為什麼有人對義大利軍隊存在不客觀的認識?


一提義大利就毫無道理的開黑,在國內的話基本是歷史段子手和德棍們的保留節目了。軸心國里唯有義大利人民是自己反抗暴政起來推翻法西斯的,你能想像德國人民自己起來推翻希特勒嗎?(施陶芬貝格那事兒屬於上層革命,德國國內根本沒有德國人自己組織的反法西斯游擊隊組織)你能想像日本人民起來自己推翻天皇嗎?但是義大利人就能把墨索里尼倒掛起來,單憑這一點我就要給熱愛自由的義大利人民點個贊。

二戰義大利軍隊似乎並不善戰,為啥啊,因為能打的義大利老爺們還有義大利老娘們兒(你沒看錯,義大利共產黨游擊隊里有大量能征善戰的女漢子)全參加共產黨了。到戰爭後期義大利游擊隊發展成了十萬之眾的強大力量,牽制了數量可觀的德國軍隊,更作為盟軍主力的一部分參與反攻,並獨立解放了多個羅馬城市。

還說義大利人不能打?

某些人吶,平時也還是喜歡擺出一副人民萬歲,民主萬歲,自由萬歲的架勢。畢竟這是普世價值嘛,你敢當民主公敵也得先掂量掂量不是?可是一提到二戰德國二戰日本,那個徒子徒孫的勁兒啊讓軸心國人民自己看了都汗顏。元首萬歲,德意志高於一切,天皇萬歲,一億玉碎。你嘴巴一動上下翻飛,就吼出來了。鍵盤啪啪響,配幾張中二照片就大剌剌貼到空間里了。話說你小子真的不知道當年就為了這麼幾句混賬話死掉了多少人命?像是納粹黨衛軍,日本皇軍那種犯罪集團,難道不是越英勇善戰,對其本國百姓禍害就越慘嗎?

可是不行啊,希特勒主子是正確的啊,天皇主子怎麼可以去背叛呢?義大利人怎麼膽子這麼大,去背叛神聖不可侵犯的主子啊,一定是他們壞了事兒,我恨不支持我們聖戰的蠢老百姓,我恨不肯乖乖的進毒氣房兒的猶太豬,我恨背後捅刀子的共產黨......

就是你們當年打仗不給力才害得我元首主子他老人家飲恨自盡的,作為希特勒主子的遺志的光榮繼承者,雖然我沒有雅利安人的血統,雖然我連漢語的普通話都說不準,雖然我身材矮瘦膚色黎黑。但我有一顆忠於元首忠於第三帝國的心。在這個濕熱的季節的一個下午,我打開酷我音樂,伴著《SS閃電部隊在前進》的曲子(什麼?有人闢謠這個本名叫《彌撒》的曲子是現代樂隊唱得,根本就不是二戰軍歌?滾邊去,別打擾了老子雅興,我哪分得清德文和拉丁文)。對背叛了我們事業的義大利人,開黑!!

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再說幾句吧,上述文字是我一年前的回答,今天發現已經有這麼多贊了,於是趕緊對於我的回答中的語法錯誤和謙詞不當語句不通的地方進行了修改,人無完人,回頭再看自己的回答,總還是覺得當時寫下的文字並不算好。能夠在大家的幫助之下繼續提高自己的姿勢水平,已是我的無上榮幸。

總之感謝朋友們的回復,不論大家贊同還是不贊同,能夠就一個觀點展開有益的交流就是好的。

我仍然保持原來的觀點基本不變。

題主所問的是為何有人對於義大利軍隊有不客觀認識。我想,在我的回答中,自始至終我所反對並且予以駁斥的是以極端貶損的思路開黑甚至這還不夠還要編造段子黑義大利軍隊的言論,這種行為,應該叫做無腦黑吧。事實上這種態度已經在國內的互聯網媒介中,長久的造成了消極的影響,使一些初次接觸歷史的青少年被灌輸了極其錯誤的印象。我曾經也是深受那種言論消極影響的人。

囿於本人認知的淺薄和相關方面了解的片面,不敢說自己講得有多麼在理,我期待和歡迎朋友們友善的指正。

對於歷史的段子化敘述,使得人們對於義大利軍隊乃至國家產生了無必要的反感蔑視,個別人還會將此衍生到對於義大利人民的不客觀認識。無論如何,這不僅是不負責任,同時也是相當失禮的行為。如果某些人能夠用一些斷章取義的描述和刻意編造的段子來抹黑義大利,那麼早晚他們也可以用這種手法抹黑別的國家包括我們自己的國家,事實上這是一些人有意無意已經在這麼做的了。我們所應該引起警惕的,不僅是那些歷史段子手,歷史發明家,也應該包括覺得這樣解讀歷史很好玩,把歷史當作段子無所謂的思維。這無非就是一種有害的歷史虛無主義,凡是追求理性客觀的歷史觀的人們,應該對此不齒。

義大利是一個具有燦爛文化和光榮文明歷史的偉大國家,從各個方面來講,義大利是文化傳統和思維意識比其他歐洲國家更接近中國的國家,事實上這應當是一個備受中國人感到親切的國度。

我不想說我是什麼腦殘粉,當然我承認我深受《斯巴達克斯》和《牛虻》的激勵,被稱為「兩個世界的英雄」 的偉大愛國者,朱塞佩.加里波第, 是我心目中愛國者的典範。義大利足球和音樂是我們許多人的視聽盛筵。而義大利歷史絕不是由幾個無聊段子所代表的「蠢蛋搞怪秀」,與其他民族一樣,同樣是民族的意志和英雄的獻血寫就的畫卷。


