怎樣正確看待蒙元、滿清等外族統治歷史？

01-03

現代中國跟古代中國是割裂的。所以不要拿古代的觀念去套到現在的想法里。

中國的帝國精神化，大約是多民族共生的。舉例來說，當代中國的疆域，這個遺產自清而來。元為雛形，清則鞏固。

也就是說，現代中國的前現代基底在元。1267年。

不是所謂滿漢之別。夷夏之辨的說法。

按照那種說法，宋是完美的。但是推回去說，中國最可能分裂的時期在宋。宋、遼、夏、大理、渤海、高麗。如果沒有蒙古的外來勢力。說不定就分裂了。當然，那樣的話那中國就佔了中原18省就行了。

但是現實不是如此，現實是我們除了中原還有新疆，西藏。蒙古等等地區。這些都是現代中國的一部分。

因此現代中國的歷史應該從西藏薩迦派領袖薩迦班智達去涼州會晤蒙古人算起。在那次會晤中，西藏這個一直有偏離中原傾向的政治體開始靠向中原。而在此之前。西藏叫吐蕃。與大理，中原。突厥對立。而那次會晤，正是蒙古人和西藏聯手的開始。西藏提供信仰、意識形態和合法性。蒙古人提供庇護。吐蕃開始與中央王朝聯手。這一藏蒙攜手，架構了現代中國的地緣空間。徹底讓河西走廊成為中國西部的通道而是邊疆。漢人政權根本做不到。此後西藏的政治認同一直都不斷朝向中央王朝。因為自此開始，西藏形成了接受中央王朝策封的慣例。並且逐步依賴中央王朝解決政治穩定問題。

至於滿清。要與蒙古聯手對抗明廷。因為明廷掐住山海關。只能側翼敲打。而清要控制蒙，就要控制藏.因為控制藏才能讓蒙真正臣服。這個點就落在五世達賴身上。於是合作關係就出現了。中央王朝為西藏的穩定托底。

在這個立場上看來，所謂異族統治。是現代中國形成的。必不可少的過程。

結合世界史來看清之前俄羅斯帝國和英印帝國威脅不到中國邊疆要那些地方有啥用空費錢糧沒有收益清中期西北的俄羅斯帝國和西南的英印帝國在不斷的打壓當地的地方政權而當地人根本無法與這二個龐然大物對抗相對於同樣內亞起家的滿清文化共同點更多農業性的國家對當地壓榨更少於是選擇與滿清結盟是自然而然的事情是當地主流政權選擇了滿清政權與英俄對峙而不是滿清能力超過前朝如果沒有英印壓力新疆青海甘肅西藏甚至雲南廣西在傳統的王朝周期搞不好早就獨立成國了東北更不用提一個新的東北亞民族會重新出現在當地並威脅中原但是俄國在北面擠壓了所有的游牧空間英印帝國在西南同理是外力的出現才導致當地政權zhin選擇與滿清合作自保而已

21:08 刪除

秦國，趙國，魏國，韓國（不是棒子國喲），齊國，楚國，都亡國了。還有我們東北人喬幫主建立的大遼帝國，嗚嗚，哭暈廁所呀 o(╯□╰)o

相似的問題：http://www.zhihu.com/question/20367195

一、站在掩耳盜鈴的立場，「蒙、滿是中華民族的一部分，元、清是中國歷史的一部分，元、清歷史是中華文明的一部分」。

二、站在漢民族的立場，其實就是亡國了，沒有任何疑問。只不過：

1、沒亡族；

2、征服者後來要麼走了，要麼被同化了。

三、站在更宏觀的立場，相貌差異不大的蒙、滿、漢其實都是生活在同一區域內的一族。土地是屬於大自然的，並非天然的屬於某個民族。如同我們看到公園綠地里兩三類不同品種的螞蟻為爭地盤反覆打打殺殺、合合分分，不會認定某塊地盤天然的、必須的是其中某一種螞蟻的。

