅餘一卷。

《經俊卿記》,吉田經俊日記,原本據傳有150卷以上,今餘17卷。

《公衡公記》,西園寺公衡日記,欠落眾多。

《伏見天皇宸記》,原本據傳70卷,現余自筆原本九卷。

即使是少經戰亂,政權連續性強的日本,一手史料尚且有如此多的欠落。戰亂頻仍的中國,正是靠著這一代代的史家,才有了這卷帙浩繁的國史。且官修國史何止二十四史。譬如唐史,沒有哪個歷史研究者認為只有兩唐書才是正史,通典唐六典唐會要唐大詔令集,太平御覽文苑英華冊府元龜太平廣記,這些官修志書哪一部是「只是大片大片毫無意義的記錄戰場勝負得失、朝代盛衰興亡」。令狐德棻言:「竊見近代已來,多無正史,梁、陳及齊,猶有文籍。至周、隋遭大業離亂,多有遺闕。當今耳目猶接,尚有可憑,如更十數年後,恐事迹湮沒。」即使是亂世,尚有李德林李百葯、李大師李延壽、姚察姚思廉,父子相繼修史不輟,他們是為了榮華富貴還是高官厚祿?日本因其特殊的原因,一手史料得以較多而完備的留存,這是日本之幸。然而,這並不足以成為斥成千上萬的文人學者前仆後繼修纂而成的正史為「替死人說話」、「瞞天過海、一葉障目」的理由。

回到題目,「日本無信史」有其一定合理性,那是特指奈良以前的未有文字信史之時代,這一時期日本本地文字史料僅有記紀等寥寥幾部,只能依靠考古發現慢慢填補,故而這一時期很多發現都會打破記紀的固有體系,如欠史八代和欠史十代、繼體新王朝論、聖德太子否定論。而且必須要指出的是,日本無信史並不是出自於中國人的盲目自大,而是脫胎於戰後日本學界對於皇國史觀的反抗,以及對於古代史的解構,只是經過一系列民社科的宣傳而在國內擴大影響。而對於秋風大提出的對史記的批評,我認為某種意義上史記和日本書記性質很像,都是前信史時代的文獻總結和論述,我們不能一棍子將他們一同掃翻,而只能通過考古將一手與二手史料相比對,從而最大限度地逼近事實。

日本史學與中國相比,最大的問題就是史料蕪雜,故而日本史學的實際起步晚至江戶乃至明治時期。像很多爭議性極大的歷史事件,都是在明治修史之後才漸次明了,非常具有代表性的就是長慶天皇的存在是在明治大正時期才由歷史學家考證確定。現在日本的一手史料仍在不斷的整理搜集中,這也是日本史界經常推陳出新保持強大生命力的原因之一。

沒有任何一個國家的歷史是可以被輕視的,沒有任何一個歷史的記錄者是應該被否定的。黃宗羲送萬斯同北上修明史時,曾贈詩一首,言「四方身價歸明水,一代奸賢托布衣」,今跋於後,願與諸君共勉。


默默關注本帖也有兩三天時間了,一直沒有時間寫寫東西,而本帖中的內容也幾乎呈現了一邊倒的局面。不論觀點如何,諸賢也已發表了自己的看法,其中有不少真知灼見,使在下受益良多。

講真的話,別的先不說,渡邊基樹兄在國內十分狹窄的日本戰國史的圈子中對於歷史情況的認知很有見地,與在下也是多有交流,很多時候我很受啟發,很是受益。除了日本戰國史之外,渡邊兄也發布了不少關於中國歷史的文章,但慚愧的緊,也不怕大家笑話和鄙視,十六年前被信長野望和太閣立志傳遊戲帶入坑,多年來一直關注於日本戰國史領域,對於我國史看的反而少了(請各位嘴下留情,不要給在下冠以日雜、漢奸之稱,我這小心臟不大受得了),所以無法領略渡邊基樹兄關於中國史方面的造詣。如果對於相對熟悉的日本戰國史來說,渡邊兄的史料分析、解讀的水平以及對於通說的重新論證,在下也是非常佩服的。關於渡邊基樹這個ID取自於渡邊大門和黑田基樹,了解日本戰國史的人可能知道,渡邊大門是研究西國戰國史的專家,特別是播磨、美作、三備的地域戰國史,而黑田基樹則是戰國時代關東史研究的第一人。或許也反映出渡邊兄想要深入學習戰國史的願景吧。

再說回日本無信史這個主題,歷來和村戰說是我國歷史愛好者看待日本歷史的下意識反映,就在寫本回復的前一天,一個同事還問我日本那麼小,其戰爭不就是兩個村子那麼多的人互毆么,我也只能是無奈笑笑。前面諸賢雖然絕大部分都是反對渡邊基樹兄的論述的,但絕大部分也還是認同「日本無信史」是個錯誤的看法或者是偽命題的。任何一個國家的發展都是有其歷史和發展規律的,剩下的就看此國家的纂史方法了。比起我國歷史資料編修,特別是以二十四史為代表的連續性、成體系的史籍編纂工作,日本確實沒有。所以這就決定了中國和日本各自研究各自的歷史時,需要採用不同的方法。橫向對比的話,自然是不科學的,更不是同等條件下的對等比較。就好比所謂的村戰說,日本戰國同期是我國的大明朝,如果從領土面積和人口比例進行縮小到日本那種規模,村戰說也就不奇怪了,或者可以準確點說是「類比到中國就是兩個村子人口規模的戰鬥」。又扯遠了,回到正題。在沒有系統而連貫的修史條件下,日本史學界對於歷史的研究只能利用現有史料資源通過時人的文書、記錄、書信、日記、政令來還原當時的情況。而且對於熟悉一些日本歷史的朋友來說,有一類從中國角度去看被當做小說的讀物,即軍記物語。雖然不像小說那麼虛構的誇張,但確實有對不少前人溢美的情況,因此在日本的歷史研究中把這類史料去批判的引用。所以日本的現代的歷史研究,有不少時候是通過上述留存下來的時人的史料進行比對分析,儘可能還原當時的場景,因此如果史料缺失、矛盾又沒有其他材料可以佐證的話,就只好存疑了。從以上來看的話,二十四史的流傳、輔以當時的記錄以及我國修史的傳統,確實能夠比日本做的更好。日本也只能退而求其次,通過符合其本國情況的研史方法去進行他們的歷史研究了。我想渡邊基樹兄的論述也主要是針對「日本無信史」的這一武斷結論加以批駁而已,引用我國史的內容可能也只是為了更明白描述,沒想到遭到了批判。我個人一直認為,以人的個體極限,不可能做到各國、各時代、各門類的歷史全都精通,頂多也就是形成科學的歷史觀及學習方法,使得自己在歷史學習中事半功倍。我個人就是個血淋淋的例子,本來我對我國的魏晉南北朝史,特別是三國史都很有興趣,後來看日本戰國史的時間把原來的看魏晉、三國史的時間全部擠占,而且我對日本戰國史以外的其他時代史是一竅不通,所以我特別贊同評論中一位朋友說到的:專家在自己的領域外就是個磚家。何況像我這種屁毛都不是的,只是秉承著自己的一個小小愛好而已。

再來說說我個人在這些年學習日本戰國史的一些酸甜苦辣。當年靠遊戲入坑,一發不可收拾。首先,因心理上較為脆弱,加上我國與日本之間的那些眾所周知的「淵源」,學習日本相關的歷史彷彿就被別人看成日雜、漢奸一樣,你文章發的再好,有人看都不看,上來就甩出這麼一句,心裡很不好受,也很是無奈;其次,相比我國歷史的博大精深,源遠流長,日本歷史相對來說微不足道,戰國時代更是微不足道中的微不足道。但國家再小,歷史再短,也有其精彩的一面,光榮公司就通過其遊戲將本來沒人關注的日本戰國史推廣起來,而我就是那個掉入他們「陷阱」的。但實際上自己閉門造車學了那麼多年,資料瓶頸、語言瓶頸、圈子瓶頸等等也有不少,無法形成較為科學的歷史觀及方法,仍只是限於對於某些知識點的深入了解。所有有些朋友說起「你研究日本戰國史那麼多年」,聽到研究這個詞我總是很愧對,其實就是一個在學習的愛好者而已。而我國目前還沒有日本戰國史甚至是中世史的研究機構或者說愛好者協會,圈子也很小,這樣不與人交流的話根本無法對自己有所提升,所以很是無奈。再次,對於著名的萬曆朝鮮戰爭(即我國所稱的壬辰·丁酉之亂,日本所稱的文祿·慶長之役),如果進行研究的話必須綜合中日朝三方的史料,只關注任何一方往往就是偏聽,所以對於這段時間的歷史我總不敢涉及,實在是很難。這只是個例子,即便類比到日本戰國,各家記錄、文書記錄對於同一事件的描述也有不同,這也是很多朋友認為日本無信史的原因之一,所以只能通過多種資料進行比較研究,謹慎下結論。今天還在同好友司任平兄討論關於信長奪取清州城事件,便在年次比定上有所分歧。這樣的例子還有很多,也是令我倍感吃力。最後就是歷史學習需要靠多多交流、互相印證才能有所提高,但這個圈子實在太小,也希望能與更多的同好交流。當你真的埋頭進去了,就會覺得其實日本歷史也有其精彩之處,無信史、村戰等怪論自然會不攻自破。

越說越跑題了,不過總之我國的歷史浩如煙海,但日本歷史也並非沒有信史,只不過環境、時代、修史情況都有所不同,只要能通過不同的適應各自的方法來為我們這些愛好者們來展現,才是最好的。暴力的橫向對比實際上並不公平,也沒有意義。要說馬騰和公孫瓚干一仗誰厲害,只要各自發展地盤就好了嘛。所以既然認準了歷史這個愛好、這個學科,就走下去,沒有必要爭論孰高孰低。

PS:畫蛇添足補一句,在下關注的只是日本戰國時代歷史,對於其他時代史可謂盲人,更不敢對我國歷史在諸賢面前品頭論足。所以只是堅守我個人的愛好而已。敬請各位勿噴,更不要扣上諸如日雜、漢奸的帽子,謝謝。


前兩天碼了兩行答案懶了放著,過幾天一看這題撕逼成這樣了啊……想了想還是來開個嘲諷好了……

會這麼說的人呢,不單說明他對日本史沒有了解,而且對歷史學的基本常識也沒有概念。橫向類比的話,說這句話並以此展開論證的人應該和覺得自己發明永動機、證明了某定理(無關一句,據說貴校數院隔三岔五就有人來說自己證明了哥德巴赫猜想?)之類的人差不多,這類我們一般稱為民科【茶】

至於跟風這麼說的……連自己動手查資料的能力和自己動腦子想的意願都沒有的人有必要搭理嗎【摳鼻屎】各種諸如盛唐在日本大明在韓國論之類的同理。

關於歷史學的研究對象以及研究成果簡單說兩句好了。

首先關於什麼是信史?信史是真實發生過的獨一無二的歷史事實,還是記錄於各種史書史料間的歷史記述?如果覺得是前者那顯然這不成為問題,歷史事件要麼發生過要麼沒發生過,這是確定的二擇問題。

那麼問題就變成了針對歷史事件不同人做出的各種歷史記述是否可信,這就是各答案中糾結的信史問題。顯然各人的記述都具有各自的主觀性因此關於同一件事情的記錄也會有衝突,早年的研究界認為只要找到足夠多的歷史記述就可以通過互相比對來確定真實發生的歷史事件,因此他們特別注重史料的收集,對於他們來說歷史學是一門可證偽的科學(典型來說比如蘭克史學,現在日本的學風受此影響巨大);近來的後現代主義則更重視敘述本身的意義,也就是關於某特定事件,為何出現各種各樣的記錄,這些記錄間出現區別的原因何在。對於這一批研究者來說,追求的不是對具體的歷史事件的完美復原,他們的關心在於不同人對歷史事件的描述,這就是所謂歷史學研究的文學轉向。簡單說兩者的區別,就是實證主義史學覺得自己最終能夠實現的是對歷史事實的完全復原,這一復原是唯一的和排他的;而後現代則認為自己最終實現的是對歷史真實的一種可能的解釋,這個解釋不具有唯一性,多種解釋可以並存。再簡單地打個比方,一個封閉的無法觀測內部的盒子只有一個出口和一個入口,我們只知道一條繩子經由這兩個出入口穿過了盒子,但是對繩子在盒子內部是怎麼轉的一無所知。