提出一種可能性:戰爭中殲滅、佔領、保衛城市比較容易吸引注意。

意軍在攻打希臘、衣索比亞之類的戰鬥中表現的確不好,而這種戰爭往往很直接就是兩軍/兩國對戰的模式,很受到大家的關注。

與此同時,保衛側翼、後防、補給線這種任務因為主要目的並非殲滅而是保護,保住了友軍/補給就算勝利,打贏了往往不受人重視,這種部隊作出的犧牲也容易被忽視。

比如德國在北非之所以能打這麼久,離不開義大利海軍在地中海和英軍死磕作出的貢獻,而現在大家的注意力北非的隆美爾蒙哥馬利身上,很少有人想起德國人補給怎麼來的。意軍在斯大林格勒的奮戰也是如此。

大家只記住了意軍不給力表現,卻忽視了人家靠譜的一面,也許就是因為意軍發揮靠譜的一面的戰鬥往往並不是主戰場…


有點不同的見解。

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義大利捲入世界大戰時,一如上次一樣,是莫名的主動,或者說是趁火打劫,賭一把就走,缺乏正義不說甚至缺乏對自身合理的說服。

而義大利軍隊在軍備優勢時難以化為戰術優勢,在戰術優勢時難以化為戰略優勢,在出奇制勝後不能乘勝長驅。屢犯兵家之忌。

陸上的戰役的失敗不必多說,本來畏懼小心翼翼的巴爾幹國家在希臘與義大利一役後士氣大振,德國以軍事外交壓力才使巴爾幹臣服。

在政治外交上義大利扶持的傀儡也是將離不離,討價還價。克羅埃西亞的傀儡可以說出:「(達爾馬提亞)只有石頭才是義大利的。」這種無厘頭話來。區區黑山國傀儡不敢赴任,其意佔領軍被游擊隊打得不朝北,游擊隊覆滅還是於共產主義路線內訌。

海軍一方,義大利在佔有優勢的情況下被英地中海部隊蠶食。比較典型意軍蛙人炸沉了英地中海艦隊僅有的兩艘戰列艦後,在擁有巨大優勢下依然在錫爾特灣被英軍幾乎全身而退,本預定攻克的英馬爾他基地心驚肉跳釘在意軍的案板上,隨時在其抽刀時劃拉一道血口。這半年的絕對優勢幾乎是浮雲。

義大利打了一個不該打的戰,打的夠糗,大國中投降最早(Viva France?)但是我們也要看到義大利是一個次強,在戰爭發動時他的「上下一體」甚至不及盟國國家,他的對手並不是弱者。義大利是豬隊友?但如果這隻擁有陸海空三軍的「豬」加入盟國,你覺得二戰結束更快還是更慢?

我們的國家在這場戰爭凝聚了民族精神,但這個代價過於血腥,所以總要找一些場面來慰藉一下。在歐戰中表現不夠,現代社會中「人畜無害」的義大利就成為這種抗抑鬱藥物。

「你比我闊多了還那樣。」

真是討厭這種嘻嘻哈哈的上帝史觀。

元首若說:假如沒有義大利,假如義大利被打垮了,有多少美英聯軍和艦隊,可以抽出到其他方面來作戰,他們可以馬上打下南歐,打下法國。

你看,好像也沒什麼不對。

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軸心中我挺喜歡義大利,我也欽佩坎皮奧尼將軍這樣反納粹犧牲的職業軍人,但不妨礙我討論他在卡拉布里亞的指揮失當。


感謝女神 @苧薴的邀請,也希望女神的身體健康(唔我為什麼要這麼說?

往下閱讀請牢記:1.下文所指的所有的德棍都是那些屢教不改自以為是自大妄為的那些無可救藥的德棍,可以友好交流的德棍我喜歡稱其為德粉,不在聲討隊列里;

2.普列賽系統是焊接的,鉚接的是雙重底的船殼。

因為德棍的侵染力世界一流,近朱者赤近墨者黑,久而久之什麼都不站邊的甚至是軍事圈以外的人也開始黑意了。

首先還是明確一點吧,黑義大利在國內最容易造成一個政治正確的形象。而且實際情況是,段子總是比史料有著更強的說服力,因為太好記了。

比如黑義大利人有時只需要一段話。

這個段子想必各位都有所耳聞吧?

它的原文是如此

在離補給站10公里的戰場上因為肚子餓,全軍煮義大利面吃,然後全軍被敵人輕鬆俘虜…

真是一個好段子啊。雖然他的事實情況是

阿拉曼戰役失敗後撤,德軍拿走了意軍的汽車油料和淡水,而隆美爾甚至還下令意軍全部出擊,好讓自己有時間搶油料和淡水,等自己已經跑路後,才下令意軍後撤。之後過了好久義大利人才發現自己上當了。意軍的內心在此刻一定是崩潰的,他們知道自己估計不能活著回去了,才想在臨死前吃口家鄉的通心粉,然後再跟英國蠻子拚命。

哦,所以出現了意軍被盟軍包圍後,全軍吃通心粉的笑話,嗯,挺悲壯一事讓人整成搞笑段子.........

35個字+2個數字寫就的段子,卻需要長篇大論去闢謠,還得面臨太長不看的回復,這效率怎麼高的起來?

同樣的段子還有

這個段子好像還是著名黑意段子榜的榜首,它的原文比較長,是如此

有什麼辦法能在戰場上也吃到美味的食物嗎?在這一信念之下,當其他國家都在忙著開發新型武器時,義大利因為想要吃好吃的軍食而發明了冷凍乾燥的保存食物法……讓聯合國大為震驚。

長歸長,黑的低劣程度比起上面那個是有過之而無不及的。

早在北歐海盜猖獗的時期,為了保證長期實物的供給,北歐海盜就結合當地的環境,發明了冷凍乾燥的保存法,嗯其實這東西早就有了,哪裡輪得到義大利首創呢?

