如果滿清是一個漢人政權，近代史會不會不一樣？

01-02

如果說滿清始終是一個部族政權，那麼這種性質對近代歷史有多少影響呢？只討論歷史問題，不涉及民族問題，謝謝。
其實我是想討論下，滿清的部族性質，即視政府為皇家私產，這樣會不會導致局部利益過分擠佔了集體利益，所以社會改革阻力特別大。而漢人政權會不會在這方面好些，畢竟一般意義上而言，傳統的皇帝都是以全國代表自居的，雖然這層意義在程度上值得懷疑。
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謝邀。

制度上說，中國自漢唐宋明，是漸次複雜的。相權方面聚而又散，軍事制度上從府兵到廂禁軍到軍戶，不斷吸取之前的教訓，所以束縛格外多些。

但好好歹歹，到明為止，中國與其說是君王天下，不如說是君王與士大夫階層共治天下。士大夫以道德準則混雜法律對君王加以勸戒，雙方互相拉鋸，更傾向於保持農業經濟式的固步自封和道德禮讓。

以下是幻想了：如果清是一個漢人政權，那麼：

滿人與漢人各方面的隔閡將不存在。

八旗綠營的分割、兵權的敏感度下降。

天子親自與軍機處的勾兌度會下降。

大體上，清在各方面的制度都會變得不那麼緊張，較實際的清朝開放些。因為將政權當作部族私有資產的心理減弱，所以，君權獨裁程度會弱一些。相權（即士大夫參政議政）會重一些，壞處是黨爭估計還會和明朝一樣劇烈；軍事方面，少數民族天生的騎射優勢會被剝離。

中國大概會繼續沿著明朝業已展開的步伐，往前踏去：

朝廷內部士大夫爭吵更烈。

士大夫更有意識的用道德和政治來制衡天子。

軍隊制度會繼續宋的廂禁軍與明的軍戶那樣，對內危機感過剩對外危機感不足的、不平衡的方式發展。

手工業、科技會得到一定的，但非決定性的發展。

但是當19世紀來臨，外侮來侵時，漢人的清朝會以一種更有凝聚力的姿態去對敵，但依然會敗北——這點和滿人清朝的命運不會差太遠吧？

而且漢人清朝的改革，未必有滿人清朝那麼容易。因為漢人清朝內部缺乏民族矛盾做改革動力。屆時，朝廷內部變革會遇到阻力。因為，改革黨不再有「推翻滿清，光復漢家」的光明借口了。那時的漢人清朝會像南宋一樣遭遇外敵壓倒性武力和技術力的窘境。

最後——樂觀的說——文人士大夫階層接受了一些新學，然後發生類似於日本19世紀60年代的變革。中國跨入另一個時代。

看到很多人說關係不大，我不同意。儘管歷史沒有假設，但不妨討論討論。以下是可能的不同。

1：極權制度雖不會改變，但抵抗決心相差不可以道理計。

清中央極權達到頂峰有滿汗原因在，更大的則是封建經濟在轉向資本經濟，制度必須不斷加強集中才能保持控制力。

但所謂的＂寧與友邦，不與家奴＂決不會出現，北宋政權無時無刻不想收回燕雲地區，南宋始終向北攻擊（至少社會價值觀如此），滅時有集體殉國，皇帝跳海。明有堅決不逃，煤山自縊。土地主權自是一絲一毫不可割讓，由此會迅速激起統治階級與被統治者的同仇敵愾之心，士氣與清人當政不可同日而語。

2：對維新變法支持程度不同，維新之所以失敗，主要是傷害了滿人貴族的利益，進而可能危害滿人統治根基，所以所謂祖宗家法不可變。但漢人當政，阻力依然很大，但少一層顧慮。

3：思想控制上不同，從明末湧現大量思想家可見漢人政權對思想的控制遠弱於滿人政權，因為滿人為了使漢人聽話，所有教育圍繞培養奴性。可以說清政府閹割了這個民族的血性。

4：財政負擔不同：清末數百萬八旗子弟都有月俸且什麼都不幹，這是巨款。

5：清末民族矛盾到什麼地步，舉個例子。清政府決定立憲，派人去西方考察，但革命派人肉炸彈破壞。原因就在於＂擔憂憲政實行，滿人永享江山＂，孫的革命綱領第一條就是驅除韃虜。由此可見一般。

