團體賽相談棋的形式能贏 AlphaGo 嗎？可能的勝機何在？

01-03

五位中國棋手將組成團隊，對決 AlphaGo，每方 2.5 小時。用時結束後將有 3 次 1 分鐘讀秒。出戰棋手為羋昱廷九段，時越九段，唐韋星九段，周睿羊九段，陳耀燁九段

相談棋應該贏不了AlphaGo，而且這次設置這盤棋的目的應該也不是簡單為了比賽求勝，更像是為未來藉助程序來進行集體研究所做的預演。

圍棋，歸根結底是一對一、黑與白的對抗，同一方的思路必須是連貫的。當年吳清源反對打掛制度和長時限比賽，就說「圍棋是真劍勝負，應該一口氣決出結果，以後應盡量在一日內完成比賽」。

連同一個人在一盤棋中，只在時間上經歷斷裂，都可能造成思路和狀態不連貫，而發揮下滑。不同的人配合下同一盤棋，兼容性問題就更嚴重了。

就像打仗，令出多頭，計將安出？紅軍反圍剿，這邊的指揮部要靈活迂迴，繞過敵軍主力奇襲側翼，那邊的國際代表要求在重點城鎮正面迎戰，寸土不讓，最終結果如何？指揮體系一片混亂，前線大敗，不得不戰略轉移。

多人聯棋和多人相談棋，其實都屬於人們創造出來的特殊對局方式，娛樂的成分要高於真劍勝負的意味。不懂圍棋的朋友經常會有個誤解，覺得下棋好像打架一樣，人多力量大，或者像普通的團體討論一樣，三個臭皮匠賽過諸葛亮。其實，不是這麼簡單的。

多人聯棋，是一人下一步，但不能互相溝通。所以大家可以想像，隊友之間的配合經常是不默契的。而且再默契，也比不過一個人自己的思路連貫。所以聯棋的發揮，往往低於一個人下棋的發揮，而且參與聯棋的人越多，隊友之間實力相差越多，棋風差異越大，最終形成的整體實力也就越弱。但也正因此，聯棋期間會有很多滑稽的事情出現，娛樂性很強。隊友中的下手方（弱的人）打將，好讓上手方（強的人）連續下棋，也因此成為了聯棋中提高發揮的常用戰術。

歷史上最著名的多人聯棋，應該是1984年吳清源退役時，一眾日本超一流棋手對吳清源的對局。

圖1. 電影《吳清源》中還原的1984年吳清源退役棋儀式場景

看似是一群人打一個，但這盤棋其實是一場儀式性的榮譽比賽。大家集體上陣，和吳清源完成其現役的最後一盤棋，也表示了當時棋手們對吳清源的尊重與愛戴。

現代的聯棋，多以男女雙人聯棋為主。男女搭配，幹活不累，一盤聯棋下來，說不定還會產生什麼不可多言的微妙情愫，無數故事就這麼誕生了。

多人相談棋，比聯棋好一些，畢竟可以討論。但這裡有個問題，就是時間限制上是怎麼樣的？隊友間的溝通、理解和協調是需要時間成本的，這種時間成本會使得棋手花在棋本身的時間上打折扣，而用時越短，這種時間損耗越明顯。但如果時間較寬鬆，隊友之間水平接近、棋風相差不是特別遠，那麼大家討論下的發揮有可能比一個人下要好。如果不限時，那就相當於現實中的集體討論研究了。

不限時的相談棋，最有名的例子是1933年吳清源對日本末代名人秀哉的特別對局。

圖2. 1933年吳清源vs秀哉特別對局現場照片

當然，這盤棋名義上不是相談棋，只不過實際上被秀哉操作成了單方向不限時相談棋。秀哉手握打掛權利，下到關鍵處就打掛，然後回家集合門下弟子，進行不限時的集體研究，什麼時候覺得研究的差不多了，什麼時候再通知吳清源繼續下。就這樣，靠著集體研究中討論出的一步妙手，艱難的逆轉了形勢，小勝吳清源。這位末代名人的「耍賴」，也成為了圍棋史上的重要八卦。但我們可以看出，相談棋在不限時的情況下，確實可能比一個人要強。比如秀哉和吳清源的那盤棋，如果不給秀哉打掛進行集體研究的權利，他明顯是贏不了的。