至於震驚.聯合國

聯合國..

1945年10月24日,在美國舊金山簽訂生效的《聯合國憲章》,標誌著聯合國正式成立

二戰時期,是沒有聯合國的,那個然並卵的組織叫國聯。

單純指組織,因為只要咬文嚼字單獨截取Declaration by United Nations的其中兩個詞也可以得到二戰時有聯合國的證據。

當然按這種說法

A black hawk 一隻黑色的鷹

A black hawk 一架黑鷹直升機

是同一個東西。

黑義大利的段子還有很多,在這裡我的水平有限就不一一闢謠了。(況且一一闢謠的話足可以讓我的答案變成流量殺手。)而意軍吧的前輩也早已把這個工作完成了,有興趣的請移步意軍吧閱覽。

段子的確不堪一擊,質量甚至低劣的可笑。可是他就是有著頑強的生命力。

我之前說了這麼多廢話,就是為了引入下面這個話題。

黑義大利的段子最早是英國人和德國人炮製出來的

英國人為什麼要黑義大利?

因為不甘。

因為義大利在1943年的變故,順理成章的加入了盟軍,最終成為了戰勝國。

曾經的對手,變成了自己的隊友,這仗還沒打完呢!

老子不甘心!

德國人為什麼要黑義大利?

因為羨慕,因為嫉妒。

曾經的軸心國三角,卻變成兩個支離破碎的戰敗國和一個戰勝國。

曾經一起幹壞事的夥伴,兩個在一起挨板子,另外一個在旁邊看。

絕壁不行啊!NONONO,歷史上我是輸了,可是老子要把你的名聲搞臭!

於是他們炮製了一批黑義大利的謠言。

雖然時間的流逝導致大部分都無法追溯了。

但是沒關係,因為德棍之一脈相傳的故鄉之一,日本出手了。

德國人真是辛苦啊,那麼作為兩大德棍集中營之一的日本,自然不能把老大哥的遺願給忘了。

得令,一起來黑義大利吧!

最著名的作品就是黑塔利亞。

嗯 所以你能看見的市面上的很多的段子,大概都是出自日本之手。

看到這裡基本上這個回答就結束了,繼續看下去的你們一定是想了解更多的。

OK~那我們就繼續~

德棍起初是起源於軍事圈子。我們知道軍武圈由於軍種的不同成分是很複雜的,那麼曾經的德三海軍棍,他們在黑什麼呢?(下面的我會在貼出來的同時盡我所能予以闢謠)

義大利的獨創TDS:普列賽系統

首發就是

加富爾一雷沉

但是很快就被打臉了。

傳統魚雷配備的是觸髮式引信,會在接觸艦體側面時發生爆炸,面對這種魚雷時,普列賽系統是能夠起到有效的防護作用的。但在配有磁感應引信,專門在艦體下方爆炸的新式魚雷面前,普列賽系統卻是無能為力的。

普列賽的局限性已經很清楚的寫明了,那麼為什麼加富爾伯爵會沉呢?

空襲塔蘭托時英軍使用的魚雷是磁性魚雷,雷發於船底之下,而老船的船底能擋得住近200kgTNT爆炸才怪。法國觸礁死 大膽一雷沉 差不多一個意思。

德棍這個時候想啊:「這個不行,那就換一發!塔蘭托一戰加富爾伯爵旁邊不還是有個利托里奧嗎!黑這個總能黑普列賽系統了吧!」

可惜還是不能。

以上是維內托級的線圖,可以想見,修長的船身是肯定不能全部被普列賽系統所保護的,因為

普列賽系統的覆蓋長度僅為120米(與主裝甲帶等長)。

那麼塔蘭托一戰時那發魚雷打在哪裡了呢?

船頭很大一個洞,以及非常嚴重的首傾。這裡普列賽系統肯定保護不到(實際上也沒必要保護)

同樣的,維內托在馬塔潘角海戰中被劍魚命中,導致大量進水多達3000噸。但是這一發因為發動攻擊者是劍魚,這件因果律兵器打的一定是艦體尾部,而這依然是普列賽保護不到的地方,就算換作是其他戰列艦,這個區域也一樣沒有TDS保護。

那麼優秀的實戰表現在哪裡呢?

1941年12月時,維內托號吃了一發裝藥量大得多的潛射魚雷(裝藥量應該是340kg左右的TNT,即比塔蘭托一戰時的魚雷威力大得多)的攻擊,其命中部位是十分兇險的,3號炮塔附近(陸奧:....)但是普列賽發揮了作用,受損情況明顯就小得多,經過維修以後維內托憑藉自身動力開回去了。

這發魚雷的命中位置與擊中沙恩3號炮塔處的那發相當接近,也同樣是340kgTNT的英國潛射魚雷,但維內托的修理時間比沙恩短得多。總結:普列賽系統完全是值得信賴的,我大麵條國設計水準世界一流,文成武德,千秋萬載,一統江湖。

要詳細了解普列賽系統的優秀參考資料是Erminio Bagnasco寫的The Littorio Class: Italy"s Last and Largest Battleships 1937-1948。

德棍又想:「既然武的不行,黑普列賽黑不動。來黑義大利海軍戰績吧!」

打住!休想混淆視聽!