這一文學轉嚮導致對史料的認識也發生了變化,接下來順便再說一些史料論的事情。此前的實證主義極為強調一手史料的決定性作用,甚至到了排斥二手史料、編纂史料的地步,這一觀點現在也逐漸在被修正。

不同時代、不同研究背景和目的本身就會造成對史書評價的巨大差異,這個可以參看新舊唐書在中國傳統史學界和現代史學研究里的評價,新唐書對中國古代的史官來說是典型的良史,但是舊唐書對現代研究者的意義要明顯大於新唐書,因為它更大程度上保留了原始材料的風貌;反過來說,日本書紀天武紀之前的部分現在已知是有大量的改竄和編造,不能直接作為史實利用,但是反過來由編造的內容可以推知日本書紀成書時期的知識體系等等,因此編纂史料也有它的利用價值。

日本史的特徵在於大量的一手史料保留了下來,比如各類古文書和古記錄,這一點確實是同時段的中國史不具備的。但是這類史料並不是就沒有問題,最簡單好懂的一個例子,比如有一個十世紀前後的日記,經過若干次傳抄現在流傳下來的是江戶時代的抄本,傳抄過程中會出現大量的抄錯字抄串列的問題(別笑,真的……)那麼這還是研究十世紀史的一手史料嗎?然後這些同時代人的日記互相對比你會發現關於同一件事情的記錄出入甚大(比如某次飯局誰來了誰沒來誰坐哪兒誰說了啥之類的問題),這些相互衝突的記錄你應該信哪一個、為什麼,這些都是每天要考慮的問題……

說了不少了轉回原題,日本有沒有信史?如果你說的是中國史定義上的官修史學,那除了六國史大日本史等少數勉強算之外(吾妻鏡之類參用幕府記錄的更勉強點也能算)日本基本上是沒有的;但是這並不是說日本史研究就沒法做,日本留下了大量一手史料,由此形成了日本史獨特的研究方式和關注重點,近現代以來的日本史研究也積累了如山一樣的成果,這些成果如果有人想用一句日本無信史帶過,這說明他不但無知而且蠢……

寫的有點長了先這樣吧……


反對 @渡邊基樹 的回答。我不想與對方爭辯「日本有無信史」之類的問題,因為其一是我認為「日本無信史」這種說法完全錯誤,所以我贊成他的部分觀點;其二是我對日本古代史了解粗淺,在這一問題上我實在沒有資格與人爭論。但我想在以下說明的是,同樣的,他也完全不懂中國史學史,所以通篇回答充滿了偏見和謬誤,這點就很有必要來說道說道了。

一、關於信史

爭論的焦點大多集中在什麼是信史上。究竟什麼是信史?事實上包括渡邊基樹在內的諸多人都帶有一種先入為主的觀念:官方修撰的就是信史,因此便可攻訐中國所謂「信史」的不可信。其實單純用官修和私撰來為史料分野,實在是一種狹隘的觀念。私以為,信史是史料分類中的一種相對概念,信史是史料中最能體現彼時的歷史環境,最有利於後世讀者通過它去重現歷史的一部分史料。無論官修還是私撰,只要它更貼近歷史現實,都可以稱為信史。拿唐史來舉個例子,《舊唐書》、《新唐書》為唐代正史,但由於唐太宗篡改史料一事乃史學界的定論,關於太原起兵至玄武門之變之間的諸多政治史記載也就存在大問題,這部分便不可稱為信史。而《全唐文》雖是收集唐朝人文章的類書,但其中收錄了大量任官作者的官文,這自然是我們研究唐代政治、制度、職官等的一手史料,也就是信史。而像《唐御史台精舍題名》、《郎官石柱題名》這樣唐人親手留下的文化遺迹,更是彌足珍貴。如此說來,中國的信史不可謂不多,豈用糾結於二十四史是不是真,實在是以偏概全。

拋開「讀史料的人」而去單純的糾結史料,更是沒有意義。史料批判是歷史學研究的基礎工作,拋開這點去談論歷史都是胡言亂語。史料不是放在那裡就能自己開口說話的,從某種意義上來說,歷史學者是史料的代言人,史料所包含的種種信息必須經過研究者的細心挖掘才能浮現。歷史研究固然看重一手史料,二三手史料的價值必然會大打折扣,但沒有任何一手史料敢說絕對沒有問題,而大部分二三手史料也不會絕無價值。歷史研究者的研讀工作仍然是最重要的,若是有所創見,二三手史料中也能分析出大問題。像陳寅恪、黃永年等大家甚少使用稀見史料,而屢屢能從常見史料中發現大問題,並作出令人信服的解釋。這更說明僅僅憑靠史料價值,僅憑史料是不是一手來質疑歷史研究,實在是沒有道理。

二、中國正史的編撰果真那麼不堪?

二十四史等紀傳體史書,究竟是怎麼編撰的?史料價值真的如渡邊基樹所說的那麼不堪?

從《史記》說起,《史記》的人物列傳頗多文學色彩濃郁的描述,夾雜著豐富的想想色彩,這也是史學界公認的。但即使是二三手史料,也不可能無所本而憑空想像寫出,司馬遷著《史記》時所用的一手史料我們今天基本都見不到了,它至少保存了當時史料的一鱗半爪,大的歷史環境的描述總是不會錯誤的,何況隨著甲骨文和青銅銘文研究的深入,《史記》的諸多記載確被認為是信史。更可貴的是,《史記》的漢周邊各國列傳、《河渠書》、《平準書》、《貨殖列傳》等所保留下來的西漢及先秦的經濟、社會、國際形勢等情況,對後人則更為可貴。史料價值如此巨大的一部書,仍然是後人開展先秦及西漢研究不可避開的基礎性史料,豈可憑後人幾句話就把它抹殺一通?何況,二十四史中,《史記》的可信度相對而言還是比較低的一部。

唐代開始,中國有了專門的官修歷史制度。以唐代及五代所撰的《舊唐書》為例,我們可以看看古代中央王朝是如何運行完備的存檔和修史體制,又是如何利用他們來編撰史料的。

1.堅實的史料來源。唐代修史的史料來源十分豐富,官方機制設立完備。唐代門下省有起居郎二人,「掌起居注,錄天子之言動法度」,中書省有起居舍人二人「掌修記言之史」,作為隨行皇帝身邊的高級速記員,他們會記錄帝國公開政務的全部過程,並「季終則授之國史焉」,將所記送入國史館作為修史的第一手資料。而宰相則要修撰時政記,記錄軍國大事與樞機決策,同樣也成為修史的重要來源。除強制性記錄外,唐朝規定政府各部門都要按時把日常工作的材料送交史館,《唐會要》之「諸司應送史館事例」條記載:「祥瑞。(禮部每季具錄送。)天文祥異。(太史每季並所佔候祥驗同報。)蕃國朝貢。(每使至。鴻臚勘問土地風俗。衣服貢獻。道里遠近。並其主名字報。)蕃夷入寇及來降。(表狀。中書錄狀報。露布。兵部錄報。軍還日。軍將具錄陷破城堡。傷殺吏人。掠擄畜產。並報。)變改音律。及新造麯調。(太常寺具所由及樂詞報。)州縣廢置。及孝義旌表。(戶部有即報。)法令變改。斷獄新議。(刑部有即報。)有年。及飢。並水旱蟲霜風雹。及地震流水泛溢。(戶部及州縣。每有即勘其年月日。及賑貸存恤同報。)諸色封建。(司府勘報。襲封者不在報限。)京諸司長官。及刺史都督護。行軍大總管。副總管除授。(並錄製詞。文官吏部送。武官兵部送。)刺史縣令善政異跡。(有灼然者。本州錄附考使送。)碩學異能。高人逸士。義夫節婦。(州縣有此色。不限官品。勘知的實。每年錄附考使送。)京諸司長官薨卒。(本司責由歷狀跡送。)刺史都督都護。及行軍副大總管已下薨。(本州本軍責由歷狀。附便使送。)公主百官定謚。(考績錄行狀謚議同送。)諸王來朝。(宗正寺勘報。)已上事。並依本條所由。有即勘報史館。修入國史。如史官訪知事由。堪入史者。雖不與前件色同。亦任直牒索。承牒之處。即依狀勘。並限一月內報。」可見唐人已經規定了具體的材料提交機制。官修史料的來源,確實是實實在在的來自於國家政務的直接運行中。

2.完備的修史機構。唐人為修史,建立的了規模龐大的史館制度。《唐六典》卷九記載史館的職能:「史官掌修國史;不虛美,不隱惡,直書其事。凡天地日月之祥,山川封域之分,昭穆繼代之序,禮樂師旅之事,誅賞廢興之政;皆本於起居注以為實錄,然後立編年之體,為褒貶焉。既終藏之於府」,可見其是獨立而專業的修史機構。唐朝慣例以國家重臣任正式修史官,而以通過科舉選拔的優秀青年俊才為修史官,通過起居舍人、宰相時政記、各部門遞交材料等原始史料來修撰國史。此外,秘書省著作局、秘書內省、諸學士院、以及獨立寫史的其他朝廷官員都會參與到修史工作中來,為國史修撰提供一個龐大而精華的修史機構支持。

3.日曆、實錄和國史修撰。實錄是其下一代王朝修撰前朝正史的核心史料,國史則是規模齊整的當朝修史的最終形態。在唐朝,日曆是修撰實錄的第一部。在史館,史官通過對按日期提交的起居注、時政記及其他資料的整理編排,按日期修成日曆,將每日發生的史事繫於日料之下,作為日後實錄的雛形。實錄在唐代首次成為定製,是「欽定的關於各個皇帝統治時期的官方記錄」(杜希德語),根據一手材料和日曆的整理撰成的實錄,仍然具備一手史料的價值,詳細記載了一位帝王在位期間發生的種種軍國大事及活躍於此時的重要人物的小傳。唐代實錄只有《順宗實錄》依靠《韓昌黎集》留於今日,但兩唐書與《資治通鑒》、《冊府元龜》、《唐會要》等修撰時,他們仍然完好無缺地為五代與宋代修史者所利用。國史以一部規模完備的斷代史的形態出現,在唐代雖為定製但不定時,其修撰主要含有蓋棺定論的重大政治意義,由於屢經修改與編排,其史料價值已經不如實錄。

4.正史的最終修成。舊唐書修成於五代後晉開運二年(945年)。早在後梁,就為修書而開始史料搜集工作。其本紀多直接來源於實錄和國史,而志不僅參考了《通典》等唐朝的典章記載,更包含大量的政府公文檔案,具備極高的史料價值。而人物列傳來源豐富多樣,除抄下實錄、國史固有之人物列傳外,還廣泛採用人物行狀及其他人物列傳,雖不免隱惡揚善,但人物生平歷程總還真實,不會出現完全虛構的情形。

以上我廢了這麼多筆墨,絮絮叨叨說了這麼多,不過是想讓大家清楚地看看,中國古代的一部官修正史是依靠多少積累才能寫成,包含多少最為珍貴的一手資料,是不是如渡邊基樹所言那麼沒有價值。

至於為人所詬病的正史中的「為尊者諱」的問題,既然是官修歷史,這自然無可避免。但是話又說回來了,這又回到讀史者的問題上了。既然世人能看出史料里有「為尊者諱」的問題,那剔除錯誤的觀念導向,挖出文中所蘊涵的歷史信息,不正是歷史研究者應該所做?難道對日本史料就應該悉心精研,對中國史料就因為它價值導向存在問題,就不分青紅皂白謾罵一通,而不去做同樣的工作挖掘其中的大量可用信息?這倒真有點雙重標準了。二十四史的任何一部,都是以比較可信的原始資料為依據,絕不至於青紅皂白,中國史研究,總還要以二十四史為最基本的史料之一,這是誰也無法推翻的。

三、中國缺乏一手史料嗎?