綜上所述：漢人政權若在，改革難度降低很多，儘管不一定結局會變，但比已經發生的要好一點幾乎是必然。

歷史趨勢是人類社會的發展趨勢，是必然的，但具體到某一時間段則是偶然佔據上風。

試想若慈溪早死，光緒柄政會如何？

若慈溪死時不殺光緒會如何？

若清政府立憲早點會如何？

若皇族內閣不是那麼過分會如何？

若武昌總督拿到名單立刻搜捕會如何？

若袁世凱來南京就任或沒有復辟會如何？

若孫中山多活十年會如何？

若日本沒有侵華會如何？

若沒有西安事變會如何？

若雙十協定實現會如何？

若共party遵守曾經許下的承諾會如何？

具體到一段確定的歷史中，每一個偶然事件的結果不同，歷史和現在都將發生巨大變化。

更何況滿人政權還是漢人政權這麼大的事。

不會有任何變化，先佔坑，希望今天能填坑。

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晚清名臣，曾胡左李中，稱的上能軍者，前推胡林翼，後推左宗棠。胡林翼在安慶勘查太平軍賊情，於江邊策馬登山，俯瞰形勢，胸中躊躇滿志，曰：
此處俯視安慶，如在釜底，賊不足平也！以為順流而下，破城得勝只在指掌間。俄而見英人二火輪逆流而上，迅如奔馬，疾如飄風。胡林翼登時變色不語，勒馬回營，中途嘔血，幾至墜馬。後有人提及洋務，則曰：此非吾輩所能知也。不數月，憂慮而死。

我小時候看一個叫《駝道》的小說，晉商與沙俄商人爭奪茶葉的貿易權，主人公古海精明睿智，與老毛子巧妙周旋，數次挫敗俄人陰謀，又發現戈壁中一條隱秘駝道，比舊有駝道近了不知道多少，眼看就要準備接手大盛魁，與俄人大戰，歸途中，沙俄的西伯利亞大鐵路開通了，在火車轟隆隆的轟鳴中，主人公就此消失在駝道中，再也沒回來。

討論歷史問題，先要確立歷史的大背景，晚清的大背景是什麼？"三千年未有之變局。"

在這個大背景下，舊時代的一切美好辭彙，仁義、知兵、豪橫、任俠、忠誠、精明，修身、齊家治國平天下，都統統無用了，取而代之的是「進步」，不進步就是死，晚清乃至近代人物的悲劇色彩也在此。

這是個日新月異的世界，一打開窗子，滿面的新風撲面而來，你除了擁抱別無所求，不擁抱在舊時代而言也許是風骨，是忠貞，是堅持，而在這個時代就只能是「抱殘守缺」，胡林翼如此，李鴻章如此，袁世凱如此，孫文如此，蔣介石也如此，古海亦如是，他們曾經是進步者，然而很快他們就是國賊了。

不要說這些人，就是慈禧，未始不是呂后武瞾一流人物，然而她註定是要以昏庸的面目謝場，因為時代變了，你不能常變常新，你就out了。

於這樣一個時代，皇帝叫宣統還是崇禎意義大嗎？國號叫明還是清意義大嗎？秦皇漢武，唐宗宋祖到此時此地都要被洋人虐到渣都不剩，中國已經如小舢板碰到火輪，駝隊遇到鐵路一般，誰會管你是不是順流而擊？誰會管你發沒發現駝道？

時代變啦，你已經是未開化的野蠻人了，不開眼就要被關進動物園裡，讓文明人教你做人，你還要做夢到幾時？

看吶，歷史的車輪過來了，舊時代的榮光且待你坐上那車再來回憶吧，現在你還是奔跑吧，跑不過它你就被碾成渣渣了。

所以，新時代的事，一定是需要新時代的人來解決的，舊時代的藥方灌下去也沒時間等你藥效了。中國也註定是要在泥沼中打滾很多年，在抉擇的千條路口，一個湖南人在前人用白骨標註的「此路不通」之外，終於發現了一條羊腸小道。

欲出未出光邋遢

千山萬山如火發

須臾走向天上來

趕卻殘星趕卻月。

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漢人也會視政府、國家是皇家私產。如何看待政府和國家，是從獲得的手段來看的。我是從我爸爸手裡拿到這個國家/財富/權力的，當然就是我個人的了，都不是其他人的。

變革都是在皇權較弱的情況下產生的，比如生產力大幅度增長，民間財富大大超越皇族；比如宋朝的時候，被異族打壓；比如光榮革命，當時議會已經有和皇權抵抗的實力和環境；

近代史是否會不一樣，只是看這樣的皇權是否會被弱到產生這樣的變革。

其實樓主何必看近代史，看看現代史吧，漢族執政，非皇權，仍然是既得利益團體會阻礙社會變革。這時，要麼既得利益團體內部的分裂，如蘇聯；要麼只有暴力革命，參考東非的革命，要麼是獨裁領導者的良心發現，如蔣經國。

偶然和必然組成了歷史，如果是漢人執政，和滿族執政沒啥區別，只能看獨裁者的良心發現是否會來的更早些，僅僅從崇禎、蔣經國、光緒和慈禧的身上來看，光緒維新的失敗，就是偶然的必然。光緒的思維和崇禎、蔣經國有一樣的地方，即民貴君輕，滿清皇子所受的教育已經完全是漢人的傳統思想了。如果光緒維新是在光緒實際掌握了所有政權，乃至使用更佳柔和和智慧的方式去推進，說不定會是其他結果。