要說義大利海軍的戰績?說兩個小的。潘泰來利亞海戰和基座行動。

我們再來看看義大利人打了哪些漂亮的海戰?兩次錫爾特灣海戰、 奇襲亞歷山大港、魚叉行動。

要知道的是,在地中海上被義大利海軍做掉的英國軍艦占被擊沉英艦的82%,從噸位上講,英國損失的噸位更高。

而且

不要忘記

義大利海軍沒有空中偵察,沒有空軍掩護,沒有雷達,沒有燃油,還有德國空軍第十航空隊這種小人做隊友。

德國空軍第十航空隊列傳:

連地中海上任何一艘英國海軍主力艦都沒有擊沉,胡吹亂吹說英國地中海艦隊被炸的最多只剩一條戰列艦。

結果義大利海軍還真被忽悠住了,以為一艘戰列艦六艘重巡洋艦的主力就可以吊打英國人···結果在馬塔潘角被英國人三艘戰列艦一艘航母的主力圍攻。

德棍還不服,又開始狡辯:「你家義大利這麼牛掰,為什麼不繼續打出戰績呢!」

坦白的說,義大利海軍在空中偵察和掩護有相當大的不足,而這部分的缺失實際上對整個戰局有著非常大的影響。

比如在卡塔布里亞海戰、特烏達拉角海戰,炮擊熱那亞的時候,義大利海軍不是因為缺乏偵察機提供的情報而茫無目的,就是因為來自英國海軍的空襲而被迫撤退。

但是更重要的問題在於燃油危機,舊日本帝國海軍在開戰之前儲備了大約400萬噸重油,而義大利海軍儲備的航用燃油只有不到180萬噸,其中30萬噸還因為墨索里尼對戰局的盲目樂觀還被抽調用於空軍民航等用途,開戰時可用的燃油甚至不到150萬噸。這對於一支規模在世界第四的海軍來說,連一年的用量都不足以滿足。但義大利海軍實際上在地中海堅持作戰了4年。

(按照希特勒對墨索里尼的保證,義大利要到1943年才會為戰爭做好準備,結果呢……這個時間線上義大利都變成盟軍了。嗯,這個鍋又該丟給德國人背。

於是德棍的嘴皮子老實了:「好吧,那就放棄黑海軍吧,我們黑義大利的陸軍去!」

END

因為德棍的侵染力世界一流,近朱者赤近墨者黑,久而久之什麼都不站邊的甚至是軍事圈以外的人也開始黑意了。所以你就看見了如此這般多姿多彩的黑意謠言。

嗯甚至還可以在X寶上找到一本叫《二戰義大利爆笑史》的書.....

要黑義大利啊,終究還是需要一點知識積累的,看了幾個段子張口就來終歸是不合理的不是嗎?

比如黑海軍,一個空海結合不當就足夠黑一輩子了,稀奇古怪的抓點來黑累不累...

【不過啊,不管怎麼說,現在的義大利軍隊..在北約軍演的時候........把德國打得..】

現在,麵條軍是歐洲的拔尖戰力

德國是墊底戰力

這個戰績一點都不奇怪

啥年代了

還抱著二戰的東西來看現代?


類似問題這個月出現三次了,來答一答吧…且放開中國互聯網傳播狀況不談,義大利軍隊無法得到客觀認識…是因為即使客觀認識了義大利軍隊,也只會覺得他們太不行了啊。

且不談中世紀邦國一大群僱傭兵兒戲一樣的戰爭,不談近代被法國西班牙和皇帝搶來搶去的屈辱,也不談十九世紀和一戰怎麼被奧地利和法國吊打,在阿爾巴尼亞、西班牙和衣索比亞進退維谷…(可以去看@Panzt濤的答案)單是二戰中,義大利的表現就完全可以算作是戰略和戰術的完全失敗了(且不論連排單兵等具體部隊戰鬥力)。

戰略上,墨索里尼本來宣稱義大利尚未完成戰爭準備,但眼看著德軍打垮法國想要分一杯羹匆匆參戰,結果十天(!)之後意軍才發動攻擊…然後被少量法國守軍輕鬆擊退。然後德法停戰義大利也就跟著不了了之了。

之後義大利又在未通知德國的情況下擅自入侵希臘(因為德國開戰也沒通知他),面對希臘的英勇抵抗一籌莫展(!),英國藉機在希臘建立了空軍基地…德國因此而被迫進入南斯拉夫和希臘戰場,1941年4月德軍進入雅典,此時距義大利入侵希臘已過去半年了。從此以後德軍不少兵力一直被游擊隊拖在巴爾幹半島,入侵蘇聯的大計也因而推遲。

與此同時義大利在北非也一潰千里。本來義大利在北非駐有50萬大軍,在衣索比亞有20萬人,擁有絕對優勢。而同時的英軍在埃及只有5萬人…結果義大利照常發動緩慢的進攻,在十分之一(!)的英軍反擊下一觸即潰,丟掉了整個東非,幾乎被轟出非洲,困境中的英國人因此士氣大振,希特勒不得不派遣非洲軍來…然後只有兩個師的非洲軍輕鬆擊敗了曾經大破數十萬意軍的英軍!幾隻軍隊戰鬥力和戰術的反差可見一斑。樓上提到北非意軍覆滅前夕多麼悲壯的…前提是幾十萬人連戰連敗被逼到給幾萬人打下手殿後等死…。