渡邊基樹拿日本豐富的文書記錄說明日本歷史研究可資利用的豐富一手史料,轉而又怒斥中國歷史研究多為二三手史料,不足為信。這點恐怕顯示出其對中國史料了解的淺薄,中國歷史缺乏一手史料嗎?答案是,中國歷史研究中的一手史料是浩如煙海的。

先秦:甲骨文和金文是時人留下的直接記載,其蘊含的巨量歷史信息直接促成了先秦史研究的徹底進化,對目前發現的甲骨文和金文材料的釋讀這一工作到現在還遠遠沒有完成,論研究更是擁有大量課題。而秦簡的不斷出土、清華簡研究的深入,更是源源不斷地提供了豐富的一手材料。

秦漢:秦簡、漢簡出土量巨大,而且遺存數量絕非我們目前挖掘到的部分,利用簡牘,對秦漢政治、軍事、社會、經濟諸方面的進一步研究和重構成為可能,事實上目前挖出的簡牘我們都遠遠沒有利用盡。

魏晉南北朝:此時段史料因戰火損毀,遺存甚少,主要依靠正史來研究,但近來墓誌的大量出土、石刻的利用和對它們的細緻研究的展開已經提供了相當豐富的材料。何況魏晉南北朝隋唐無論在中國還是日本,都是斷代研究水平最頂尖的時期,其璀璨的宏偉成就也多來源於正史,說明一手史料並非在任何場合下都具備決定性作用。

隋唐:同樣是墓誌、石刻研究的熱點時段,海量墓碑的出土和研讀已經促成了不少高質量研究的誕生和深入。而敦煌吐魯番文書這種無價之寶一手史料,以其數量之多和研究之深入,更是我們直接了唐代社會的重要途徑。《唐會要》、《冊府元龜》、《太平廣記》、《全唐文》等大型類書編撰時即主要依賴一手史料,更有大量篇章是一手史料的直接引用。唐人所遺留的詩文集,最有力者如杜甫,其中所包含的一手資料更是取之無盡。唐代的筆記小說,特別是有關士林官場的筆記小說,更是最貼近政治實態的一手史料。

以上我所說的是一般認為史料嚴重匱乏的宋以前各代,他們的一手史料既已如此豐富。宋以後則更不必說,那一手史料真是多到無窮無盡。且不說事涉中央的明清檔案何等浩如煙海,單單就清朝一個南部縣檔案,就不知道夠史學界忙碌多少年。諸位要有閑心還可以去調查調查,光山西省遺存的水利社會史資料,就有多少。在這裡掛一漏萬,還請諸位相信,中國史研究,是最不缺一手史料的。

作為一個每天以渡邊基樹等人不屑的中國故紙堆為老本行的中國史專業學生,我是非常喜歡日本戰國史的,自知學力不逮,所以一直很感謝知乎上對日本戰國史有精深了解的幾位先生的無私普及,長期以來令我學到了很多。但為自己的研究正名,糾正一些充滿民族主義色彩的錯誤觀念,就有必要走向另一個極端,不惜詆毀本國史料乃至歷史文化?就有必要信口雌黃,搬弄是非?居然還要說出污言穢語,瘋狂謾罵他人,這實在是丟了自己所佔的理又全失了風度,還暴露了自己在其他領域的極端無知。倒也幸虧他不在正統學術界,否則這種不遵守遊戲規則的行為會被直接淘汰。學術討論還是停留在學術討論的好,有些話,實在不是討論問題中應該出現的。


謝秋風大邀~之前秋風大的回答關於日本史料這塊已經給出了很仔細的回答。確實,基本沒有官修史料的日本通過存世的大量私人筆記在明治之後仍然建造起了日本的史學體系。儘管私人筆記在中國很多時候被認為是「稗官野史」,然而不少私人筆記其實也是擁有很高歷史價值的。如果我們僅僅是因為日本缺乏「官史」而直接斥之為「日本無信史」,我認為這個觀點太狹隘,我無法認同,而下文也為了駁斥這個觀點。不過這裡強調一下,我所爭的「信史」是「可信之史料」,不完全是中國文本中絕對定義下的「信史」。在我看來,如果一定要拿中國的「信史」概念強行框架日本史學研究體系然後簡單地斥之為「無信史」,我認為是很無知的,還有點無理。

「日本無信史」,是相對於中國,還有朝鮮而言,特指中世日本缺乏官修史料這個事實。然而,「無信史」絕對不代表目前日本留存下來的史料是不可信的。誠然,日本許多歷史記載都是來源於私人筆記。這些私人筆記對於我們學習日本歷史的價值是很高的。其中有大量的私人筆記散佚極少,保存度極高,是有極大價值的供我們了解當時歷史的原始資料。比如《兼見卿記》、《言繼卿記》。這一類公家筆記通常記載詳實,文筆優秀,且由於作者本身一定程度上的超然地位(身為公家,或者神道家)也讓他們的筆記具有很高的可信度。其二,日本除了公家筆記,還殘留大量的文書,比如寺社文書。這些啰嗦的「通信」很多都被很好的保存著,且由於日本的寺社文化相對保護的比較完整,因此其中大量的資料得以在近年來重見天日,對於歷史學者重新考證某些歷史事件有絕大的幫助。其三,日本也有很多私人筆記,比如太田和泉守牛一所編著的《信長公記》其史料價值應該都不輸給中國任何一本官修的帝王的「本紀"。因此,私人筆記並不意味著其不可靠。而這類史料在日本中世是有很多的,就看你知不知道,知道了以後會不會去看了。

其二,有「信史」不代表史料中的記載都是可信的。之前秋風大提到的史家開山之作--太史公的《史記》本質上是根據父老相傳的神化和傳說,和一些零星的記載,進行二次創作後的史料。這類史料在日本其實也有很多,比如《北越太平記》、《北越軍談》、《天正記》、《三河物語》等等,良莠不齊,個中的真偽和優劣就要讀者自己去細細審視了。過去日本的這一類私人筆記中記載的很多故事都被認為是子虛烏有的。當然也有部分史料比如《甲陽軍鑒》在被噴數十年後其價值現在又被重新討論。不過中國的「信史」在某些記載上也不見得非常地可靠。此處我也不怕招黑。提到太史公,不妨說一下大家津津樂道的《史記?霸王本紀》,個人認為個中的許多事情歷史上可能根本沒有發生過,而是太史公根據一些道聽途說的故事編輯而成的。在太史公帶有英雄主義和浪漫主義史觀的筆觸下,很多東西或許有所戲劇化。比如不願學「一人之敵"的年輕項籍在無甲狀態下直接手刃數十百人,還有最後項王戰敗,失道大澤這種缺乏目擊者的記載居然都能被一言一行地記錄了下來。而像個中的小說成分有多少我也不願多說了。不過國人對此多數是深信不疑的了。我想其中一個重要的原因就是大家總認為作為正史鼻祖的《史記》是不會錯的,而懷疑正史就是「不懂史」的表現。於是很多朋友在學歷史的同時便不敢,也不願去懷疑正史。然而,所謂的「正史」,也就是說官修史書中其實不少記載都偏離歷史事實,有些甚至試圖用春秋筆法來掩蓋歷史真相。而相對的「野史」反而有時關於敏感事件會有更接近真相的記載(這也是為何明清之後民間私人筆記的井噴式增長讓人們更多地開始懷疑起官修國史的可信度)。當然,這個問題何嘗只有中國有,朝鮮也厲害得很。而日本雖然缺少嚴格意義上的官修史書,但為尊者諱,還有偏離客觀事實胡說八道這種毛病,也是相當常見的。

其三,如果修史者不認真,無論正史或者野史都會有大量的謬誤。這種謬誤並不取決於史料是官修與否,而是取決於修史者的學術素養。比如堂堂國史的《明史?日本傳》一章記載:「日本故有王,其下稱關白者最尊,時以山城州渠信長為之。偶出獵,遇一人卧樹下,驚起衝突,執而詰之。自言為平秀吉,薩摩州人之奴,雄健蹺捷,有口辯。信長悅之,令牧馬,名曰木下人。後漸用事,為信長畫策,奪並二十餘州,遂為攝津鎮守大將。有參謀阿奇支者,得罪信長,命秀吉統兵討之。俄信長為其下明智所殺,秀吉方攻滅阿奇支,聞變,與部將行長等乘勝還兵誅之,威名益振。尋廢信長三子,僭稱關白,盡有其眾,時為萬曆十四年。於是益治兵,征服六十六州,又以威脅琉球、呂宋、暹羅、佛郎機諸國,皆使奉貢。乃改國王所居山城為大閣,廣築城郭,建宮殿,其樓閣有至九重者,實婦女珍寶其中。其用法嚴,軍行有進無退,違者雖子婿必誅,以故所向無敵。乃改元文祿,並欲侵中國,滅朝鮮而有之。召問故時汪直遺黨,知唐人畏倭如虎,氣益驕。益大治兵甲,繕舟艦,與其下謀,入中國北京者用朝鮮人為導,入浙、閩沿海郡縣者用唐人為導。慮琉球泄其情,使毋入貢。」這段記載在網路上已經流傳甚廣,其中錯誤,略微了解一點日本歷史的朋友都能發現,想必也不需要我一一細說了。不過有一點我們也不能忘了:編纂《明史》的時候中國和日本已經是打過一場國際戰爭的兩個國家了。幾乎同一段歷史,朝鮮李朝的《宣祖大王實錄》在東亞三國中卻有可能是最好的,這個就要歸功於編著者的細心了。

最後,日本真的沒有官修史書嗎?嚴格意義上而言,像中國這種被朝代納為正統的史書,在明治以前的日本是沒有的。不過日本許多史料編纂過程中也是有當時的官方支持的。比如大名鼎鼎的《大日本史》,其編纂者便是第二代水戶藩主德川光圀,為編纂這套史書,他特意在1657年江戶水戶藩邸設立史局,後於1672年將史局移至小石川上屋敷,並將之重命名為彰考館(取彰往考來之意),並集中佐佐十竹、栗山潛鋒、三宅觀瀾、安積澹泊等眾多學者進行該書的編纂。為收集原始史料,德川光圀還派遣佐佐等人赴京都、奈良等地搜集古文書、古記錄等資料。所以這套史書雖然是在原始史料基礎上的二次整理,其可信度還是很高的。此外,江戶時代日本也有一些具有官方背景的儒學者在從事著史料編纂工作。比如江戶早期的林羅山,其人就在幕府的支持下,編纂了用漢文書寫的日本史書《本朝通鑒》、《本朝編年錄》、《本朝神社考》等。當然由於所處立場,林羅山其人和他的作品都有被後世批評。但不管怎麼說,他的作品在當時都是在官方支持下完成的。還有比如身為幕臣的成島司直在江戶幕府授意下編纂的《德川實紀》收錄了大量的江戶幕府的日記,主要記載了自德川家康到德川家治的十位幕府將軍統治期間每日所發生的事。此書後來被收錄入明治年間編纂的國史大系中,事實上也可以參照那些中國的被納入朝代正統的史料的待遇。