中國圍棋近12年來相對韓日的狂飆猛進，除了國力增強、資本注入、人才井噴等原因外，大量的採取集體研究是很重要的成分。不同的棋手確實會有不同的棋風，因為圍棋正解解集的可能性空間很大，足以容納條條大路通羅馬，但所謂不同的棋風，在對局表現上相差也不多，因為大量局面下，合理變化能給你的優異選項也不多，很多封閉空間的強邏輯分支，甚至都是一本道（一條路）。所以集體研究，在時間充分，不斷積累的情況下，就像是程序不斷的版本迭代，確實是可以提升人類的整體圍棋實力的。

近年來布局套路、定式變化等各種前半盤變化研究的井噴，也得益於此。中國圍棋發展快，也體現在中國棋手們在集體研究下，推動前半盤變化革新的速度很快。動不動某次世界比賽，中國棋手群體就不約而同的拿出一個新套路，韓國棋手學過去拿回家研究，很快又在網上訓練或者正式比賽中反饋出新的思路，然後我們繼續集體研究。在這種形勢下，近二十年來的布局和定式革新一直在加速。AlphaGo的出現，所帶來的新思路，又為這種加速點了一把大火。

可集體研究，說的是不限時的研究。至於限時的相談棋，水平也許比一個人高，但到底能高多少，到了賽場上真不好說。

13年和15年，中韓間搞了兩屆三人相談棋的團體對抗賽。這個比賽有些娛樂性質，火藥味不濃，但也能說明限時相談棋的一些弱點。13年第一屆時，中國三位棋手中有一個棋風偏向實地與治孤，另一個偏向攻殺，還有一人棋風均衡。結果在討論的時候，喜歡治孤的和喜歡攻殺的爭執不下，意見動輒截然相反，最後白眼以對，而棋風均衡的也不敢多說話，只好看著兩人笑呵呵。最後中國隊慘敗。

賽後去了解韓國隊的情況，發現他們的配合很聰明：棋力最強的那個人主下，另外兩個人一個人專門點目做形勢判斷，另一人專門查缺補漏防止主下打勺。其實當時從實力上來說，如果3v3下三盤棋，中國的三名隊員實力上明顯穩穩壓過韓國那三個人，但一相談討論，卻是這麼個結果。15年第二屆比賽，柯潔也參與了進去，但還是輸給了韓國隊。不得不說韓國隊在配合上確實高明。古力今天直播還調侃：韓國隊三人相談時XX（一個輔助者）是專門負責買飯的。

今天我看到網上有各種各樣的看法，很多人只知道柯潔，沒聽過周睿羊、時越、陳耀燁他們，就認為他們只是一些nobody，加一起也不如柯潔。但實際上，在今天這種偏寬鬆的賽制下，如果他們五個對的是柯潔，我謹慎看好五人獲勝。

輿論都知道柯潔世界第一，但柯潔比這幾位其實真沒強那麼多。下十盤贏個五六盤很正常，甚至狀態奇好贏七盤都是有可能的。但要說柯潔能碾壓他們幾個人之中的誰，這真不可能。我這麼說吧，李世石大家都知道，現在的李世石對上這五人中的任何一人，都是明顯下風。

五人相談，在時間充分下可以盡量避免一個人因為體力不支或精神鬆懈出現的明顯失誤，這是多人討論的優勢所在，但優勢可能也就到此為止了。

但跟AlphaGo下，我不認為今天的五人能比昨天的柯潔表現更好，現在來看也確實遠遠不如。原因也不複雜：昨天的柯潔是當成了一對一的真劍勝負，放開了想挑戰自己的極限，在這種狀態下運動員可能會有很好的發揮。而今天的五人相談，比賽的意味就很淡了，他們相對來說沒有那種真劍勝負的壓力和動力，就像我說的，像是未來藉助計算機進行集體研究的預演。

人類對圍棋的研究，是幾千年的積累、「版本迭代」的過程，而且時間越接近現在，這「版本迭代」的速度也就越快，而且在可見的未來，發展速度會越來越快。這是人們對於客觀真理的追求，也就是求道。