1943年5月北非戰役失敗,七月盟軍登陸西西里島,然後當月底(!)墨索里尼就被撤了職,義大利法西斯土崩瓦解…站在後世歷史學家和同盟國民的角度,邪惡軸心三去其一當然喜大普奔——但是問題是這也崩潰的太快了啊!幾十年的野心和苦心經營,結果人家剛上西西里島你就垮台了啊!就想著趕快絞死帶領你們20年的領袖啊!看看同時期舉國焦土的蘇聯和中國,回想一下不久前宣稱孤軍奮戰是自己「最光榮時刻」的英國,再看看最後死戰到底的德國和日本——且不論正義邪惡戰勝戰敗,無論哪個國家的國民意志力和國家組織力都要遠強於義大利啊…還用提軍隊?樓上還有力贊義大利迅速撥亂反正棄暗投明的,這分明是軟弱無能還貪生怕死…

客觀的說,義大利在二戰中確實是重要的,它自作主張開闢了不重要的北非和巴爾幹戰場,破壞了德國的戰略,使其受到不必要的牽制和擾亂,消耗了時間、資源和軍力,同時鼓舞了盟軍的士氣,為其提供了戰略突破口,並且成功地在投降後牽制大批精銳德軍,這些德軍在北義大利一直打到1945年…(咦是不是哪裡搞錯了什麼呀?

以義大利軍隊的組織、戰術和精神以及領導者的魄力,意軍最多也就和匈牙利、羅馬尼亞這些國家的戰力差不多,可以拉到東線當僕從軍送死(有上百萬哦),輕舉妄動想要獨霸一方只能是迎來作死結局。如果二戰中義大利能保持善意中立,或許局勢還真會變的棘手許多。這種事情上1+1不總等於2的。

這大概就是「義大利笑話」現象產生的土壤。不過當然這些笑話不應該被流傳。我們反對義大利笑話,反對的不是黑義大利軍隊,而是用調侃戲謔的態度來對待殘酷的戰爭這件事本身,這樣的笑話作為餐桌娛樂資材既無營養也無存在意義或借鑒價值。

(所以下次要黑義大利請嚴肅的黑…或者把它黑出萌點?

(忽然想到,有趣的是,世界主導國家文化或許才是這些笑話對象的產生原因…你看過去不列顛帝國還在的時候,大家都黑法國人和義大利人。後來美蘇冷戰開始,蘇聯笑話開始漫天飛舞…將來萬一輪到中國會黑誰呢…


關於義大利,誤解是很多的。

1.義大利法西斯政權是貴族和法西斯合作產物,這點表現在很多地方。軍隊里的貴族軍官就是例子。

2.義大利的貴族軍官里有不少人不會打仗,這些人很注重軍容軍貌軍裝,但是打仗不行。不少逗逼事情就和這群注重儀式化但是不善於作戰的軍官有關係。

3.義大利的公共教育開始比日本德國晚一些,洗腦慢很多,所以城市居民還可以,但農村人就不行了。因此農村青年對貴族軍官的厭惡造就了許多義大利人對戰爭的不出力。但即使如此,還是有魚雷敢死隊這種東西的。

4.政治上說,德國對於義大利的態度,與法西斯的政治正確有關。墨索里尼是第一個現代法西斯政權締造者,他是法西斯世界的列寧。他的成功給了全歐洲法西斯和效仿者希望。希特勒就是效仿者,也是腦殘粉。墨索里尼是希特勒的大大。

5.沒有義大利在德國合併奧地利等問題上的外交支持的話,德國也不具備發動世界大戰的能力。合併捷克和奧地利對於德國戰爭潛力提升的幫助是巨大的。這個過程里希特勒很感謝他的大哥墨索里尼前輩。

6.看過一些討論,據說30年代義大利城市青年愛看一種軍事歷史幻想小說,題材都是羅馬帝國沒滅亡,依然存在到20世紀,全世界歐洲人的殖民地都是羅馬殖民地,全部白人世界的科學家、藝術家、文學家、軍事家、政治家、哲學家……都是羅馬人。

7.義大利法西斯是最純正的法西斯政權,因為信仰天主教,而且是保王黨,同樣純正的只有西班牙弗朗哥政權,連納粹德國都只是個效仿者而已。義大利法西斯提出的「復興羅馬」口號影響巨大,納粹德國隨後也喊出了復興日耳曼的相似口號。民族復興口號的提出者是墨索里尼大大。

我不嘲笑義大利軍人,我覺得這種對自己的生命負責而不是貴族老爺們做炮灰的態度是對的。


這種事其實翻翻新聞下面的評論區就知道了,各種看上去及其傻 逼和不切實際的評論,其實答案很簡單,無知。問題在於很多人不知道自己無知,只是覺得自己懂得很多就出來各種BB,有句話叫知道的越多越覺得自己無知,很多人恰恰相反。再加上各種所謂自媒體和無良媒體的各種宣揚,段子總是傳的比事實要廣的多,三人成虎,自然就是這種局面了。


德國實際上輸掉了他們參加的絕大多數戰爭

法國的勝率比德國高,包括普魯士

宋軍的勝率未必比唐軍低

所以印象和事實總歸是兩回事


很久以前,應該是為了紀念反法西斯60周年,電影頻道播過一個義大利電影《都回家去》,講的大概是一群義大利士兵聽到停戰廣播後,歡呼著想回家,然而德軍進駐他們的軍營,意圖接管義大利軍隊,不許停戰。幾名義大利士兵和一名軍官一路上躲過德國人的搜捕,歷盡千辛萬苦,只是為了回家。

後來,看到網上各種詆毀義大利軍隊的段子,我也只是一笑而過。我覺得他們和盟軍士兵一樣,只是為了早日回家的普通人而已。


如果講道理,不是那群會做生意的威尼斯人,恐怕1453年後歐洲就完全綠化了。


因為義大利是所有列強中唯一一個所有工業上軍事戰略資源國土內都沒有的國家(日本好歹銅礦完全可以自產,義大利半島上有啥工業大量需要的礦物可以自產的?),也是一個鋼鐵產量比次強比利時還低的列強。