行文到此,謹慎地附上我個人學習歷史的一點心得。私以為要學習日本歷史首先在於語言,只有通曉語言的時候,才可以做到兼聽則明。日本的私人筆記眾多,史料也繁雜,良莠不齊,但不乏珠玉。而其中哪些珠玉,便可以視為「信史」。然而在這個過程中取捨和分辨就顯得特別重要了。加入我們單單以「無信史」作為不閱讀日方史料的借口,則有些狹隘了。最後的最後,個人想說的是,無論中國的「正史」還是「野史」,無論中國,朝鮮的「信史」還是日本的「不信史」,都是我們學習歷史的好幫手,而唯獨不可以作為我們學習歷史的參考書和工具書的是歷史小說。部分朋友在看了司馬遼太郎,山岡庄八的作品之後,或者什麼櫻雪丸,明朝那些事兒,還有汗青,馬伯庸等人的歷史小說後便來討論「日本歷史」並作種種評價。雖然積極性可嘉,但這類小說家普遍不具備認真學習歷史,彰往考來的初心(也有可能是我眼拙看不出),因此所做的記錄錯漏是極多的。如果把他們的作品當做學習日本歷史的指路燈,是走不長遠的。

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此處附上之前的一個回答,或許對想了解日本戰國歷史的朋友有所幫助:想了解日本戰國史,哪本書比較不錯? - 宋陽的回答 還有該回答下的@不懂戰國的回答大家一定要看一看。不懂大對日本戰國歷史的知識無論深度還是廣度上都遠勝過我(這點大家也可以輕易地發現),他的回答中把不同種類的歷史資料分類,劃分了幾個日本歷史知識的學習階段,是很實用的學習方法。


謝邀

1.信史≠「正史」,中國的二十四史,前四史原因複雜(有個人修史因素)暫且不論,自李唐始,官修史書,政府組織一班人馬,甚至皇帝親自督工,這玩意和我們現在的黨史一樣,你肯定要信,畢竟政府調動人馬修撰,資料多、底子厚,但你要是全信了,那你肯定死蠢,因為政府修史體現的是這個政權的意志,邏輯性較強,思維較嚴謹,但政治導向性更強,他們修史不是為了修史,是為了政治。交龍於上、紫氣充庭、紅光滿室這類正史的神話,你信么?

2.「野史」未必就是野史,舉個例子,觀三國歷史,你要是只看「正史」,三國志,後漢書,晉書,你可能研究不出什麼來,後漢書成書於南朝劉宋,晉書頂著個「正史」的大名卻是成書於李唐!它說司馬懿打得諸葛亮狼狽逃竄,你信么?曹魏的魏略,西晉的江表傳,東晉的漢晉春秋,東晉的華陽國志 ,這些距離三國年代較近的野史,恐怕正經研究三國歷史的,都繞不開吧?

噢!對了!所謂正史、野史之分,廣受知乎er認可的「二十四史」,是滿清皇帝乾隆「欽定」的。

3.看史料,應該先問「有沒有」,而後再談「對不對」。

舉個例子,豐臣秀吉的墨俁一夜城,這事兒當時的史料一概沒有,最早記錄是江戶時期的繪本,那這事兒就是子虛烏有的偽史,一點餘地也沒有,什麼時候找到當時的史料依據,再談墨俁一夜城是不是可行,同理《明史》里的萬貴妃給後宮搞計劃生育等等段子。

所謂修史,一個加法,一個減法,能完全顛倒黑白,一般來說,成書較早的史料更為可信,如果有原始文書存檔,而非經人轉手抄錄,那就更好了。

減法:要知道,我國歷史悠久,戰亂頻仍,連朗朗上口的唐詩,散軼的就多了,明清時期就整理了一遍;再加上漢字幾經變更,金文秦篆、漢隸楷書,相關史料書籍也是要轉錄的。即便如道德經這般門徒、教徒廣為傳播的文章,現在的版本也和漢代的大不一樣。

加法:如晉書幫著400年前的司馬懿打跑了諸葛亮。

當然,最早未必就正確,如曹魏的魏略、西晉的江表傳、東晉的漢晉春秋、東晉的華陽國志,這些都有他們的立場,這才需要你的腦子去整理、辨別對錯。連「有沒有」都沒做好就直接談「對不對」,那是腦補歷史。

中國古代史研究,史料最為詳實的是明清,為什麼?——期間大規模戰亂經歷的相對少,大批原件文書保存,「減法」少;距離當下年代較近,「加法」少。

日本同理,且比明清更易保存史料,明末清初混戰,清朝禁書毀書、萬國來艹,民國亂戰、盜賣走私。同時期日本經歷了啥文化浩劫?也就是應仁之亂、天文法難了。所謂「日本無信史」不過是無知者無畏而已,即便以中國的「正史」來衡量,不知道還有個《德川實紀》么,當然,這書「加減法」也當得起某些人所謂的「正史」了。。。

++++++++++++++++++++++++++++++以下安利+++++++++++++++++++++++++++++++++

日本戰國這塊歷史其實特別尷尬,因為很多人是看大河劇、光榮遊戲了解的,而出書的那幫人很多為了趣味性而忽略了對歷史本身的考究,摻雜了太多戲說段子,而這些段子往往被人揭穿,於是有了「日本無正史」這類荒謬的看法。

而實際上,日本本國在研究這塊歷史時出了太多太多的專業著作,奈何國內沒什麼人翻譯。。。就知乎來說,以我個人的經歷,我提幾個高手:

@司任平@不懂戰國@渡邊基樹@宋陽@文嘉@華老栓

鄭重推薦日本戰國時代史 - 知乎專欄 這個專欄,相信你會有很多收穫。

PS 別拿山岡庄八、司馬遼太郎這類歷史小說家來看待日本戰國史,你會拿著當年明月、馬伯庸的歷史小說代表中國史研究水平?

PPS 要想深入了解日本古代史,恐怕日語就是個門檻,不然東抄抄西抄抄,又蒙又猜,馬伯庸、汗青主編的《大明帝國最後的榮耀》被@渡邊基樹 一眼就看出來,僅僅參考了全漢字的《征韓偉略》、和漢混淆體的《日本戰史:朝鮮役》,多尷尬。。。

【馬伯庸、汗青的妄說】朝鮮稷山之戰中的千總李益喬、把總劉愚節 - 史料研究所 - 知乎專欄

《日本戰史·朝鮮役》中的一些對錯 - 史料研究所 - 知乎專欄


之前各位的回答,已經把「日本有無信史」的討論引入到「中日哪家可信史料多」的方向。

渡邊基樹的回答之所以遭到很多人的反對,並不是因為他「日本有信史」的觀點,而是因為其偏激偏執偏信的思考和言語風格。討論之所以會激化,並不是因為有多少細節需要討論,而是純粹的意氣之爭。

眾所周知,史學的產生是文明演進的成果,越早的史料越不易保存。要比較兩國史料多寡、史學水平,需要截取同一時段、至少也是相近時段去比較,否則不是關公戰秦瓊嗎?

不錯,《史記》有大量的演藝成分。可問題是,誰能因此否認《史記》開創性的史學價值嗎?而且這一時期的日本有什麼史書、史料可供比較嗎?日本最早的「信史」,似乎恰恰是在二十四史之《後漢書》中。

僅我們今天所知,中國春秋戰國時期,就有作者不明的《國語》、趙國人編著的《世本》、虞卿所著的《虞氏春秋》、鐸椒編著的《鐸氏微》,等等等等,這些史料和《大日本古文書》中關於日本戰國的私人二手史著相比有何不同?只是這些唐以前二手史料的原版在漫長的歲月中幾乎全部佚失了。可問題是,在唐以前的日本,從未有過類似文獻。和什麼神武天皇、大和武尊之類的神話相比,這時到底是誰沒有信史呢?

渡邊基樹大量列舉日本戰國時期的各種日記、文書,對比中國的二十四史,論證日本史料的豐富詳實。可問題是,他自己也說「宋朝開始,留存下來的一手史料開始增多,明、清巨量增長,大量的奏疏、書信等原始記錄傳世,讓《明史》、《清史稿》失去了以往正史的價值,所以嚴格說這個標準不包括明、清兩朝,但之前歷朝多少都有涉及這個問題」。

那麼問題來了,為什麼中國明代海量的一二手史料不能拿出來代表中國和同時期的日本比誰「可信史料多」,只能拿宋以前的幾本正史和晚得多的日本戰國的一堆古文書、古書記比數量比可信度?難道日本有信史了,早已有信史的中國就不能有信史了?

日本有無信史,我認為這個問題簡直無需討論。日本飛鳥時代引進盛唐先進文化,文明起點很高,從有信史時起文獻資料就很豐富。之後千年中世家大族延續性強,國內戰亂破壞相對較少,很多珍貴史料得以保存。近代以後日本歷史學水平始終在中國之上,對史料的保護開發研究做得更好。所以,日本是有信史的。以各種逸話來質疑日本中古史料水平,和僅以二十四史來質疑中國宋以後史料水平一樣,都是業餘水平常犯的錯誤。絕大部分日本史專家都不可能把任何一家日記直接拿來當成歷史事實,絕大部分中國史專家也不可能迷信官方史書而罔顧各種筆記私史彙編。

站在今天去看,紀傳體的官修史書毫無疑問是有重大缺陷的。但這並不說明中國古代任何一個時期的史料少於同時期的日本,也決不能因此推出官修史書毫無意義的觀點。

首先,任何史書內容都會受到編撰者個人立場的影響而與史實產生一定的偏差。中國官方史學難免為尊者諱,但畢竟有不虛美、不掩惡的「書法不隱」傳統在,至少是很有參考意義的一家之言。如果沒有二十四史這一特殊載體,今人根本無從知曉許多唐以前重大歷史事件的基本要素。「人物姓名、時間、地點」,這些東西確實低端,但要是早點有官修史書,日本戰國史也不會動不動連這些基本問題都存疑吧?

其次,史書本身也是歷史。官修史書正因其體現了官方在很多問題上的態度,較之體現一家、一人態度的私家史料往往更有價值。如明初編撰的《儲君昭鑒錄》、《宗藩昭鑒錄》、《武士訓誡錄》、《相鑒》、《士臣錄》等等,加上記錄當時事件的《清教錄》、《奸臣錄》、《逆臣錄》、《紀非錄》,洪武時期中央政權的「政治話語」原汁原味躍然紙上,從某種角度講這些史書本身就是一手史料。

第三,官方史書具有不可替代性。官方絕不僅僅修國史,二十四史不是官方史書的全部。明清兩代官方還有實錄、有起居注、有方略、有匯典、有宮志、有八旗通志。比如說,我實在想不出,哪家文人筆記能替代起居注的史料功能?難道因為起居注是流水賬就「非常之遜色」?那《大日本古文書》中各卷的「關注點」一定都非常符合當代人口味咯,篇篇都是無韻之離騷咯?

第四,僅就紀傳體本身而言,也絕不是一無是處。涉及紀傳體的史書體例之爭是中國古代史學的一個重大命題。唐代就有蕭穎士等人認為《史記》體例不足為訓,但後世也不乏歐陽修等人持相反觀點,相關爭論已經上升到哲學層次,有興趣的話可以看一看《全唐文》中皇甫湜《編年紀傳論》中的簡要概述。爭論的結果是南宋以後紀傳體和編年體互相學習逐漸合流,官修正史繼續採用紀傳體體例。所以官方罔顧「仲尼作春秋」的聖人先例堅持紀傳體,決不是無腦選擇,而是數百年史家爭論、比較、修正後的合理選擇。其實,在今天的史學考證面前,錯漏多的絕不僅僅是紀傳體,編年體、紀事本末體也是一樣;絕不僅僅是中國古代史書,日本古代史書也是一樣。錯漏多並不能說明紀傳體一無是處。

歷史學是個門檻很低的人文學科,人們常常輕視史學史這樣的學科。但我想誰都不會否認,史學是建立在史料基礎上的上層建築,史學史是建築在史學基礎上的上層建築。早在飛鳥時代日本剛剛開化,中國的劉知幾就已經在史學巨著《史通》中,將官方史館修書的弊端、紀傳體史書的優劣明言,結論是「班荀二體,角力爭先,欲廢其一,固亦難矣」,他自己就修了三朝實錄、三教珠英、劉氏家史和劉氏譜考。結果今天還有歷史愛好者居然以為紀傳體一家就能代表官修史學乃至中國史料的全部。歐陽修的《集古錄》、趙明誠《金石錄》,今天都知者甚少,好像有了金石學這個小類,這些書籍就都和歷史學沒了關係一樣。馬端臨、胡三省、錢大昕、王鳴盛,中國近世考據學之盛,已經開始展現出不遜於後世史家的實證精神。史學大家章學誠更是將史書明確分為著述和比類(指資料纂集、編匯、考核)兩類,「著述」之書是建立在「比類」之書基礎上的「獨斷」、「別裁」,如果僅僅是失之瑣碎的考據,那麼歷史學到底還有多大存在意義呢?這種觀點我認為對今天的日本史學也很有參考意義。如果中國史學如渡邊基樹所說只是「精神鴉片」,那上述這些史學成果難道是憑空誕生的嗎?