外族統治有什麼奇怪嗎？中國那麼多民族。。

從大局來看的話要併入中國的歷史。因為要照顧西藏，新疆，蒙古這個三個地方的民族情感。但從民族情感上來說，要理解成外族入侵的歷史。但是這些只能在心裏面想想，不適合在公眾媒體上表達出來。其實換位思考一下就明白了，如果是藏民，蒙古，維族人提問的話，他們會問：如何正確看待漢族等外族的統治歷史？他們在內心深處也會有被異族統治的感覺。只是我們看不到。從輿論導向（報紙，電視媒體）上面的口徑之嚴可以窺得一二。因為不管從語言，人種上來說，完全就是異族嘛。 總期人民安堵，海宇乂安，仍合滿、漢、蒙、回、藏五族完全領土，為一大中華人民共和國。不過是槍杆子的作用而已。我們被異族統治的時候，都是一樣一樣的。

想一想吧，年輕人，那中華民國的法統何來？中華人民共和國法統何來？

如果大清對中國而言是外來異族政權，就是西方分裂勢力的言論嗎！

西方分裂分子，一直就在宣傳【大清對中國而言是外來異族政權】

大清國正是因為他是中國的法統政權，滿族是華夏文明的一員，所以中華民國可以法統的繼承了大清國的全部疆域，包括西藏。新疆與蒙古地區。

在大清國對西藏、新疆與蒙古地區是實行了不同於內地地區的管理方式，但是西藏、新疆、蒙古地區，與內地地區完全是屬於大清國的一部分。

蒙元真正是中國的法統政權，蒙古族是華夏文明的一員。

蒙元與南宋、大金、西夏、大理國之間的戰爭，是華夏文明不同地方政權之間的戰爭。

蒙元取得內戰勝利後，統一了華夏文明，自然就是就成了華夏文明的法統。

同樣，蒙元也是中國的法統政權，蒙古族是華夏文明的一員，所以大明朝可以說法統的繼承了蒙元的部分疆域。

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爵士貓回復土豆燒牛肉貼木兒 (作者)1 小時前

所以西方思想成功的瓦解啦華夏民族，知乎上面對待蒙元滿清五胡問題，幾乎都是瘋人瘋語，沒有基本的理性了。

沒有【大天下觀】，何來華夏民族！

土豆燒牛肉貼木兒 (作者) 回復爵士貓1 小時前

這段歷史，不能純粹從中原漢族角度來看，很多時候得從蒙古滿洲的角度來看，可以更加理解

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爵士貓回復土豆燒牛肉貼木兒 (作者)2 分鐘前

對呀，很可怕呀。

剛才還有人修改問題【宋、明分別被元與清征服，是事實真相嗎？】，有的人真的認同宋、明分別被元與清征服了，以為這就是真相。

很可怕，很可怕！

那中華民國的法統何來？

中華人民共和國法統何來？

這就是西方顛覆分裂思想，在中國大陸青年人中種了惡果呀！

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ww zh (作者) 回復爵士貓14 小時前

本質上，中國是一種文明形態，而不僅僅是一個國家。

如果中國放棄了傳統的天下觀，這意味著實際上中國不再作為一個文明形態存在，中國就與奧斯曼帝國一樣沒有存在的理由和價值。

繼續下去的話，定義中國的民族、領土等等的法理來源全部來自西方國家，這就是西方文明對中國的消解。

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爵士貓回復ww zh (作者)4 分鐘前

先生的觀點十分重要與關鍵。中國或者說華夏，5000年來首先是一種文明形態，這種文明形態與古希臘古羅馬文明是平等而獨立的文明。

其次，中國文明或華夏文明，是有華夏文明的核心思想體系的，這體系的核心就是周文王--孔子老子--孟子董子--華嚴天台禪宗思想--宋明理學--陽明心學這個脈絡傳遞下來的，等同於古希臘古羅馬基督教歐洲的蘇格拉底柏拉圖--亞里士多德--奧古斯丁--笛卡爾--康德-黑格爾--馬克思--海德格爾的思想傳承。

第三，在21世紀，華夏文明或中國文明，面對新的全球的基督教思想體系的挑戰，伊斯蘭教思想體系的挑戰，華夏文明必然有一個解構與重構的漫長過程，這其中印度教的思想本就是華夏文明的組成部分--漢地佛教的重要來源。華夏文明的解構與重構的漫長過程，不能只是吸取基督教思想，還必須吸收伊斯蘭教思想，印度教的思想。