再說義大利其實從撒丁統一義大利後,國內政治就比較混亂,政府政策不明,墨索里尼的政權也不是那麼穩定,從盟軍登陸他的政府就倒台就可以看的出來。反而德國在一戰戰敗後,新建立的政府立馬就有恢復國家軍隊的計劃,在希特勒1935年掌權前,魏瑪共和國私下已經搞了很多備戰計劃。這裡有一定傳統的影響,德國還在普魯士時代,整個國家就一直像個大軍營一樣運行。而義大利從中世紀到近代一直是大量依靠僱傭軍作戰,社會環境里軍事傳統淡化的很嚴重。所以在上個世紀二戰前義大利的政治動蕩下,真沒幾個人想備戰,偶然上來的墨索里尼想備戰,他也的確做了,去穩固義大利重要石油戰略資源產地的衣索比亞殖民地。但是義大利真的是準備太差,別看人數多,而實際上沙漠作戰需要的物資義大利是沒準備夠的,武器上甚至二戰爆發後,隆美爾都吐槽過,義大利從步槍到炮大量都是20年前打一戰的那些貨(可見備戰程度),沙漠里後勤汽車缺乏(可見工業生產能力),裝甲車還有坦克上裝甲又薄跑的又慢(可見在軍事研究上的投入),中低層軍官窩囊廢比較多(可見整個軍官集團的能力)。這種軍隊不被吊打,誰被吊打。

總體評價 義大利軍隊二戰的確是比較窩囊廢的軍隊,這個是他國力決定的,雖然義大利的確有一些走在世界前面的武器,但是沒實力沒資源再好的技術進步沒啥卵用。


國內黑意呆利的風潮是什麼時候開始的,這個恐怕真的要做點研究了。但是意呆利在二戰前的事迹就已經足夠多了:

- 第一次獨立戰爭,庫斯托扎戰役Battle of Custoza (1848),奧軍一個突擊,皮埃蒙特就把米蘭丟掉了……(當然皮軍的確是大意了,而對手是老油條)

- 第二次獨立戰爭,索爾費里諾戰役Battle of Solferino ,法軍一個師出動出擊拖住了三個奧軍的師,而皮埃蒙特的四個師卻和一個奧軍師糾纏不清,無法突破……(當然薩-皮軍無論裝備、訓練還是士氣都是歐洲各國倒數的)

- 第一次意埃戰爭,阿杜瓦戰役Battle of Adwa,意軍慘敗,丟棄了輜重逃回厄利垂亞。(當然意呆利本身工業能力有限,而衣索比亞得到了俄國的武器和軍事顧問的幫助,雙方的差距並不是很大)

- 一戰,第一次伊松佐河戰役First Battle of the Isonzo,意軍用人海戰術,打出了日後著名的「要過河必須先登上高地,要登上高地必須先過河」的令人苦笑的戰績出來。(當然以缺乏重裝備的義大利山地師去仰攻以逸待勞的奧匈軍隊是比較艱難)

- 第二次意埃戰爭,高中歷史課本的著名反面典型,飛機大炮毒氣彈,然而打得忒難看……(這地……真的沒法洗了……不是學生無能,是意呆太矬了……)

然後就是喜聞樂見的二戰了。

平心而論,意呆利作為歐洲列強之一,有著最弱的工業能力,在一、二戰這種工業化時代的總體戰中,發揮不佳,無可厚非。而且意呆利並沒有德國那種歇斯底里的軍國主義傳統,直到二戰後,意呆利南方農村依然是懶散、散發著一股一百年不變的陳腐味道(大意……這是來自於一本英國人在50年代寫的遊記,當然是帶著典型的英式尖酸刻薄就是)。

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但是意呆利軍事上的失敗,依然不能解釋為什麼大家都很熱愛黑意呆利。以前的一些英文笑話段子里,意呆利和德國是常客,只不過經常是完全相反的兩哥們(當然現在變成了黑伊斯蘭教了)。

舉兩個比較典型的:

一,遊船失事,要求疏散遊客。船長對德國人說,這是命令!德國人全跳下去了。船長又對法國人說,這是最時尚的運動,於是法國人也全跳下去了。然後船長對美國人說,沒關係我們船公司已經幫你們投保了,於是美國人也跳下去了。最後船長對意呆利人說,絕對禁止跳海,然後他很滿意地看著意呆利佬全跳下去了。

二,有個地方要求閑人勿進,該怎麼辦呢?在德國好辦,一條標語「請勿進入」足矣;在法國,就要寫著「嚴禁進入」。要是意呆利呢?「警告!前方是軍事管制區,埋有地雷」。

你看,黑意呆利也是世界人民喜聞樂見的政治正確,正如黑英國人的土豆的72種做法,和如今流行的猥褻男童的基督教神父和追逐幼女的穆斯林。

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刻板印象這東西,誰都免不了的。苦大仇深的歐洲人民需要有個意呆利可以黑,正如我泱泱中華需要有個井蓋省和吃貨省(順便我是吃貨省流落到內鬥省的難民)。

意呆利這個國家,在近代歷史上存在感十足,卻建樹不多,自然是個可以大黑特黑的對象。相對的,低調得多的西班牙和葡萄牙,雖然軍事上同樣無甚建樹,卻也沒什麼人來黑他們。同樣的,還有歐債危機前的希臘。矬沒事,別跑到前台來就好了。