我個人非常喜愛日本史。但我想史學愛好者都要有史學研究精神,盡量不要帶入自己的情感而歪曲事實。因民族情感而否認日本史學成就,和因研究偏好而否認中國史學成就,都是滑稽荒唐可笑的,談不上誰比誰高明。


去,把我那頂帽子拿來,對,紙糊的,寫著日雜的那頂。

問:如何評價「日本無信史」這句話?

答:我覺得說這話的人從一開始就不打算相信日本有所謂的「信史」

這個問題下的答案看的好糾結啊

1 問題是啥叫信史?

指的是時間意義上的還是史籍資料意義上的?即便是指後者,那麼原始資料算不算信史的範圍內?還是說只有經過取捨整理才算入列信史的資格?沒把這個概念統一不過是自說自話罷了。

我個人的觀點是,這裡討論的信史是指一種翔實的史籍資料,既包含了一手資料,也包含了對這些資料進行整理分析取捨之後的典籍書物,當然,對一手資料進行歸納整理的集合也算。由於我對宋史有那麼一點點興趣,謹以宋史為例:一手資料如真德秀的《西山集》,對原始資料進行整理分析取捨並重新編纂之後的典籍書物如《續資治通鑒長編》、《宋會要輯稿》,對一手資料進行歸納整理的集合如《三朝北盟會編》。但對這段歷史稍有了解的知友都知道,這些例子中除了長編外都屬於私下編纂,並非當時官方主持修編,然而這並不妨礙其成為研究宋史的重要資料。當然了,官方主持的史書也絕不是無可取之處,《宋會要輯稿》就清代學者自是宋代會要所編纂的宋會要輯錄而來。在我看來,信史是史籍,是比較翔實可靠的信息來源,其本身的功用為對史實的客觀體現。至於是否有官方背景,是否是官方主持,反而不那麼重要——李燾的《續資治通鑒長編》算是在官方支持下進行的,其書本身信度不可謂不高;而建炎之後相當一段時間內秦檜一黨毀書刪史造成了官方史料中的斷層也是客觀存在的事實;另外再以《宋史》為例,由於數次黨爭和洗白先帝的政治正確需要,除了荊公之外所有的新黨人都名列《宋史·奸臣傳》更是讓人無法評論。總體而言,官方修史有著官方視角,有些立場和態度也是自然,但既然是官方出面,資料搜集、物力支持與編纂者水準還是有保障的。當然,我舉出上面的例子只是為了給出這場討論的一個基礎,並不是有意影射國史。即便是日本史中也不乏這樣例子。

2「史料不等於歷史」說

我完全贊同這個觀點。更進一步說,史實不等於歷史。歷史不僅僅是對於過去發生事物的記錄,更是人類對於自身發展的歸納、總結與反思。歸納需要取捨、總結需要方法,反思需要立場,這三者無一不會加入主觀因素。史料編纂與記錄的過程,也是歸納總結的過程——這也就可以解釋為何史料會有主觀的視角了。史料的存在是客觀的,但其承載的內容則也常常被打上主觀的烙印,遑論依據史料而編纂的史書了。我國有著悠久的史學傳統,並且培養出了一套獨立的史學價值觀念,且由於史學者所處身份階層的緣故,這套史學價值觀念和古代的一套道德觀念逐漸呼應,比如文天祥《正氣歌中》「在齊太史簡,在晉董狐筆」一句。然而比較有趣的是,齊太史也罷,董狐也罷,都是以一種客觀求實的態度記錄歷史並最終為此而死,倒是太史公,說是不虛美不隱惡,作品到底還是被人評論為文學性大於歷史性——這算不算一種諷刺?有人提到「春秋筆法」這種東西,竊以為就是文學性大於寫實性的體現,齊太史、晉太史要是來上幾筆春秋筆法,估計也不會被砍頭,文山先生的「正氣歌」也就該換人咯——換成因秉筆直史而被封殺的久米邦武怎麼樣?(玩笑)我沒有經受過歷史學的系統訓練,也對史觀之類容易被意識形態化的東西不太感冒,但我認為求實是史學的基礎,運用一套價值觀念對史實進行評價是在確認史實之後的事情。對歷史進行評價前應當先考慮到當時的歷史環境,立場和觀點是在經過此考慮之後確立的。

3 關於所謂「日本民族缺乏一套歷史觀念,沒有歷史觀念就沒有信史」

古代日本官方修史工作開展的確實不怎麼樣。我並沒有了解到日本書記之前的歷史記錄情況,也沒有聽說律令制建立之前有專司史事的官員(如有還請指教)。六國史之後除了一些朝廷的日常記錄(比如記載公卿任職的《公卿補任》)之外沒什麼官方主持修編的史料。不過稍微有點日本史常識的人應該明白自平安末期律令制政府就喪失了大部分國家職能,無論是信息搜集還是財力支持都無以為繼,要繼續編修史籍不太可能。從中世到近世初,官方修史確實匱乏,史料多為武家軍記、公家日記、寺社文書之類。此時的修史既不正式,又不系統,談什麼史學觀念確實比較困難。但這並不意味這這些史料並無價值。如勸修寺晴豐作為織豐時代的武家傳奏作為公武兩方信息交流的橋樑,其日記《晴豐卿記》是研究當時公武關係的重要資料。在進入江戶時代後,各種史學相關書物爆炸式的增長,其中不乏沽名釣譽的托偽之作(比如《甲陽軍鑒》和《北越軍談》之類),即便是很多以治史為目的人在選材時也不能做到一一分辨,穀子裡面摻沙子的事也常常出現,大大影響了史料的信度。不過這個時候再談什麼「沒有立場態度」、「沒有歷史觀念」之類就有些過分了。比如說林羅山父子的《本朝通鑒》,作為幕府御用文人乾的一些文過飾非春秋筆法的事比起我國某些官修史書不遑多讓;到了德川光圀的《大日本史》,更是跳過了將軍家直接借「三大特筆」以儒家的觀念打起尊皇的旗號,原來被極力排斥的南朝皇統也被追為正朔。

當然前面說過了,作為信史的評判標準,是能否呈現真實,而不是這些附加的立場態度和歷史觀念。在我看來,在史實上追加的這些價值觀念所具有的僅僅是一個教化和指向的功能。對於具有獨立思考和獨立價值觀念的人來說,史書中給出價值評判是可以被自己的思考所取代的,而思考的基礎則是信史中透漏出的歷史信息。我們可以拿著公卿補任討論豐臣政權下的公儀與律令制官位的關係,但卻無法拿著甲陽軍鑒討論武田勝賴在長篠合戰中的指揮是否合理;前者討論的政治史,後者討論的充其量是文學形象。而且對於有著同一種道德觀念與價值觀念的群體,在經過對相同歷史信息的的分析之後,得到的評價應是相近或是相同的。有些人認為這是所謂歷史觀的傳承,這也無不可,但我更傾向於這種傳承是存在一個從認識史實到作出評價的獨立過程的,而不是機械的站台背書。可悲的是,很多人並不了解日本史(其實是不屑於),就直接鄙視之並妄言「日本無信史」,然後以「日本無信史」為由繼續鄙視日史研究,無限loop。其實鄙視不鄙視本是前面提到的、在獲取歷史信息後個人的評價高低問題(比如我在和某個朋友在進行了多次討論之後一致認為日本的神道教如今以從宗教的形態退化到了宗派的形態,並深切鄙視其「沒了現世神就沒了主心骨,不是寄生其他宗教就是退回到缺乏價值觀念的原始信仰」的特點),但很多人直接跳過了獲取信息的一步就直接進行了評價——這分明是捨本逐末。不了解就沒有發言權,很多人只是看到了很多描寫日史的不太嚴肅的文學作品,並且其中的內容很快被證偽,於是抱著一顆被打碎的玻璃心到處宣揚「日本無正史」、「日本無信史」。看不到不代表不存在,這一點相信也是秋風殿想要揭露的。

日本相對封閉,相對獨立,沒有土生土長的史學傳統,同時長期處於動蕩之下,並沒有一個能夠以史為業的獨立研究環境,說來古日本確實沒什麼領先於中國的歷史觀念。中國史學發展環境確實比日本要好,歷史觀念發展的更先進些也是理所當然的事情。然而,這只是事實罷了,過往的優劣並無意義(除了滿足某些人虛妄的精神快感),真正有價值的是優劣的變化與勢力的消長。某人說可以拿著《史記》轟殺當時日本成渣,然而史記東傳日本並造成影響並不是當時發生的事情,所以這麼說也不過一句廢話。要是可以這樣用蟲洞犯規的話,希臘是不是可以拿著同時代的哲人碾壓中國?即便是處在同一時空下的中日,二者也是往來較少,大部分時間也是相互隔絕的,日本方面存在滯後也並不奇怪。然而奇怪的是,總有人喜歡拿著一種大國姿態去俯瞰小國,卻缺乏應有的客觀與警覺,這難不成也是我國的「優秀」歷史觀?

4 關於秋風殿對古文書的強調

其實我覺得最大問題在於古文書是日本對中世進行研究的主要依據,秋風殿也在在這個方面進行著手罷了。坦白的說,雖然我看到有些知友提到「唐宋文人筆記很多」但作為我一個初涉宋史的小白來說,偶爾查查史料也不過《長編》、《三朝會編》、《建炎要錄》、《宋會要》、《文獻通考》之類的典籍,一手筆記反而沒怎麼動過(其實連名目也不知道多少),或許對於一般國史歷史愛好者來說,由於品質尚可的所謂信史的存在,對一手資料的需求反而沒那麼大。這也許只是在知識結構上的問題。

至於說史記吹......史記這東西我要說感覺和賴山陽的日本外史差不多?不過一提史記,我第一印象就是N久之前有人告訴我「白起長平一站活埋的趙軍比你日本所有村戰的人加起來的都多」然後我竟無言以對。不過說實話,我是覺得日本外史比國內某些作家寫的有趣多了,既然都是摻有段子的消遣讀物,幹嘛不讀個原汁原味的。

然而坦白的說,秋風殿對我國史書的攻擊確實有點莫名其妙.......縱然官修二十四史問題不少,但也不是「利用一些後出的二、三手史料,來替死人說話」就武斷地評價得了的。秋風殿拿宋史舉例,實際上宋史本身是有問題不假,但也是前有九妹秦檜推鍋刪證,後期編纂也是由於國勢不利草草結尾。饒是如此,宋史也算是二十四史中最厚的一部。我不想拿著情懷說事,不過輕易地這麼評價二十四史,確實失之草率。

5 關於某句話

「其本為仆隸之身,而心懷丹墀之望。不以義取,必以利亡。」

國之強者靠的是知恥後勇與自省自強,而不是天朝上國的丹墀之身。一味輕視並沒有卵用,何況你說人家是仆隸之身,人家還說你是泥足巨人呢。

"君子終日乾乾,夕惕若厲,無咎。"

最後關於秋風殿

秋風殿就是個抖S+傲嬌好伐...