第四，華夏的文明範疇自然包含東亞大陸的中國，韓國，越南，日本，蒙古。華夏的文明範疇已輻射全球。作為華夏文明主要載體的中國大陸地區，今後的文明體系的內容，肯定不是英美為代表的歐洲模式，也不是阿拉伯伊斯蘭的模式，也不是印度次大陸的模式，也不是東南亞的模式。所以，基督教的思想體系的屬於，理性，真理，公平，正義，國家，民族，幸福，在新的華夏文明體系中有不同於英美體系的解讀，這是必然與肯定的。

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爵士貓回復ww zh (作者)1 分鐘前

現在英美的思想體系，思想概念，已成為中國大陸地區的有基本知識的人群的普遍認同的理念。比如民族，國家，民族主義的概念，都被大陸知識分子認為天然、合理、正確的思想概念。

絕大多數人中國知識分子，用【民族，國家，民族主義的觀點】解讀中國文明華夏文明歷史，自然就看到了【在五胡亂中華的思想背景下，而解讀的大量魏晉南北朝的歷史悲劇】，看到了【在蒙元政權滅漢族蒙古人是侵略者思想背景下，而解讀的大量蒙元明朝的歷史悲劇】，看到了【在滿清政權血腥屠殺滅漢族思想背景下，而解讀的清朝歷史的大量悲劇】，並且等同【二戰時期日本侵略中國歷史】的事實。

【民族，國家，民族主義的觀點】完全瓦解與顛覆了華夏文明思想體系，讓21世紀的中國人不認同華夏文明的核心思想--大天下觀。

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中國幾千年來無國名

1901年，梁啟超才發現一個令人震驚的事實：生活在東亞大地上具有幾千年悠久歷史的華夏族群，居然沒有國名。，直到20世紀初，中國人才開始用民族國家的視角來審視傳統王朝。民族國家所攜帶的「國名」、「國旗」、「國徽」等象徵物對於中國這一有著幾千年歷史的傳統王朝是何等陌生。同一時期，章太炎也寫了《中華民國解》一文，開始討論用民族國家的標準來建構革命新政體。

古代中國與近代民族國家所界定的幾大構成因素存在巨大差別，

其一，從夏商周上古時期開始，中國國家的形成過程就是實體國家制度與族群的形成過程。所謂國家制度的核心就是禮制，禮樂文化。禮制是用來安排納入政治過程中不同族群、區域的權利義務關係的制度創造。

其二，中國的族群關係，認同的基礎具有三大特徵：一是道德本位。「天下為天下人之天下，為有德者居之」。《尚書》「皇天無親，惟德是輔。民心無常，惟惠之懷」是對這種道德性政治的最簡潔概括。這種觀念對中國國家的形成有著深遠的影響，正因為這種道德第一的政治意識形態，使得中國的周邊族群建立了進入中原的文化通道，也使中原文化向周邊地區輻射具有了穿透力；

第二，文化正當性而非血緣正當性。認同華夏民族，從來不是建立在血緣身份的基礎上的，漢與非漢，很大程度上是建立在漢文化的認同之上。《周禮?王制》說：「中國蠻夷戎狄五方之民，嗜欲不同，通其欲，達其志。」中原地區與周邊人民，是這一政治、文化共同體中的五方之民，沒有鴻溝和界限。實際上，中國歷史上各族群的交流與融合正是一大特色，不了解這一特色，就不能理解中國；

第三，天下共主，因俗而治。在這樣一個多元族群共處的古代中國，最偉大的是創造了上古國家與治理體系。其中王畿地區的制度與周邊諸侯畿服的權利義務體系，是以「禮制」為核心建立起來的。這一創製使華夏多元族群擺脫了血緣部族互相仇殺、爭奪的野蠻時代，進入以「禮樂文明」為特徵的文明時代。這一點，在歐洲民族國家國際體系建立之前是不能想像的，也是現代民族國家的國際關係理念很難理解的。