可要說圍棋作為競技運動的意義，棋手們作為運動員，對於突破自我極限的追求，那還是要看一對一的正式比賽。

很想再強調吳清源的那句話：「圍棋是真劍勝負。」

重要的事情放在開頭說三遍：相談棋不是聯棋！相談棋不是聯棋！相談棋不是聯棋！

名詞釋義：聯棋指每方2/3/4/5（再多就是儀式化的象徵性對局了）人，按照嚴格的次序輪流落子，棋手們在與對手+隊友的鬥智斗勇中體會著拿衣服之樂的，這麼一種對局形式。注意：正式的聯棋比賽嚴禁交談，落子次序錯誤要罰子。

相談棋則是每方2/3/4/5（再多就吵得不可開交了）人，圍在一起談笑風生，下出來的棋啊，不知高到哪裡去了，這麼一種對局形式。注意：無論是一對多還是多對多，兩撥對手通常都要隔離開，避免被聽到互相間的討論。

這兩者之間有著本質上的區別，聯棋形式嚴肅，但棋譜質量可能偏低（隊友間思路不通互相掣肘）；相談棋形式寬鬆，但棋譜質量可能因意見不合而略低，也可能極高（想像一場允許學生們交頭接耳的考試）。棋迷們會混淆情有可原，畢竟我們下棋是為了玩兒，聯棋也是可以交流、提醒、使眼色甚至直接翻臉噴隊友的嘛^_^

下面開始正式答題：理論上可以，但實際結果極可能適得其反。

相談棋帶來的實力提升一先起步，這是個普通棋迷很難接受的結論。

年輕一代就不說了（反正圍棋從80後開始就沒啥新鮮血液），老一輩棋迷幾乎都有在熱鬧的棋館、單位棋牌室、學校宿舍下棋的經歷。這種環境下，觀棋不語往往要讓位於七嘴八舌，對於群毆大伙兒是不陌生的。但是臭棋簍子之間的互相支招，除了提醒你打吃記得接上，別著馬腿呢不能跳，幾乎都是副作用。所以棋迷往往很難想像，配合得當的高手合作有著怎樣的威力。

以前電腦實力不行的時候，大家懶得較真（現在是較真也沒用了），其實人類和電腦下棋天然自帶無數debuff。人類比賽的時候真就只靠一個腦子，眼盯棋盤手執棋子，一切變化全是大腦中的虛像，隨著計算的深入陷入混亂，或者算到後面忘了前面，再怎麼訓練有素也在所難免。所以「職業棋手能算多少多少步」才會成為值得探究的問題，而電腦顯然沒這個煩惱。更不提隨著棋局進行產生的種種心理波動（這也是圍棋之所以高逼格，敢掛靠宇宙人生的底氣所在），隨時間推移造成的體力衰減，都是人與電腦對抗時無法克服的劣勢。

以上這些劣勢，相談棋如果不是避免，至少也是大大緩解。僅此帶來的實力提升，絕對就有一先的價值。更不提集體討論下的技術加成了。

由此我們還將得出一個推論，經常關注圍棋話題的知友應該都能感受到，自阿法狗異軍突起，嘲弄職業棋界「優越感」的聲音時有耳聞。24日廠商自爆這條狗比去年的那條強三個子，頂尖職業是否該接受讓子亦被擺上桌面。而事實上，本次人機大戰中國棋院同意下這麼一盤相談棋，還派出如此豪華的陣容，就是在用一種內斂而不失體面的方式放下被大伙兒心心念念的優越感，承認阿法狗確實有高人一等的實力。李昌鎬當年那麼牛，對一干大佬打出毀滅性勝率，中日也沒動過「跟這廝不用講什麼江湖規矩，大家一起上」的念頭，圍棋史上公開決戰中享受過群毆待遇的碳基生命，只有吳清源大神一人

但是理論距離實踐，還差著無數個日日夜夜的訓練。咱們受評書戲曲影響太深，熱衷於主帥端坐賬內，眉頭一皺靈感泉涌然後一舉翻盤的故事。無論戰場還是球場，都指望著奇想天外的腦洞點石成金。殊不知台上一分鐘台下十年功，神來之筆看似輕巧，背後不知經過了多少磨合。而這次人機大戰上場的這套豪華陣容，差得就是這個。