搜羅一堆越後史料上杉JJ被農民伯伯夜襲吊打的黑歷史翻出來曬

搜羅一堆豐後史料然後把立花瘸大叔被老尼姑吊打的黑歷史翻出來曬

你說人家是粉是黑?

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@德瑪西亞

「作何解釋?有什麼可解釋的?為了緩和統治階級內部矛盾出來一個和稀泥的咋了,你還不讓人和稀泥了?不還是唯力不唯德的社會嗎?不還是笑貧不笑娼的社會嗎?」

人家寫都寫了,我哪來的本事不讓人家和稀泥?不論事實如何,在你眼裡日本反正就是個唯力不唯德笑貧不笑娼的社會吧(就像某君在我眼裡反正就是個對著自己不了解的事物想當然胡扯還洋洋自得自以為正確的傢伙)撒,要不要拿天朝的封建社會比比爛?(笑

大日本史編著工作的牽頭人是德川光圀,編著工作本身也被認為是水戶學的肇始。水戶學推崇的正統理念,在當時看來確實顛覆了人們以往的觀念,也是影響日本數百年的皇國史觀發展的一大里程碑。然而回頭考察一下水戶學的發展源流——中國傳來的儒學——嗯,繞了一圈回家了?水戶學中對正統的辨析實際上就是套用了儒家的價值體系,這在大日本史中也有大量體現。

其實要我說,你要黑,就黑人日本連個獨立的思想體系都沒有,總是後知後覺引進中國然後本地化。至於說皇國史觀被政治綁架、在民眾狂熱中發酵、最終變質——這也是皇國史觀徹底形成並且跟國家神道等一系列髒東西同流合污後的事情了好伐,時間軸都划到明治時代了。

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啊對了,某君第一段就客觀地說了

「不同歷史時期的世界觀價值觀差異是很大的,以當代的標準去衡量古史也是不公平的」

然後不過一段話的間隔

「我覺得吧現階段的信史應該是站在被剝削被壓迫被奴役者的立場上為他們說話為他們鳴不平,而不是站在權貴站在一小撮既得利益者的一邊粉飾太平。」

您到底要鬧那樣啊,是要脫離現在的標準來評價還是按照後面的這種完美符合馬克思主義史觀標準的觀念來評價啊,我想投誠都不知道槍口往哪指啊。

不過坦白地說與其不明覺厲地聽閣下的高論,我倒覺得葛兆光老先生和葛劍雄老先生的話更通透一些:

「現在很多人喜歡藉助時髦理論而不是根據歷史資料,喜歡用高超的口吻說永恆正確的大話,而不去考慮複雜的歷史如何去清理,......如果你還承認能看到接近本真的歷史文獻,歷史文獻在某種程度上又可以規範與限制歷史論述,這種歷史論述是值得依賴與尊重的,那麼最好少談些看似高明而缺乏資料的理論,多講些基礎紮實內容清晰的歷史。」

「我一直主張,歷史研究與研究成果的運用是兩回事。對於歷史事實的研究,這是沒有國家利益的,也沒有現實的利益,它只有一個目的:求真。它不會因為是中國人或外國人研究就出現兩樣的結果。但是在運用歷史研究的成果上,是有國家利益的......如果一開始做研究的時候就不尊重歷史,那就不能夠了解歷史真相,也不能真正有效地為國家利益服務。」

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「史記在古代被稱為信史我覺得最大的幾個原因第一是在於它把許多處在社會底層根本無人問津的人寫進了歷史,這是歷史對這些被壓迫被奴役者的承認,承認他們的存在同時也承認他們人格上的閃光點,甚至承認他們具備許多統治階級不具備的高貴品質。」

這是飯田忠彥的《大日本野史》的一部分目錄。(我把這個當成日本上下N千年來看)。

「尾張孝童」、「山口某」、「京師餓人」這些人連名字都沒有

「買棄爛紙夫」後面才是名動天下的赤穗四十七人

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「第二,描寫統治階級內部的矛盾也沒有單純以勝敗論英雄痛打落水狗而是給予了失敗者人文關懷。」「信史應該是站在被剝削被壓迫被奴役者的立場上為他們說話為他們鳴不平,而不是站在權貴站在一小撮既得利益者的一邊粉飾太平。」

咱們不扯承久之亂之類的陳穀子爛芝麻,就德川頒布的《禁中並公家諸法度》看,公家武家誰是壓迫者誰是被壓迫者?再說南北朝,南朝北朝最終誰向誰投降?數百年的皇統是哪一系在延續?誰才是既得利益者?再說《大日本史》三大特筆中的大友皇子,且問某君,壬申之亂誰勝誰負?大友天皇本紀記載的又是什麼人?合著同樣的事在日本就是和稀泥,在中國就是「給予了失敗者人文關懷」?還是說「和稀泥」=「給予了失敗者人文關懷」?對於這些歷史情境中的正統理念和大義名分,當時日本的史家對史實有著自己的判斷,這一點也不值得肯定?——嘛,在某君眼裡連這事實都不值得承認,遑論肯不肯定了,是不?

所以說啊,某些人想黑,卻又連抹黑的材料都找不到;好不容炮製了點政治正確的情懷鍋底灰當萬金油使,卻抹不對地方,說到底也搞不清楚是自己抹黑了對方,還是黑了自己。

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「第三,抒發了一些超越階級超越時代的普世價值觀,讓作品有了永恆的價值更教育了後人。你想想作者記述的是怎樣一個殘酷的時代,字裡行間多少人生生死死哪一頁不是鮮血橫流,可是我們讀過之後依然能夠發現能夠記住人性中的光明,這是怎樣一種偉大?」

好情懷!就像十年前我自己寫篇歌頌袁崇煥的作文把自己感動哭了一樣!然並卵。

燉雞湯不是史家的本職,殺雞拔毛保證燉的是雞肉不是死貓爛狗且保證雞肉分量足夠肉質不被污染不腐敗才是——至於雞肉好不好吃雞湯好不好喝,那是文學家需要料理的事;用什麼方法燉,那是社會環境決定的(畢竟不同的社會人類吃雞的習慣不同,有的消化能力弱那就需要烹飪得更深入,然而烹飪得越深入營養流失的也就越多)

話說某君還以為歷史是什麼美好的事物?歷史的主體就是過往的現實,比當今的現實更加黑暗——偶爾有那麼幾顆耀眼的明星,還會被偏見和別有用心者掩蓋。史家要做的不是欺騙你說歷史就是蒼白的背景上吊著幾顆比背景更蒼白的所謂明星,而是把黑暗的背景和奪目的明星一起揭示出來——至於你願意注目明星還是願意把視線埋入無盡的黑暗,那是你自己的自由,也是你自己的器量。

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日本史書的編修本就是模仿中國的系統,所以與國史的體例有不少相似之處,江戶時代社會安定,修史高峰期偏偏趕上了朱子學傳入,儒家的價值觀念對當時的思想起到了一定程度的衝擊。誠然當時的這套思想體系是不完善、甚至有些地方是與當時的社會文化是有衝突的,和我國土生土長源遠流長的思想文化比起來更是顯得根基淺薄深度不足,但也絕非不能作為一套評價歷史的價值體系。至於某君一句「反正在大是大非一類的問題上日本人的標準總是不高」,我倒是想請教所謂「大是大非」到底是什麼觀念?說我把信史的標準定的低,你覺得低就給個明確的高標準並且說服反對者就好了,我只想完整闡述自己的觀點,不需要屈尊紆貴別有用心的擁躉。你說Low,我也覺得Low,而且我看日本史確實是越看越覺得Low,問題是咱們Low不到一個地方,而且總覺得對方Low,這就很尷尬了(笑。


日本史書起步比中國晚,《日本書紀》試圖走模仿漢文史書的路子,但是受到宗教思想影響,將神話和大量虛妄之辭納入到史學領域,還試圖用不同的「原始資料」作掩護,開了技術流偽造歷史的先河。之後包括《日本書紀》在內的六國史基本上就是編年流水賬。

幕府時代到來之後,修史的話語權出現很大變化。失去政治主導權的天皇政府修纂史書的意義何在?繼續沿用偏漢文的文風,還是使用一些更能代表日本本土文化的文風修史,也成為很大的問題。鎌倉幕府主導修纂的《吾妻鏡》與皇室的視角差異明顯。

在日本古代特殊政治環境下形成的歷史文獻,在視角和表達方式上與相對固化的中國史學模式有著很大的不同。沒有中央政府統一定調,各種不同的政治勢力編纂史料就採用各種五花八門的方式,從文風到簡繁程度到真實性各有不同。這樣給不通日本文化的中國讀史者帶來極大的困擾,但如果能深入下去,同時思考中國傳統的史學思維模式,也可能會帶來不一樣的感受。從這個層面來說,籠統評價日本有沒有信史,未必能得到有益的答案。


日本早期歷史,相當於中國隋唐以前,只能參照中國古代的幾篇記載。印度、東南亞很大程度上也是如此。日本自己的《古事紀》那個是和神話傳說差不多的東西。

大化改新之後,日本仿效中國,建立了一整套制度,對於史籍的記載,開始比較清晰,至少甲天皇掛了之後是乙天皇,丙將軍掛了之後是丁將軍,這種事木有爭議了。

源平爭霸、南北朝、戰國,這三段歷史,流傳的記載太多了,真偽莫辨,彼此矛盾,很多都是在江戶時代市民文化發達的年代經過民間藝人整理加工的。很多東西類似於《三國演義》,看看很精彩,但是不符合歷史真相。

官方修史,最大的優勢在於資料完備,尤其是典章、制度、賦稅、財政、幣制等方面!私家修史,食貨志、典章制度等記載極其簡略且失真。同時各種明顯荒誕不經的東西:民間傳說,謠言,被誇大的事迹……會被最大限度地剔除。有些雖然奉旨記入史冊,並不妨礙人們了解真相。

日本保留的各種史料,很多都類似於今天微信朋友圈裡面轉來轉去的各種養生真相、德國下水道、某地驚現XXX……之類的東西。八卦多而史料價值並不高。類似於中國《史記·項羽本紀》、《二十四孝》中的各種膾炙人口的段子。

比方說,戰國時代,豐臣秀吉的早期經歷、山本勘助、竹中半兵衛、各路忍者……其事迹至少80%系虛構、胡編亂造,這並不違背武士道精神,參考二戰時的大本營戰報。


我是反對 @渡邊基樹將一手史料與正史相混同起來的說法的。

依照他的說法,「就事實而言,日本中世留存下了大量的原始記錄(古文書、古記錄等),是當事人的直接一手記錄。這些史料來源直接、純粹,不是像中國的官修正史一樣文過飾非許多的二、三手史料。」以及日本中世留存下的大量原始記錄,不知道比二十四史這一類後人歸納的二、三、四手史料高到哪裡去了「

事實上,他嚴重低估了中國第一手史料的數量,我對先秦歷史看的比較多,就以日本傳說中的第一個天皇登基前一千至五百年的商王朝來說事。其實我感覺公元前十二世紀商王武丁時代留下來的第一手資料比兩千年後公元八世紀日本留下來的一手資料還要多不少。另外渡邊基樹還黑了不少史記,我就這麼說吧,史記中雖然有不少神話傳說,但是對於先秦的記錄絕對比你想的靠譜的多。後面我會舉例子。

首先,我們今天對於商王朝的了解主要來源於甲骨卜辭,甲骨卜辭至2013年的統計一共出土了十五萬四千六百多片,文字超過四十萬字。誠然,我們還有一千多個不常見的甲骨文沒有破解,也有不少破損和殘缺,但是其中有用的可以被破解的記錄也在三十萬字以上。其中近半數,十餘萬字的甲骨文出土於商王武丁時代,正是由於這些大量的一手資料我們今天可以詳細的了解到武丁時代商王朝的政治經濟與戰爭情況。