話又說回來,意呆利這個國家,有陽光,有足球,有時裝,還要個勞什子征服世界羅馬再造做甚?這種事情讓毛子去做就是了。

順便的,義大利口音的英語我是聽一次笑一次……當然意呆利必須發Italia,而且必須第二個音節必須重讀大降調……然後多念幾次後,我就不會念Italy了QAQ


因為國內大多數姿勢水平不夠的人,有嚴重的歷史問題簡單化,國際關係人格化問題。

他們從來就分不清國家、政府、人民之間的區別。

如果作為一個個人,為了個人利益,在參加戰鬥時兩次倒戈,肯定是要被人唾棄的。

但國家不同。

一戰中,由於義大利與奧匈帝國之間存在「尚未收復的義大利」問題,在英法的利益許諾下,出於國家利益考量,加入協約國作戰。

二戰中,則是國內的抵抗運動直接推翻了墨索里尼政府,把墨索里尼掛房頂上示眾……並且果斷加入盟軍向納粹德國作戰。

然而在很多人眼裡看來,這就是義大利兩次背叛了盟友balabala~不黑不舒服斯基。


前幾天回答了一個元首問題,表明自己不是德棍德粉——其實我算半個偽蘇粉。現在來黑一波意呆。題主想要的寫前面,其他在後面。

1、因為陳見和不了解,部分人對當前義大利軍隊存在不客觀的認識。就像上面答案提到過的,北約軍演德國墊底,德軍被本國媒體曝裝備不足,有不少負面新聞。無疑意軍好很多。

2、雖然我常黑「凱撒之後義大利軍隊無爺們「,但這是不對的。首先,我承認義大利是羅馬的主要繼承者,《黑塔利亞》也承認。我承認義大利光輝的歷史上在文藝、科學等等方面的傑出成就。所以,我承認義大利是一個強國,而當時的事實邏輯就是:歐洲強國必定有一隻與其強國之名相符的軍隊,即使第一次阿比西尼亞戰爭義大利軍事失利,也只有歐洲列強才會才能夠滿肚子禍水地譏諷義大利人用了興奮劑還丟了殖民地——列強絕不會認為義大利軍事實力弱於阿比西尼亞,暫且不提一場戰役中無法完全體現的國家戰爭潛力,阿比西尼亞獨立之戰對於阿比西尼亞是性命攸關國運之戰,而對於義大利只是」我們的孩子不能白白犧牲在那個殖民地「。丟了一個阿比西尼亞,義大利還有厄利垂亞。二戰中,從盟國和軸心國對義大利的爭取上就可以看出其重要性,意軍戰史也表明這是一隻強國軍隊。

在這樣的前提下,黑義大利只是各軍事強國軍隊之間的玩笑,我們只是不清楚意軍是怎麼黑漢斯和菊花的。

3、雖然題主和部分回答者可能不高興,但我還是要作死黑一波義大利。上面有人提過意軍不是不能打而是不想打——這不就是黑么,黑得漂亮!你得明白,在戰爭中,愛好和平不是對軍人的讚美,而是最大的諷刺:軍隊是維護國家機器的暴力機關,在需要它用勝利來貫徹國家意志的時候,它卻被人視作」追求和平「,其實就連我都不敢這麼黑義大利人。軍隊不想打,叫做脫離國家控制;軍人不想打,叫做違抗上級命令,如果意軍為這樣的傳統而自豪並堅持下去——那就不是軍事範疇了,因為已經沒有軍隊可言。

上面有人提到意軍戰史還好,只是天朝人們不知。你其實是德粉吧,雖敗猶榮這一套好眼熟啊。其實我也覺得德軍雖敗猶榮,作為一個偽軍迷(為了避免某些高端軍迷噴我,我先聲明我很水),單說德軍軍事實力和前期戰績的確可以吹一波雖敗猶榮。但世界就是這麼殘酷,戰勝國序列的高盧公雞和中華萌國也可以混個流氓身份,而戰敗國的德日軍隊堪憂——對了11區沒有軍隊。雖然我也反對11區修憲,但宣稱自己不是軍事組織對於自衛隊有想法的軍官而言就是一種恥辱——作為戰勝國一員的公民,我很樂意看他們繼續忍受這種恥辱。

所以,意粉在批判德粉黑意軍時,請注意反駁德粉就好了,不要拿什麼擋住蘇軍多少天之類的戰績來說事,因為意軍就是戰敗了,別搞得一副」非戰之罪「的樣子,和德棍吹噓帶了義大利一起玩才輸了有什麼差別,即使義大利在戰勝國序列。說義大利志願軍給盟軍帶路是愛好和平也就算了,不要黑義大利軍隊愛好和平,軍隊服從命令是最基本的要求。意粉和德粉可以批鬥說蘇軍盟軍不是什麼好東西,但蘇軍就算是用人命填出來的勝利——對於勝利者而言這叫軍人服從國家命令;盟軍就算是生產潛力推出來的勝利——這叫民眾支持國家戰略。我屁股不在軸心國那邊都黑意軍是為什麼:軍人雖為敵手但互相尊重(戰場上當然只有死了的敵人才是好人),而你整體而言的軍人意志並不值得尊重。

為了避免有人跟我說我不愛好和平是不對的,我匿名。


天下德棍是一家。

元首儘力了,你們別黑他;二戰論首功,還得元首他;

意呆利弱子,純屬廢物渣;幹啥啥不行,偶爾犯犯傻!