我試著探尋相談棋的歷史，意外發現它的公開歷史意外的短暫。與相談棋形似神非的聯棋，現今流傳下來的最古老的棋譜，是收藏於元代著作的《玄玄棋經》，弈於923年前的《成都府四仙子圖》，至於最早的記載和實際壽命請大家隨意腦補，低於一千年算我輸。而目前我能查到的最早的公開相談棋對局，弈於83年前，偉大的瀨越憲作＆鈴木為次郎VS他們更偉大的徒弟吳清源＆木谷實。

從規則大神陳祖源老師那裡討來的一頁珍貴資料，如你所見本圖對弈場景非常奇特，兩對師徒兩張棋盤，但仔細甄別會發現下的是同一盤棋。本圖應為擺拍，實際對局為雙方各踞一室，記譜員來回傳遞。具體情況截圖裡都說的很清楚了（其實我根本看不懂上面寫了啥，有看懂的麻煩私信告訴我，謝謝）

如此神似的聯棋＆相談棋，竟然有如此巨大的時間差，我猜測這證明了相談棋是圍棋職業化以後的產物（一家之言，見諒）。按理說茶館棋社足以成為相談棋的土壤，但直到日本人把圍棋變成職業，棋手們才能真正體會聯手制敵的威力。既然是職業化，想有所建樹必然要經過訓練和比賽的檢驗。然而棋手出於尊嚴，明知威力也不會將其擺上檯面，相談棋猶如一把隱身帷幕之後的妖刃，被棋界隱匿了太久。

娛樂時間，插播一段「跟這邪魔外道不用講什麼江湖規矩，大家一起上」，又名棋神大戰遠古版阿法狗的故事。

1933年，日本的讀賣新聞社借著給即將花甲的本因坊秀哉名人祝壽的機會，舉辦了一個雲集當時日本最強手的比賽。最終19歲的吳清源脫穎而出，獲得與近10年未出山的秀哉名人對弈的機會。本局開始於1933年10月16日，受先執黑的吳清源在棋盤上依次擺下三三·星·天元，轟動日本。本局每方限時24小時（雙方實際均使用了22小時多一點），歷經13次打掛（暫停，作為彼時上位者的權利供秀哉隨意使用），弈至1934年1月29日，以吳清源2目告負結束。

今天我們作為見證著人工智慧時代曙光的幸運兒，重溫這段圍棋迷耳熟能詳的歷史，你會發現秀哉名人和他的坊門弟子們，儼然就是一部稱霸上世紀初的阿法狗。

抽空去廁所時，無意中看見對局場的休息室里，秀哉名人的弟子黑壓壓地聚集了一群（分散式多線程），他們手中拿著許多張棋譜（快速走子），都是早已將收官直至終局的多種打法徹底研究透了的棋譜（估值網路）

by吳清源自傳。

命運真的很會開玩笑，去年第一次人機大戰剛爆出日程，就有人表示小李並不是迎戰阿法狗的最佳人選，這一觀點正確與否暫不討論，但至少今年這盤相談棋，中國棋院的世界冠軍們真的不是最佳人選，有實戰為證的。

2013、2015年，熱情的廣州人民兩度舉辦世界團體賽（說起來今年末就該第三屆了），這個比賽最大的亮點，在於預賽和淘汰賽階段是普通的3V3，決賽（第2屆從半決賽起）即是三名棋手圍在一張棋盤前的相談棋！兩屆決賽均為中韓對決，第1屆陳耀燁/時越/周睿羊組合中盤不敵崔哲瀚/姜東潤/朴廷桓，第2屆柯潔/時越/周睿羊1/4子飲恨朴廷桓/金志錫/李東勛。（配圖為第2屆決賽，來源新浪體育）

你看，這事兒明顯韓國人更擅長╮(╯▽╰)╭

剛才插播的那段故事並不單純只為了娛樂，還暗示著一種高效發揮相談棋威力的模式：一名無可置疑的權威主控（秀哉）+一群優勢時查缺補漏、劣勢時大開腦洞的幫手（坊門弟子），或許還要再加上一群天天給吳寄刀片砸他們家玻璃的日本憤青。就算是理念超越時代的吳神也贏給你看。然而正如其他回答的哥們兒擔心的那樣，中國這些過於強大的個體，似乎很難照搬上述模式。那麼如何發揮出最大的合力，尚屬未知之數。五人團隊實際運作時，誰去中單誰去鑽野，誰輔助誰ADC，分工必須明確，更不必說我一再強調的訓練、磨合。