舉幾個例子,「丙辰卜,賓貞,王唯周方征。」《合集》6557

這個是目前找到的最早的關於周人的文字記錄,在公元前十二世紀。在公元前十二世紀之前,商王朝的甲骨卜辭上記錄了上百個方國,但是沒有周。

我們對應來看《史記 周本紀》,「薰育戎狄攻之,欲得財物,予之。已復攻,欲得地與民。民皆怒,欲戰。古公曰:「有民立君,將以利之。今戎狄所為攻戰,以吾地與民。民之在我,與其在彼,何異。民欲以我故戰,殺人父子而君之,予不忍為。」乃與私屬遂去豳,度漆、沮,逾梁山,止於岐下。豳人舉國扶老攜弱,盡復歸古公於岐下。及他旁國聞古公仁,亦多歸之。於是古公乃貶戎狄之俗,而營築城郭室屋,而邑別居之。作五官有司。民皆歌樂之,頌其德。」

《周本紀》記錄了周人的遷徙,從西方遷往岐定居,這次遷徙恰好發生在公元前十二世紀。周人遷移的起因是狄戎為了土地和財富進攻周人,族人想要與狄戎作戰,然而周太王認為與狄戎作戰損失太大,於是就帶領族人遷往岐地。

在《史記》記錄的這次遷移之前,商王朝的甲骨文儘管記載了上百個方國卻對周人沒有任何記載。而《史記》記錄的這次遷移之後不久,商王朝的甲骨文中就有了更周人作戰的記錄。

再舉個例子,在事實上,根據一手資料,我們目前對於商人的了解決定比大多數人想的多的多。比如我們可以根據甲骨卜辭,完整的得到商王朝的軍事編製,兵種,指揮體系以及每個編製的規模。比如兵種有甲士(重步兵)、多射(弓箭手)、車、象兵、單騎(單個偵察所用的騎兵)等等。商王朝依據氏族來編製部隊,由族長統領,每五個士兵編為一個小隊,五個小隊編為一個中隊等等,最上的編製是師,由師長統領。單就商王武丁時代來看,我們可以知道,武丁一共對外發動了八十四次戰爭,每場戰爭的同盟者,要打誰,以及己方軍隊人數基本都有記載。我們可以知道,武丁時代商王朝一般每次出征的士兵在三千到五千人之間,最多的一次出征達到一萬三千多人。我感覺憑商王朝一手資料的詳細程度來看,日本一千多年後的一手資料也不一定能比得上商朝詳細。。。

最後,再給《史記》正一下名,雖然太史公在細節上有不少問題,但是大事件上還是比較靠譜的。反正《史記》記的商王世系與甲骨文記載的基本都吻合了,太史公記的距離他一千多年的二十多個王全都跟甲骨文對上了,而且先後順序也是一樣的。相反日本記的最開始的那些天皇基本都沒有考古證據。再怎麼說太史公他爹也是國家圖書館館長,司馬遷年輕的時候想看什麼書基本都能看到,大問題還是不太容易搞錯的。另外,史記里不少說法其實都是有出處的,只不過作為出處的書都失傳了。

最後總結一下我的結論,我認為從一手史料來看,公元前十二世紀的商朝武丁時代的一手資料要比公元七八世紀的日本的一手資料還要豐富不少。


@渡邊基樹 掛免戰牌了。給大家扣上一個「屁都不懂」的帽子,就逃之夭夭了,很遺憾

他反駁「日本無信史」的論據是對的,對這種謬論的反擊是很到位的。

但他提起中國史料就只能想到二十四史,這也漏出自己的知識短板。反駁一種無知的時候暴露了自己無知的一面。

能不能別這麼孤陋寡聞啊。內閣大庫的明清檔案、敦煌文書、歷朝皇帝的起居注、各種私人筆記、官修政書、碑刻、出土的簡牘、墓誌,這些咋就不是第一手的史料?即便是官修史書,有歌功頌德、文過飾非的地方,但也必須是涉及到功德過失以及其他一些相關政治敏感問題才會做出篡改。你要查一個官僚的籍貫、任職履歷、生卒年,翻正史就夠了,這些無關緊要的地方要篡改個毛呀。你以為史官閑的發慌,修史的時候啥地方都要改一改才覺得舒爽?

而且,日本有沒有信史和中國的二十四史是否兜可靠,二者有啥邏輯關係?中國的二十四史不可靠,就能證明日本有信史?


單就日本戰國史這塊說下吧,很多人的印象都是「日本無信史」、「日本戰國無信史」。

這句話跟「日本戰國都是村戰」一樣,都是一些不了解這段歷史的人發明的概念。大部分人自己不想了解又實在不懂日本歷史,就把對方的歷史理解的非常膚淺粗陋。因此越是這種低檔次的說法,就越是受追捧。

所謂的信史,是指紀事可信的史料典籍,這是討論的前提。就事實而言,日本中世留存下了大量的原始記錄(古文書、古記錄等),是當事人的直接一手記錄。這些史料來源直接、純粹。《大日本史料》、《大日本古文書》、《大日本古記錄》這些巨部頭的當事人直接史料,作為史料編纂工程,超過一百年都沒有完工。他們這些編書的每天活在這種環境中,編了超過一百年都沒搞定,普通人就算看,沒有幾輩子時間也不夠(以本人閱讀《大日本史料》的經驗,沒有認真花幾個月時間是看不完一卷的,卷數浩瀚,實在非常累)。何況普通人根本不會接觸這些日本正兒八經的大部頭史料,了解都不了解,怎好意思說「日本無信史」?

日本中世有非常豐富、磅礴複雜的來自當事人的直接一手記錄(古文書、古記錄等)。像研究毛利家的重要史料《萩藩閥閱錄》、研究上杉家的重要史料《上越市史》,都是直接收錄當事人的文書。當事人的發言,直接呈現在後人面前。從歷史的原始性質講,當然是這些史料更加能夠稱得上「信史」,少去了後人的很多道加工程序。


簡直醉了,答案區純粹被某位答主帶偏了,好好答題就是,跟中國史比較什麼?

比就比了,拿日本戰國時代的筆記資料跟中國的二十四史比個毛線?

日本夠得上資格跟中國二十四史比較的,難道不是他們的大日本史之類?後者分明就是按照前者的體例和目的來編纂的!

他們的天皇世系的起源簡直就是謎一樣的神話啊。和日本這方面的記載相比,中國皇帝出生時的所謂吉兆簡直就是太感人的良心了。

要對比的話,那些所謂的日本一二手筆記也該和中國的歷代史料筆記叢刊比吧!中國私人筆記史料歷經戰火摧殘,流失無數,但保存下來的數量也是十分可觀的了。這大概就是你所謂的信史吧!

哪個中國史學家蠢笨到拿二十四史當信史了?不知道從古到今,一直有學者致力於對正史進行考據和更正?

錢大昕的《廿二史考異》聽說過沒?

王鳴盛的《十七史商榷》聽說過沒?

被中國教育部指定為高校教材的白壽彝《中國史學史》中怎麼評價正史的知道嗎?

「《明史》體例較為完備,材料較為豐富,謬誤粗率時亦有之。」

「總的來說,清代官修史書數量很多,但質量大多不高。」

中國古代官修史書存有錯誤,誰不知道啊,用得著你專門拎出來批鬥一番?

好像誰不知道正史中存在錯誤似的。

還有,對繁體一知半解就少用,隻字的繁體用法知道是要區分的嗎?

啥都不知道來充什麼大尾巴狼啊!

@渡邊基樹 搞個一言堂也沒個卵用,這一篇胡話早把你那半瓶水晃蕩的繁體字水平和P都不懂的中國史學史知識以及混亂不堪的邏輯暴露得一覽無遺了。至於有另一個答主說他傲嬌之類,知乎用戶又不是他爹媽,誰慣著你?!自己腦殘來找罵就別怪大家!


反對 @渡邊基樹的回答,整篇回答充斥著邏輯扭曲、主觀武斷以及自我陶醉的傲慢。

一、明明問題是要討論日本信史問題,卻偏要轉進跟中國史學對比,難道中國史學是史學界的標杆,只有超過中國才有信史?日本史學離了中國就沒法評價了?是這種強行拉人墊背引戰的做法令人作嘔。

二、第一手資料≠信史,只能說是信史的材料罷了。關於日記、筆記的真實性這種爛大街的問題且不討論,本問題問的是日本有無信史問題,縱使再怎麼證明日本一手材料多,也是驢唇不對馬嘴。

三、一手筆記是一手筆記,官修史書是官修史書,本來是清清楚楚的兩個範疇,因為日本缺乏官修史書就強行拿日本一手筆記對比中國官修史書,請問這是田忌賽馬呢還是偷梁換柱?日本中世留下大量一手記錄,年代上與之相對應的中國唐宋時代的史料筆記也不少。

從歷史的原始性質講,當然是這些日本戰國史史料更加能夠稱得上「信史」,少去了後人的很多道加工程序。

原來這東西是只有日本有、中國沒有的稀罕東西?想比請拿這個去比唐宋史料筆記叢刊,用中世筆記去比對一兩千年前的「正史」,這究竟是又多心虛?

四、自己樹靶子自己打。《史記》≠正史,這難道不是常識?。《史記》雖說是正史的鼻祖,但司馬遷追求文筆與戲劇性,說它是二十四史中最非主流的也不為過。關於《史記》記載的可信度大家們的論述汗牛充棟,我個人甚至傾向認為《史記》是二十四世中可信性最差的一個,僅僅因為《史記》名聲最大,就讓某些人產生了《史記》是二十四史真實性標杆的幻想?別想一竿子打倒所有,就算把《史記》踩到泥里,也無法動搖其他官修史書的地位,想要證明官修史書的不可信,請挨個踩到泥里。

連中國紀傳體史書鼻祖、中國正史祖宗《史記》都是這幅德行,又能指望仿照它體裁成書的其他中國紀傳體史書、正史好到哪裡去?

這種缺乏基本邏輯素養的話不值一駁。

五、曾國藩算不上史學家,我不清楚他認真考辨過那些正史,他所說的問題是確實存在的通病,對此就是論事就可以了,何況即使曾國藩不指出,對於《史記》中的一些記載我也是不信的。把「曾國藩指出《史記》等正史的軍事記載有不可信處」扭曲為「曾國藩認為正史不可信」再扭曲為「正史不可信」,這思想也真夠跳脫。建議去回答這個問題:人可以上綱上線到什麼程度? - 社會

六、既然該回答偏要強行拿中國史學來發泄,在下才疏學淺,對日本史學不甚了解,但我在一些常識問題上還是能插幾句話。就不拿甲骨卜辭、《左傳》之類去欺負人,我知道,當中國出現《史記》《漢書》這種成體系的史學鴻篇巨著的時候,日本史學還是一片混沌,縱使《史記》再天馬行空,也能把同時代的日本史學轟殺成渣;我知道,對日本最早的文字記載來自於中國的《三國志》等「利用一些後出的二、三手史料,來替死人說話」的正史;我知道,當日本史學家還在絞盡腦汁想要考證手取川之戰、河越之戰有沒有發生時,中國史學家根本不用浪費精力去質疑捕魚兒海之戰、薩爾滸之戰有沒有發生過。

七、在前印刷術時代,當古中國的史學家或者官府懷著對歷史的敬畏之心,苦心孤詣的搜集一、二手資料,辛辛苦苦彙編刪改成「正史」,終於使得那印刷術之前一千年的歷史與文明記憶得以流傳後世而不至於像那些一二手材料一樣散佚。現在,卻有人站出來指責正史都是三四手的不可信史書,不及保存著大量中世一手材料的日本,因此中國信史不及日本。呵呵,我從未見過如此厚顏無恥之人。

補充:

還有這個問題下其他幾個反對我的回答,我看了看,都是詞不達意,不知道在說什麼。這些貨色扯什麼日本信史不信史,卻連他們的史料文字都看不懂,史料都不知道有哪些,摸都沒摸過,從何處立論「日本無信史」?