總的來說，就中國而言，其範圍是一個逐漸變動的概念。在東亞這塊土地上生存的各種部族，逐漸融入中原文化的過程。

周代的地理方位里有大九州和小九州的概念，小九州基本上屬於東亞地區的地理區劃。大大小小成千上萬的族群經過長期融合兼并，到清代也只有幾個較大的族群而已。

當然中間也有族群離開了東亞大陸，比如北匈奴人，基本上遷往東歐。蒙古地區的游牧民族一直處於變動之中，直到清代，中國的北方邊界基本固定。

清朝採用與蒙古人通婚的方式，將蒙古穩定地變成中國的北方長城。對於西藏，則尊崇其宗教，將藏傳佛教當作國教，設立駐藏大臣和理藩院，將西藏、蒙古、新疆區域穩定下來。

從大的方面來看，中國古代的政權，大約有一半以上由少數民族所建立。所以，中國的概念歷來並不與某一特定的族群為界限。而且，歷史上許多開放繁盛的朝代，也都與周邊民族有關。所以，儘管在王朝末期由於尖銳的社會矛盾而產生種族排斥思想，都離不開民族問題只是內部管理之表徵而非本質的框架，古今概莫能外。

今天來看待東西方社會的不同時，民族國家與民族主義乃是差別與影響最為重大的分界線。

在西方近代世界興起的民族國家與民族主義，本質上被視為一種「特殊的人造物」：「這些人造物之所以在18世紀末被創造出來，其實是從種種各自獨立的歷史力量複雜的『交匯』過程中自發地萃取提煉出來的一個結果。一旦被創造出來，他們就會變得『模式化』，在深淺不一的自覺狀態下，它們可以被移植到形形色色的社會領域，可以吸納同樣形形色色的各種政治和意識形態組合，也可以被這些力量吸收」（安德森：《想像的共同體》）。

以這樣一種近代創造的民族觀念來研究中國幾千年多元一體的傳統社會，強調不同族群在統一王朝中的「民族性」，甚至解構何以統一中國的形成過程，不但會遮蔽中國甚至東方社會悠久的歷史特性，更會使我們對中國古代的多元族群共同體的認識產生嚴重扭曲。這種削足適履的歷史認識，可以造成中國社會的種族之間的認知大分裂，是會徹底瓦解5000年的中國的觀念的，是會有一次產生中國土地上的民眾種群之間大仇殺的！

蒙元滿清只是強化了5000年的中國大天下觀。

21世紀的民族主義思想，可能是真正的瓦解在中國土地上生活的人群，對於大天下觀認知的時候吧。也許這就是因緣到了吧。

民族主義是讓中國5000年以來，東亞大陸的民眾的【大天下觀】徹底瓦解、丟棄的關鍵。其結果，就很可怕了。當年文天祥，堅持的就是在【大天下觀】的原則下，作為個人如何選擇新的天下君主的問題，而不是民族主義的問題。同樣康熙雍正也正是在【大天下觀】的原則下，樹立與澄清了滿清政權的合理性，穩定了東亞大陸，而是中國有了康乾盛世。

而近幾十年，我們又經歷著新的中國學處處以現代眼光來打量傳統中國、以為近代概念詮釋古代中國從而取消中國古代獨特性的過山車的顛沛之中。

這種歷史觀，無視中國多元族群國家悠久的發展歷程，以民族國家的眼光切斷中國史中的文化紐帶，其本質上是一種反歷史的歷史觀。

中國古代文獻中並沒有「民族」一詞，它是近代翻譯外來事物的外來詞。中國傳統中使用的辭彙是「族類」、「種類」等辭彙，而這種族類觀是建立在傳統「天下觀」的基礎上的，以道德為準則的天下觀並不將族群當作治理的界限。

走出現代民族主義與民族觀，從中國古代族群關係的實際出發來研究中國文化，這也正是雍正皇帝所說的「非尋常之類聚群分，鄉曲疆域之私衷淺見所可妄為同異者也」

淡化民族，從人的角度看，批判屠殺及各種暴政。

都是被統治，有區別么？

你想像一下自己是2000年以後的人就好了，譬如2000年前的江南就是南蠻之地。

實在想不通，就把歷史當成土地史就好了，不要當人群史。至少中華歷史不會比印度更尷尬。

印第安人如何正確看待美國的統治?