所以吧，相談棋是一把理論上可行，但具體到本次人機大戰又很難真的抱希望的利器。在我眼裡相談棋或許肩負著圍棋的未來，我指的不僅僅是單純的爭勝負。有興趣的知友請密切關注本局進程，跟蹤眾棋手們研討實況，你會發現這種對局形式，與如今風靡的真人秀節目，有著奇妙的契合。

正在比賽的五職業相談棋，AlphaGo白棋剛剛42點三三，僅從這一局的效果看，相談棋很可能還不如一個人下。官子的話，五個人應該會增強。

討論非常花時間，廣度或許夠了，深度可能不如一個人下。

我去年說了一句玩笑話，那大概是李世石輸了前三局的時候。

某人說：我前50手天下第一。阿法狗：我後100手天下第一。某人：....

我這句玩笑話的意思是你們可以恥笑那些布局階段你們看不懂的狗招，關鍵是笑到最後的是AlphaGo，沒有什麼可以讓人類自滿得意的。

後來越看越是清楚了，AlphaGo是前50手天下第一，官子沒有窮盡不能走出最強，官子階段通常是為了追求勝率不斷小虧卻總是能維持勝勢（除非是如李世石第四局那樣出Bug，處於劣勢官子就胡來了）。

李世石布局是弱項，強項是中盤，5盤布局都是失分。

Master連贏60局可以都算是快棋，人類快棋布局質量難以保證。

單從布局來說，面對AlphaGo，從來沒有人能維持50手不出現疑問手，因為AlphaGo的大局判斷無以倫比，AlphaGo布局的確是天下第一。

再看中盤，李世石第四局那種Bug按DeepMind的說法應該是已經Fix，當然還是要通過和人類對弈來驗證。除了那一次Bug，中盤或局部小手段，AlphaGo的確出現過一些無傷大雅的失誤，人類棋手能確認有更優解，大概都是些損劫材、損2-3目而已。希望利用混戰、頭緒多、保留打劫的局面扳倒AlphaGo的，目前也沒人能成功，因為經常是人類早早落後，AlphaGo簡化局面，控制局面能力極強，另外複雜局面也不是你能想有就能有的，棋局畢竟是黑白兩方共同下的。柯潔第二局創造出了複雜局面，實際上白棋是裂形，好幾塊不活，論危險程度明顯是白棋勉強，最後也無力創造出足夠的劫材，所謂的驚天打劫在AlphaGo看來一直是安全可控的。

AlphaGo的官子是最為人詬病的，但讓人咬牙切齒的是到了官子階段職業棋手已經落後太多，AlphaGo的退讓就像傳統日本圍棋優勢下的安全運轉，但是更精確安全，人類從未能在官子階段反敗為勝。其實，經過那麼多局，AlphaGo官子間接說明了大多數情況下它已經算得足夠清楚，人類要翻盤的幾率非常非常微弱。

如果要讓AlphaGo官子階段優勢下也比較強硬，減少退讓，技術上應該也是能做到的，當然也不是那麼容易的，需要時間，我不確定這個問題是否能成為他們的中期目標，因為肯定有其他問題需要解決，短期來說這個問題不見得那麼重要，而且這個目標和DeepMind公司的vision有多大關係我覺得很難說。

綜合來看，AlphaGo非常全面，每一步的質量都很高，罕有疏漏。

柯潔應該是當前技術最全面的棋手了，等級分第一自然不是無緣無故的，但是不用分析他的一些技術弱點，只看柯潔的「浪」和隨手棋這個缺點是明顯存在的，和AlphaGo的穩定表現相比還是無法相媲美，即便不浪不隨手，也很難保證一局中沒有明顯的疏漏。

因此，人類贏一盤的概率真的是很低了，到目前為止的所有戰績都佐證了這一點。

柯潔是頂尖棋手裡面最不拘常型的，從這個角度看是最像AI棋的，但是和AlphaGo的廣闊搜索空間比起來還是差了許多。職業棋手在AlphaGo沒有出現之前，的確套路太多教條太多，經過一年，可以說AlphaGo已經讓所有職業棋手都解放了思想，下棋更勇於嘗試新手、不拘於套路了。