陸軍扛不住,隆美爾送啦;北非沒意呆,約翰早回家;

灰機渣如狗,人頭嘩嘩啦;燃油交出來,不然草泥馬;

海軍不提啦,嗑藥垃圾炮,普列賽毛用,中雷啪啪啪;

意呆進同盟,一師搞死他;加入軸心國,墨索死全家;

IJN損管差,航母送花花;零式打火機,一零九強大;

陸軍純馬鹿,不打蘇聯啦;非要搞美國,不然早推塔;

反觀我大德,英武又偉大;沙恩283,輕鬆秒航媽;

納爾遜如何?29節再說話;蛐蛐KGV,打你不認媽;

你說維內托?那就是個渣;哪如大首相,威風又高大;

不忍心吊打,先開通海閥;哪是你擊沉,明明德科大;

挪威北宅女,一艦挑千機;約翰純慫逼,有種單挑呀;

還有齊柏林,輕鬆秒赤城;黑科興登堡,大和算個啥?

噴火算個鳥,半徑不夠罷;柏林上空打,德空美如畫;

一月滅法國,橫掃大歐洲;西線扛英美,東面搞毛子;

強行一挑三,你說美不美?盟友純軟逼,不氪裝備渣;

對手素質差,開黑沒辦法;氪金打我臉,我還能說啥?

贏不贏無妨,反正心無愧;回首憶往昔,崢嶸歲月狂;

只要是德棍,雅利安偉大!普天皆膜拜,三帝國屌炸!

年年通海閥,歲歲U艇掐;總之敗尤榮,後世成佳話;

你說他不行,你行你上啊!


主要還是段子手的功勞唄,那篇謠言真是深入人心。

不過義大利的戰力確實堪比列強中的民國,在讀《第三帝國的興亡》時,許多片段讓我震驚。又有神隊友經常打臉,更讓義大利顯得意呆……

1 一戰之前,垂涎已久的義大利已經不宣而戰入侵過一次衣索比亞。慘敗,不得不簽訂《亞的斯亞貝巴和約》,承認衣索比亞獨立,並賠款1000 萬里拉。義大利在非洲的失敗震驚了全歐洲。因此二戰時,復仇心切的義大利出動40萬大軍(含後勤),帶著飛機重炮毒氣遠征衣索比亞。與黑蜀黍們血戰7個月,付出巨大代價後終於殺進首都。

2 在法軍主力和援法英軍被德軍完全擊潰後才出兵法國(意呆也很狡猾啊),結果被仍堅守在法意邊境的幾個師打得寸步難進。在法國進行投降談判時,法國代表亨茨格對德國人說「條件太冷酷無情了,比1918年法國在這裡向德國提出的條件壞得多。而且,如果阿爾卑斯山那一邊的、一個沒有打敗法國的國家[(亨茨格很看不起義大利,甚至不願提它的名字),也提出類似的要求,法國決不投降。它將戰鬥到底……因此,他不能在德國停戰協定上簽字。」但最終,法國—義大利停戰協定還是在羅馬簽字了,根據協議,墨索里尼得到了意軍攻克了的地方,這就是說,佔領法國幾百碼的領土。

3 義大利得隴望蜀,充分準備後從阿爾巴尼亞侵略希臘,被打得潰不成軍,退到阿爾巴尼亞後依然在潰退。德軍15個師便輕鬆消滅了希臘和南斯拉夫以及5.3萬英國援軍。

4 一冬天都沒能拿下戰略要地克里特島,德國幾天搞定。

5 對於義大利對埃及的進攻,德國參謀總部如此預測:「義大利決不可能進行它的埃及攻勢。義大利的領導是很糟的,他們對局勢毫無了解。義大利武裝部隊既沒有勝任的領導,也沒有軍事效能,以必要的速度和決心在地中海地區進行所要求的戰鬥,取得勝利的結果。」最終果然失利,隆美爾帶著援軍進入北非,成就了沙漠之狐的威名。

6 天天向德國要戰略資源。德國自己大部分戰略資源缺得都快當褲子了,在入侵蘇聯前德蘇蜜月期間甚至以最新戰鬥機與蘇聯交易資源。結果義大利一開口就要每月10萬噸煤,X噸X,X噸X,X噸X…

7 德國陸軍和海軍部隊的高級將領對義大利的軍事實力評價都非常低,他們不理解為何希特勒對德意軸心如此重視和熱心。

……


我想說一下,把義大利人民反抗軸心統治而「德國人民都不敢自己起來反抗和革命」來作為論據論述義大利也英勇、德國也慫的。邏輯是不是有點迷?

德國一戰最後怎麼亡的,不就是基爾港水兵的起義才讓德皇退位,德二簽下屈辱的凡爾賽和約?希特勒下士對此一直耿耿於懷,認為內部的起義者和德共是「德意志民族的叛徒」,希特勒不是在與德共的鬥爭中上位,燒了國會大廈才選上的總理?

納粹德國一直記著基爾港的教訓,因此直到1943年才進行全國總動員。二戰前中期,因為對佔領區的掠奪政策,國內平民的生活甚至是比開戰前還好的。德國的平民是罪惡侵略的受益者,是戰爭紅利的瓜分者,為何要起來反抗?

反不反抗看的是利益導向,拿這個來定義民族性,來評判戰鬥力?一心嘲諷著無腦德吹,卻拿著比德棍還因果倒置的、輕率的原因來反駁?這也沒比你鄙視的小學生好到哪兒去吧?


北非的義大利軍被隆美爾指揮的時候表現相當出色,以至於隆美爾也問他們:你們好像不是很熊啊

義大利士兵回答:是我們的將領水平太差了

這就是將熊熊一窩的原理吧


不黑義大利,德棍怎麼給第三帝國找被鍋俠呢?


義大利墨索里尼政府軍不能打≠義大利軍隊不能打

國軍這麼爛,中國軍隊就是鶸雞?

哦,麥大帥好像就是這麼想的


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