所以，樓主真的考慮這個問題，不如去考慮百日維新如果成功了，是否近代史真的會改變。

錢穆說過，滿清的部族統治不是一種制度，而是一種法術。以漢文化的包容性和開放性而言，假如不是滿清代明，那麼天朝可能會走向日本那種資本主義現代化的道路吧。

我覺得還是會有所不同。首先滿族是個少數民族，為了維護他的統治地位他對整個社會的思想監管非常嚴厲，從清代文字獄的嚴重程度可以看出。第二，從明末和清末的民眾表現可以看出這種嚴厲的社會思想監管的影響有多嚴重：明末百姓對通敵者痛恨異常，從他們對袁崇煥的殘忍程度可以看出（袁崇煥真是死的冤枉）；清軍入關時多少漢人因為不留辮子而掉腦袋。我們在明末時還是可以看出中國民眾的閃亮的一面……而對比於清末百姓竟然幫助八國聯軍進攻北京，這種反差令人不勝唏噓。日本人的明亡後無華夏還是有些道理的。當然，我認為只要文化尚在，中國還是中國。

清朝末年的問題的根源並不在哪個民族統治的問題，而在與中國這種自秦始皇以來形成的制度和數千年文明的巨大慣性。和清朝外部形勢比較相似的漢族政權有兩個，一個是南北宋，另一個是明朝末年。如果你看到這兩個朝代在面對外敵入侵的時候表現的如何你就會知道如果清末換成一個漢族政權也不會有太大的區別。宋朝一個勁的割地賠款他想過變革了么，明朝在內憂外患的情況想過變革了么。宋朝的王安石變法被打壓下去了，最後還貼了個奸臣的標籤。明朝終期一朝根本就沒有進行過大的政治變革，閉關鎖國的政策就是從明朝開始實施的，而且最後的貪污腐敗，推諉扯皮現象及其嚴重，清流勢力太大，搞得該辦的事情都辦不成。清朝雖然也很不濟，割地賠款，貪污腐敗也很嚴重，而且也有大批清流如翁同龢、剛毅，但是畢竟在外部的壓力之下知道自己確實某些方面要變了，並且進行了洋務運動、戊戌變法和清末新政三次比較大的改革，雖然改革都失敗了，但是這幾次改革的成果對中國的近現代史產生了很多積極的影響。

這個視國家和政府為家族私產的問題跟部落和民族沒有關係，這是儒家家天下的觀念造成的，皇帝是君父，下屬是臣子，老百姓是子民。既然皇帝是國家的父親，下面的人都是他的兒子，那國家政府自然是他的家族資產了。中國從秦朝到清朝的這種政治制度其實一直就是一種家族統治制度。一直到今天中國的政府依然有某種家族性質和觀念，中國的政府管的事非常多，老百姓的吃喝拉撒全歸政府管。其實這種觀念不光政府有，老百姓也有，比如說老百姓有事都指望政府和父母官，出了事會跑政府上訪而不是向西方那樣上法庭解決。

改革的阻力並不是因為家天下的問題，更不是民族問題，而是因為中國傳統文化太深了。很多的改革阻力並不是來自最上層，反而是來自中國的老百姓和傳統的文人士大夫，這裡面既有漢族人比如說翁同龢，也有滿族人比如說剛毅。朝廷中的保守派其實就是代表了當時大多數中國老百姓的想法。義和團運動充分說明了這一點。挑鐵道，拔電杆，海中去翻火輪船這就是當時大多數中國老百姓的真實想法。李鴻章當年搞了個吳淞鐵路，結果老百姓說破壞風水，驚擾祖墳，最後朝廷迫於壓力給拆了。當時中國大多數老百姓對這現代化的東西都非常懼怕，因為工業化衝擊了中國的小農經濟體制，中國老百姓並不認為這是好東西，隨同工業化一起進來的西方文明又讓老百姓非常反感，最典型的的就體現在對待教堂和傳教士的態度上。所以對現代化改革的阻力已經大到了有些事情慈禧都不敢說的地步，比如說修鐵路。換成漢人政權這種改革阻力只會更大，因為少數民族一定程度上可以無視掉漢族的道德批判，但是漢族皇帝完全不能這麼做，當年李自成快打到城下了，崇禎要遷都南京，只不過大臣們拿南宋的例子從道德上批判了一下，就放棄了。這種死要面子活受罪的政權你還能指望他們在清末那種時候進行大變革么。

所以清末的問題並不是一個民族問題，而是一個傳統帝國體制與近代國家體制，工業化與小農經濟，東方文化同西方文化，現代觀念與傳統觀念相碰撞的問題，

差別是肯定的。

這個問題本來就是無解的，因為歷史無法重現。不過作為討論，我個人認為是有區別的。

1）滿清的問題是高層不是不想靠進步來獲得強盛，但更憂心會丟掉大清的政權，對漢族重臣很依賴，但又處處提防，對內部不敢發動人們的積極性；