圍棋歷史上，有兩個令人印象深刻的天才人物也是不拘常型，創造出大量新型新手段，都帶領整個棋界對圍棋的認識進了一步，一個是秀策，另一個就是吳清源，秀策的棋我看得少，吳清源的棋是我覺得最難懂、最難學的，越是超越時代的頂尖高手的棋，旁人自然是越難理解的，看AlphaGo的棋譜把二十多年前看吳清源全集時的感覺帶回來了。

這種能成立的新手新型在快棋中，更容易佔據優勢，Master 60局全勝也是有這樣因素在內的，快棋讓二子估計是很輕鬆的。

是民主與集權的關係么？

扯遠了。

我覺得由一個權威的棋手主導，其他人技術上做輔助的方式會更好。

或者，幾個人至少經過一段時間的實戰磨合，下棋時形成默契的分工。默契不夠，形不成合力，就不會更強。

另外，足夠的商討時間，很重要。因為每個人的思路不同，有衝突很正常，也不是壞事。理解其他人的想法，比較，商量，找出相對較好的選擇。時間因素很重要，這是必須付出的成本。

目前這種相談棋，缺點沒能避免，優勢也沒發揮出來，不看好。

很難。獲勝幾率應該和柯潔一人與AlphaGo單局對弈相近。

原因：1.相談棋歷史很短，經驗和理論都很缺乏。比起近千年歷史的多人聯棋（宋朝時的沈括《夢溪筆談》就記載了4人下聯棋，黑白每方二人交替下棋這種形式），相談棋為2015年的第二屆世界圍棋團體錦標賽的創意，可以說人類下相談棋的經驗和理論遠遠不夠豐富。

還是拿聯棋對比的話，沈括的《夢溪筆談》中就提出了「四人分曹共圍棋者，有術可令必勝：以我曹不能者，立於彼曹能者之上，令但求急；先攻其必應，則彼曹能者其所制，不暇恤局；則常以我曹能者當彼不能者。此虞卿斗馬術也。」這樣基於田忌賽馬的思路的戰略，而且這一想法在後來被證明很有效。而相談棋則由於歷史太短人們還沒有想出比較好的組織形式，五人商量著下的話，如果意見不一致怎麼辦？是繼續商量（耗時間）、少數服從多數、還是賽前制定一個人作為最終決定人？

2.棋風問題：羋昱廷九段，時越九段，唐韋星九段，周睿羊九段，陳耀燁九段五人都非常強，但是他們的棋風並不統一，時越外號「場均一條龍」，下棋過程中非常好戰；陳耀燁被網友戲稱為「地溝流」，他下棋在絕大多數都是面無表情，紮實取地，對模樣和戰鬥毫不心動。這樣的不同棋風的選手相談下棋是否能實現1+1&>1的效果？當然從另一方面說，不同棋風的棋手或許能優勢互補，但是如何實現優勢互補呢？

之前某記者採訪武宮正樹：「你認為星位的弱點是什麼？」武宮正樹回答：「五五」。之後記者又採訪趙治勳：「你認為星位的弱點是什麼？」趙治勳回答：「三三」。當然這是個極端的例子，但是這與第一個原因是相通的：當出現意見分歧時應如何選擇。

3.時間問題。相對於圍棋國家隊大盤研究動輒好幾天的時間，每方2.5小時是不是太短了？如果谷歌的目的真的是想試驗出AlphaGo的實力到底有多強的話（看起來好像這樣的動機並不強烈），或許每方13小時，3天下完比較好（中間有封手）。不過這一設想更多的是從圍棋角度出發的，谷歌可能對此不太感興趣。

封手：接近休息時間後，一方下棋後本該另一方下，如果另一方下棋後被對手看到就可以利用休息時間思考導致不公平，所以實際中是另一方下棋後被裁判在記錄紙上記錄然後封存，在比賽重新開始後由裁判按照記錄下出該手。這一制度源於之前的不公平的上手打掛的制度。與此有關的圍棋歷史包括吳清源對陣本因坊秀哉的「三三、星、天元」對局和木谷實對陣本因坊秀哉的名人隱退棋。後來川端康成（諾貝爾文學獎獲得者）還針對後者的經歷改編創作了小說《名人》。