這個問題明明是討論日本的信史問題,某人非要強行炮轟不相干的中國史學,當像我一樣的一大票答主為站出來為中國史辯護時,某人卻話鋒一轉說我們沒資格討論日本史學,呵,套路真深。這邏輯就像某國主動挑起戰爭卻反過來要求對方不得反攻不得越界。在此我再強調一遍,本回答無一字一句對日本有無信史問題作出評判,內容只有三部分:1.指出某人答案中低級的邏輯錯亂 2.批判其對中國史混淆視聽的指摘 3.反嘲某人的傲慢與偏見。

本回答並沒有回答問題,只是浪費時間對某篇回答作出就事論事的批判。謝謝各位對我的支持。


為@渡邊基樹氏助陣。搬運羅新教授的說話:

我們今天一律視為史料的那些歷史碎片,就是往昔歲月中持續進行的競爭的結果。如果參與競爭的力量比較多元,各競爭力量間的平衡度也比較高,那麼留存下來的史料就會顯得較為混亂,因而給後來研究者開放的空間就比較大。如果參與競爭的力量比較單一,而且競爭者之間在資源和權力方面嚴重失衡,那麼競爭的結果就會只剩下優勝者整齊劃一的歷史敘述。在這個意義上,相互矛盾的史料可以看作是不同歷史敘述長期競爭的殘跡,對這些歷史殘跡的分析,可以看得出時代的地層關係。歷史不只是記憶之間的競爭,還且也是遺忘之間的競爭。由這個立場出發,可以認為相互矛盾衝突的史料,不再是簡單的孰是孰非、孰真孰偽的關係,值得我們辨識的是它們各自體現著怎樣的敘述傳統,代表著怎樣的競爭力量。正如王國維所說:「即百家不雅馴之言,亦不無表示一面之事實。」

在政治權力高度集中、國家對社會具有壓倒性優勢的文化-政治體,歷史敘述的競爭主要體現為政治權力要排斥一切不利於或無助於政治權力的歷史敘述,從而使服務於政治權力的歷史敘述獲得獨尊地位。這一認識促使我們重新審視中國史學官修正史的傳統。官修正史的一枝獨秀,恰恰映照了政治權力作為歷史敘述競爭力量的絕對優勢地位,其他所有競爭者都因弱勢而難以發聲。在這一傳統之下,眾多的非官方歷史敘述早已被排斥、被屏蔽、被遺忘了。官修正史代表王朝的政治立場和利益判斷,不符合王朝利益的往事為正史所屏蔽,因而也就為社會所遺忘遺忘研究已經指出,要實現遺忘,不僅可以通過緘默,而且可以通過喧嘩。全社會對一個事件的緘默不語固然會造成該事件徹底從記憶中消失,而全社會熱議與該事件相關的其他事項卻完全不提該事件本身,同樣會造成該事件的遺失官修正史看起來是為了記錄歷史,但某些特定的重大事實被有意忽略,其結果就是讀者無法獲知其存在,這就是採用了在喧嘩中實現遺忘的策略。正史制度本身,可以說就是專制集權政治體系的一個組成部分。中國官修正史連續編纂的傳統並不表明中國史學的豐富偉大,因為政治強權對歷史論述的獨佔使得許多重要事項很早就被成功地遺忘了。

後附原文鏈接

http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzIzOTE2MTA0MQ==mid=2650412403idx=1sn=2fe20f5c83388780e83fea76efb66594scene=2srcid=0710C7mOVd4c7t4WGXkdEATRfrom=timelineisappinstalled=0#wechat_redirect


反對答主,不為別的,就是最後這幾句話。

我是個普通大學歷史學系的學生,對日本史研究的學術水平肯定不如答主,但起碼知道史學研究的基本態度。

剛愎自用,固執己見,搞一言堂,犯了搞史學大忌!

你想關評論是你的自由,但你說的這些話,真的是無言以對!不尊重別人,不尊重歷史。


從兩個方面駁高票回答。

一、史料不等於歷史。研究歷史,不可否認第一手史料的重要性,但拿到史料不是歷史學的最終目的,學習歷史的意義在於知往鑒今,揚善抑惡。因此歷史必須要有立場、有態度,亦即「史觀」。自古以來支撐中華文明不絕如縷延續至今的根本就是這份對待歷史的態度,就是太史公牛馬走;就是文天祥《正氣歌》;就是梁啟超少年說。就是這個「史觀」讓我們知道華夏子民不是夷狄禽獸,人的一生不是僅僅追求榮華富貴,我們的目標是星辰大海。如果僅僅汲汲於搜求史料,即使汗牛充棟也不過是搜羅了一堆無靈魂的殘片而已。

回過頭來打下臉:下面這則文書就是出自日本戰國越後大名上杉謙信親筆,他自己親自記錄下來的。他在文書當中非常得意的宣稱在進攻上野由良家的時候,把城中的男女全部盡數殺戮了,一個活口都沒有留下。這則文書是上杉謙信本人親筆所寫,當事人的直接記錄,體現了他早在幾百年前的戰國亂世,就知道女權和男權同等重要,對女性沒有予以鄙視,而是平等得把她們和其他所有男性全部殺死了。這是體現上杉謙信女權觀念很重要的一條史料,誰敢說不是「信史」?

這是樓上得意洋洋貼出來的「信史」,可惜你看到上杉謙信的男女平權,可我怎麼只看到此人的殘忍暴虐,用屠城來證明男女平權,這是什麼樣的邏輯能力,什麼樣的世界觀才能推導出的答案?難道這就是所謂「信史」教育出的果實?

二、日本有無信史?上面說了「史料」不等於歷史,下面再說一下日本有無信史。日本在公元七世紀之前基本為鬆散的部落國家,其社會組織形態非常原始落後,沒有文字,更不用說用文字記錄的歷史。研究日本七世紀之前的歷史,除了考古發掘,基本只能從中國史書《漢書》《三國志》《晉書》《南四史》和其他典籍中尋找。直到聖德太子時期,大和國逐步成為日本最大割據勢力,為了獲得統治日本的合法性,大和國國王自封為「天皇」,並開始編纂日本第一部史書《日本書紀》,所以大家一定記住,日本第一部史書誕生的原因,最基本的就是為大和王國統治合法性提供依據,所以這裡面什麼樣的奇談怪論,什麼樣的怪力亂神也就可想而知,而且和中國史書根本不同的是,從《日本書紀》開始就鼓吹天皇神性,直到現在,天皇仍是人間神,是和所有其他人不同的存在,其「神格」不容質疑的。這種愚民史觀荼毒日本千餘年至今仍有魑魅魍魎為之招魂、為之粉飾、為之搖唇鼓舌。另一部所謂的史書就是《古事記》更是被歸入文學作品,其史學地位不值一嗮。再下,日本史書傳承要到近代明治時期才再度接續,而這,已經是決心脫亞入歐的日本全面接受西方史觀,改弦易轍另起爐灶,和古日本基本沒有傳承關係新史學了。

綜上,日本傳統上對歷史的理解非常淺薄,更遑論重視,雖有大量遺留的零散筆記、軍紀物等,其價值最多能達到一般史料的層次,因多為私人所為一家之言,其可信度大可存疑,同一事件,在甲或為此說,在乙或為彼說,所在多有。而最最重要的是,日本古代從沒誕生系統客觀記錄其歷史的史書,也就沒有誕生反映其民族特性的歷史觀,其對歷史之態度更像實用的拿來主義,譬如「尊王攘夷」譬如「王政復古」,因此,其民族從根本上缺乏對歷史的敬畏,不知其民族在世界歷史的定位。如此,日本在明治維新後所走的先揚後抑,乍起乍落的國運也就理所當然了。

綜上,最後答覆下題主的問題:「日本無信史」根本是個偽命題,任何歷史都是有立場有態度的,根本不存在完全中立不持立場的「歷史」。以我理解,所謂「日本無信史」不如稱之為——日本民族缺乏正確的歷史觀。「其本為仆隸之身,而心懷丹墀之望。不以義取,必以利亡。」


某個人邀請我,我就回答一下吧。

關於日本歷史某人已經詳細說明了,不用我多說了。在我眼裡日本歷史的主要缺點就是沒有官方(類似於房玄齡的晉書)或者半官方(類似於陳壽的三國志,陳壽作為晉臣,能夠取材很多官方資料)的斷代史

還有史記的各種自相矛盾之處大把。以下帖子可以看一看。

史記戰國時期記載各種自相矛盾之處

我就再主要說兩個史記的笑話,其實我就是批判史記

首先是關於匈奴白登山薩滿祭祀儀式

史記匈奴列傳:高帝先至平城,步兵未盡到,冒頓縱精兵四十萬騎圍高帝於白登,七日,漢兵中外不得相救餉。匈奴騎,其西方盡白馬,東方盡青駹馬,北方盡烏驪馬,南方盡騂馬

先不說匈奴有沒有四十萬騎兵,西、東、北、南各一色馬,這到底是匈奴打仗,還是匈奴玩薩滿祭祀儀式啊?

遷公公壓根就不懂打仗,估計就是從匈奴的英雄史詩或者英雄故事裡抄錄的。

遷公公的史記,各種兵力數字看看就行了,基本上是扯淡。

其次是劉邦奪軍,韓信成逗比的故事

史記高祖本紀:漢王跳,獨與滕公共車出成皋玉門,北渡河,馳宿修武。自稱使者,晨馳入張耳、韓信壁,而奪之軍

史記淮陰侯列傳:六月,漢王出成皋,東渡河,獨與滕公俱,從張耳軍修武。至,宿傳舍。晨自稱漢使,馳入趙壁。張耳、韓信未起,即其卧內上奪其印符,以麾召諸將,易置之。信、耳起,乃知漢王來,大驚。漢王奪兩人軍,即令張耳備守趙地。拜韓信為相國,收趙兵未發者擊齊。

史記絳侯周勃世家:已而之細柳軍,軍士吏被甲,銳兵刃,彀弓弩,持滿。天子先驅至,不得入。先驅曰:天子且至!軍門都尉曰:將軍令曰『軍中聞將軍令,不聞天子之詔』。居無何,上至,又不得入。於是上乃使使持節詔將軍:吾欲入勞軍。亞夫乃傳言開壁門。壁門士吏謂從屬車騎曰:將軍約,軍中不得驅馳。於是天子乃按轡徐行。

遷公公對劉邦奪軍的記載實在太假。

劉邦自【自稱使者】後,結果韓信的營衛沒有任何防備,於是劉邦就直接衝進韓信的營地,韓信莫非連周亞夫【天子先驅至,不得入】都做不到嗎?這【自稱使者】要是萬一是刺客怎麼辦?

等到劉邦衝進營地以後,韓信等人【未起】,結果劉邦【即其卧內上奪其印符】。我的天,一個不知名的使者直接衝進大將的卧室,而那韓信軍隊的防範意識也太差了。

更可怕的是韓信還沒起床,這個使者卻在韓信大帳里翻廂倒櫃找兵符,韓信的衛兵居然會熟視無睹?這【自稱使者】真要刺殺韓信估計就要得手了。這些事情可能發生在大軍事家韓信身上嗎?要是韓信遇刺而亡,豈不滑天下之大稽?

其實很簡單,實際上劉邦的【奪韓信軍】,只是劉邦和韓信之間一次普通的兵力交接而已。遷公公採納各種流傳下來的故事,並將它小說話而已,要不然如史記所記載,韓信的前後表現,對比周亞夫軍細柳時【天子先驅至,不得入】和【軍中不得驅馳】就完全成了笑話


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