拳頭大才是硬道理。

何況幾千年前中國地盤可沒這麼大。

能夠佔領並守住疆域，誰就是合法的。

就是亡國時期。他們亡了我們的國，我們是亡國奴，所以活該做亡國奴。我們亡了他們的國，他們是「少數民族」，恩，要團結，要優待。

是時候祭出這張圖了

我這問題從初中就開始想

這個問題肯定不同時代的看法不同。

比如現在中國受到各種歷史課的影響可能的確就是覺得元朝清朝屬於中國。（其實我內心不認同）

他們進入中國（其實我覺得不該用中國這個稱呼，不知道怎麼說好）前，已經是一個獨立的政權，如蒙古，我覺得這就是屬於入侵。

而有的情況，外族進入中原，在中原定居，然後政權更替，外族掌權，我覺得這就不算入侵。

回到之前說的不同時代看法不同的問題。

對當時人來說，或當時之後的幾十年，可能覺得外族可恨，但對我們現在來說，其實沒那麼重要吧。

就像校內上傳過的一個段子

什麼我是蜀國人，要殺光魏國人；我是趙人，當初秦國坑殺那麼多人，要和秦國勢不兩立之類

當然都是以笑話之類的方法說出。

這種民族情感會隨時間推移減弱。估計在過100年，就沒人對南京大屠殺念念不忘了。

要下班了，從領土區域簡單寫一下吧。

不知道各位看官是否愛看歷史地圖冊？從漢朝通西域開始，到明朝的這一些年間，中原王朝始終不能對西藏、蒙古高原、東北、西南地區施行有效統治。逐一細說一下：秦朝時，對西南設郡，到漢朝前期皆廢，至漢武帝鑿空西域，收服夜郎，也僅在西域設都護府，在西南設蜀郡，並未有效實施管轄；三國兩晉南北朝時期，北方少數民族入主中原，至隋唐時期，疆域一度擴展到了蒙古高原和青海，但是對蒙古高原沒有實行有效統治，青海地區也隨即被吐蕃侵蝕；五代十國時期略，宋朝時期疆域更小，元朝因為發源於蒙古高原，又逐一征服西域、吐蕃、大理、金國，所以國土面積十分巨大，但是由於民族政策和和政府架構問題，對邊疆地區管理採取行省制和類似分封制管理，不能說有效管轄吧，但確是強於漢族的朝代；明朝時對東北的有效統治也僅限於遼東一帶，西南屢有叛亂，西藏基本上為自治，新疆地區只到哈密一帶；清朝時期與現在版圖大致相同，對邊疆地區設將軍，對蒙古王公實行聯姻和分封制，對西藏實行活佛自治，對西南實行改土歸流，可以說是有效統治了。

說了這麼多其實要說的就是民族認同感。漢族建立的朝代一般都將四周少數民族認為是夷狄，屬於又愛又恨，採取懷柔和羈縻政策，領土意識不強，也是儒家文化統治的弊端；而少數民族建立的朝代由於發源於邊疆地區，往往對於其他民族採取征服的態度，在漢化程度達到一定水平的時候，更會注意邊疆地區的有效管理，領土意識相對強烈。

以蒙古高原為例，漢朝時打敗匈奴，由於國力有限，朝中認為管理匈奴大草原會拖垮漢朝經濟，僅在河套地區和河西走廊地區設置郡縣，領土沒有向北擴張，明朝收服朵顏三衛之後，給予自製政策，對韃靼也是自治，沒有想過設置郡縣實施有效統治、去融合消化他，這就是一個民族認同感的問題。

不同的族群，希望能消滅民族概念

從法理上來看，蒙元，滿清都是中華歷史的一部分，明修了元史，新中國修了清史，等於承認了蒙元和滿清的正統地位。

在當時的歷史場景下，漢賊不兩立，漢民族曾經幾度集體做過亡國奴，這是事實。

但是，不要把歷史場景跟現實的政治或民族關係相混淆。

從現代國家的角度來講，是同一個主權，不同的政府。

以當時的歷史角度來講，是征服於被征服者、殖民於被殖民的關係。

但畢竟近代以前，東方沒有國家主權的觀念，朝代更迭較國家覆滅的解釋更為合理。