4.實戰經驗：國家隊總教練俞斌：三人共弈，發揮還真的不一定比一個人強。相談棋中國鬱悶憾負官子懸案引眾說紛紜

所以說這種團體賽相談棋的方式很難贏AlphaGo。

——腦洞分割線——

如何讓人類團隊組合成最強的棋力？可能需要某超級有錢的人贊助一個圍棋相談棋大賽，人們就有時間和動力研究如何下好相談棋，（冠軍獎金需要很高，比如200萬美元？把棋手們本來用來研究現在的1V1下棋的時間和精力轉移到相談棋上），棋手組隊的話應該自由結組或者教練集體研究，舉辦幾屆，通過實戰看看有沒有什麼好的組織形式，然後以大盤研究的方式下，每方35小時，一局下一周。。（看熱鬧不嫌事大，這樣搞最大問題就是虧錢吧。。）

坦白說今天的相談棋非常不成功，輸給了自己。alphago還沒發力呢自己就內部意見不統一倒了。開局下邊的作戰明顯5個人沒有達成一致，面對白棋緊緊逼住，黑方靠斷以後對於如何棄子借用5個人討論了很久，最後竟然簡單長了一個然後跳出。我表示既然最後還是跳出，那靠斷那幾手棋不是徹頭徹尾的大虧嗎？這明顯是5個人沒有達成一致最後選擇了一個折中下法的結果，體現了如果思路不能統一，5個人還不如一個人下得好。

就本次賽制的用時來說，似乎唯一的機會是前若干手模仿棋，跟住形勢節約用時，到某個局面之後充分研究討論爭勝。

就「團體賽相談棋」這種形式來說，很期待見到：允許人類隨時打掛、中日韓一線棋手充分研究討論、每天只走1-10手棋、耗時數月之久、集全人類之智對決阿法狗的一局。這應該會是整個圍棋界的一次盛舉，也可能會留下傳世名局。

不過以目前棋界和輿論界的風氣，這樣的比賽恐怕也只能存在於想像之中了……

AlphaGo連續下了兩個「宣示勝利」或者叫「勸降」的子，一個是正下方那個打吃那兩子的無用棋，還一個就是最後打吃那三子的無用棋。AlphaGo感到很困惑：為毛死不投降？你以為我贏你半目不是贏？

不能，1V1刺刀戰和相談棋，心境差別如下：

相談棋當然會更強，，，，

思路不連貫、討論費時都是存在的，但這些都是偽問題，只要一人主將，不限時，即便棋風相悖，也可以作為逆向參考嘛，，，，，有啥問題？？？？

而且啊，相談棋可以搞他十個八個討論組，再每組加一隻狗，對面的狗怎麼贏？？？？

但是，相談棋一定是不行滴、不可以滴、不允許滴，只能是娛樂滴，，，，，，，，，因為這個東西會破壞江湖生態，，，，，一旦普及，一流棋手相對強二流的微弱黃金優勢就不值錢啦，，，，，所以反相談棋就是政治正確，，，，，，，

贏不了

幾個水平在一檔次上的棋手一起研究進行對局，大致能提升一先的水準

而從第一局來看。。柯潔與AlphaGo的實力差距遠遠不止一先。雖然結果看上去只輸了半目，但第一局的進程是這樣的：AlphaGo全盤遊刃有餘，甚至沒給柯潔能一爭勝負的機會，100多手上方白龍輕鬆活出後，黑棋已經貼不出目，之後AlphaGo就開始了慣常的放水，最終以四分之一子獲勝。這次的四分之一子，看似是圍棋中最小的差距，但是卻遙不可及。

假設能將AlphaGo借給棋手們研究一個月，通過這一個月的對局，我相信棋手們能夠積累經驗、找到漏洞，以相談棋的形式對AlphaGo有所勝機。但在現在，棋手們只能藉助傳統思路對抗AlphaGo，是毫無勝算的

震驚！國服職業選手五黑人機模式被吊打！

限時相談棋由於時間限制，思考交流不充分，意義不大。

如果下一場不限時的阿法狗VS國內圍棋天團，可能會下出千古名局來。

講真，當年日本圍棋的上位者打掛（暫停比賽）規則，很多時候就是實際意義上的不限時相談棋……上位者一看下不過了就打掛，回去找門人討論一晚上，第二天接著下之類的。還有怕丟臉，一打掛打一輩子的……

一切盡在不言中

我覺得全世界會下圍棋的同時下子然後根據段位實力加權（權重基本按照段位實力以指數分布）最後看那個位置的得分最高就下哪裡更靠譜...

這樣全世界下圍棋的也形成了一個新的「智能」

這個智能至少應該比單個人高出一階說不定可以吊打alphago也說不定

而幾個高手談下（先不說會吵起來）就算可以恐怕最多也就低階係數的差距而已

我還以為今天這場比賽是一個負責前100手開局，一人負責中盤廝殺，一人負責官子，兩人負責計算呢

結果已經出來了

我認為從規則和最終的效果來看都不理想，沒有發揮出團隊的優勢

我想還不如柯潔主下，其他五個人提供一些思路，防止出現漏招，沒準還有一點希望

想贏alphago就要清楚它的優缺點。

狗最強的就是計算，而它的布局似乎並不是很合理。這種時候我們就要找布局能領先狗，計算又不比狗差的棋手來對付它。

中日韓三國圍棋的特色是：日本大局觀很好(秀策，武宮)，韓國人喜歡亂搞(殭屍流)，中國在二者之間。所以李世石和狗下毫無還手之力，柯潔還能拼一拼，日本人來下的話50手過後就沒有機會了。我大天朝也有大局觀很強的棋手，聶老。而古代中國的圍棋就是以搏殺為主要基調，大家前四手佔四個星位，然後開始殺吧。打范施的譜就很能感覺到他們的計算很強。

所以我覺得前50手讓聶老來下，後半盤放上范西屏施襄夏，有可能能幹掉狗。

謝邀。

首先，現有的所有相談棋模式非但不能幫助完成質量更高的對局，反而會因為各種原因導致對局質量的下降，主要體現在以下兩點：

思路連貫性和時限壓力

假設在一個關鍵的抉擇點，在5名棋手看來有兩種思路（為舉例方便隨意列舉國手名字）：古力孔傑傾向思路A，周睿羊陳耀燁傾向思路B。如果柯潔拍板使用思路A再尋找具體選點，那麼周陳二人就不容易加入討論。這樣的現象在一局棋中是一定會反覆出現的，而且沒有一個棋手的思路可以保持連貫。對於圍棋這麼一個精力消耗極大的項目而言，單單「換思路」就可能讓人頭暈。（打個比方，健康人站著不會頭暈，蹲著不會頭暈，蹲久了突然站起來就會頭暈）

與此同時，在現有的比賽情境下，雙方時限應該相同。但對於相談棋這種形式而言，同樣的著手耗時會大大增加。在個人賽中的「只此一手」一旦有了討論的空間，恐怕高手們半天爭不出對錯（棋風可以理解為一種棋盤上的思維方式）。於是，不出150手（如果高手們堅持要討論出結果的話），恐怕催命的讀秒聲就要穿透他們的耳膜，直達他們的思維。

然而即使這些問題都能解決，還是不能贏AlphaGo

AlphaGo的自戰棋譜似乎顯示，即使是柯潔也沒有讓狗發揮100%的實力。狗計算精深判斷準確，也不會被人類棋手的思維定勢所限制，足以把所有人類棋手360度螺旋吊打。

講道理嘛，一群高考數學不及格的學生湊在一起就能討論出偉大的數學發現？開玩笑吧

目前贏不了，如果AlphaGo不再進化的話，將來可能。現在人類對圍棋的認知和機器不是在一個層次，機器是對上千萬個棋譜經過驗證得出的結果，而人類是憑自己的經驗或者說是共識，某些經驗由於缺乏檢驗，可能是錯誤的。所以有了AlphaGo，我們可以來驗證自己對圍棋的認知，相信用不了多久人類的水平就能進步到如今AlphaGo的水平，如果那個時候有這樣的相談棋，在人類失誤因團隊的力量而減少的時候，取勝的可能性將大幅增加。

以下是我對這次人機戰的一些感想：

啟蒙：看人機大戰第二季有感 - 知乎專欄