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母語是中文的人學習英語到一定程度會在大腦里用英語思考嗎?是否經過將英文翻譯成中文的過程?


謝喵。感覺還是在倦怠期……不過答題還是得慢慢恢復才行吶。

看過我之前在其它問題的回答的人估計知道,我是一個支持LOT / Mentalese的人。如果不知道什麼叫Mentalese,可以先參看思考時一定會用到語言、文字嗎?閱讀時一定會有聲音(包括心聲)嗎?為什麼?的第二部分回答,在此我就不贅述了。所以,在我目前的觀點看來,所有的概念、思維內部的表達式全部都是在Mentalese里形成的,需要表述的時候,再重新轉化為語言。

所以,這個問題對於我來說,就「轉變」成了另外一個問題:母語是中文、但對英語有所掌握的人,用Mentalese思考之後,需要表述為英語時,是進行一次轉化(直接轉化為英語),還是進行兩次轉化(先轉化為漢語,再由漢語譯為英語)?

我個人的觀點是:it depends。(想了想,中文好像應該說是「看情況」,這似乎就說明了一個問題。)

以下是我認為合理的一個模型,並沒有完全經過實驗驗證(一部分可以參考這本書:雙語認知的心理語言學研究):

如果Mentalese的概念真實存在的話,那麼自然語言的辭彙、表達式將會連接在Mentalese的各個token上,形成一個類似於星號(*)的結構,星號的交點是Mentalese的每個token,每伸出的一個分支則是每一種語言的表達式。但是,不同語言之間相比,乃至不同的token之間,連接的強弱是不同的,可能對於token A來說,其與漢語辭彙的連接最為緊密,英語次之,其他語言再次,而對於token B來說,與英語辭彙的連接最緊密,德語次之,其他語言及漢語再次。

同時,由於之前我們所熟悉的語言教學的模式,很有可能會出現不同語言辭彙之間相互連接的情況。比如說「gargoyle」這個詞,背過紅寶的人估計就直接知道這玩意兒叫「怪獸狀的石頭滴水嘴」(其實這是我為數不多的記得的紅寶里的辭彙了),這就說明在同一個組裡,不同語言的辭彙有了「繞開Mentalese token的連接」。

然後我們再生造一個概念:這個模型裡面,兩個節點之間的連接強度記為S(a, b),S越大,說明連接強度越強,對同一個人來說,對這個連接也就越熟悉,構建連接的速度也就越快。

有了這麼一個粗淺的Mentalese-NL的概念對應結構,我們可以推測,在長期學習英語(e)、特別是經歷過浸泡式教學的漢語(c)母語者身上,有可能會出現以下的情況(&>&>為遠大於,&<&>=為近似或無關):

  1. S(m, c)&>=S(c, e)&>=S(m, e)。這是最經典的對譯式語言教學的產物,在這種情況下,我們想到一個Mentalese token的時候,最先反應出的是它的中文,然後由中文想到它的英文,而如果不依賴中文想出英文的話會很困難。
  2. S(m, c)&<&>=S(m, e)&>&>S(c, e)。這可以說是浸泡式的語言教學的產物,比如說我對「it depends」的理解就是這樣:我當然知道「it depends」,也當然知道「看情況」,但是由於使用環境從不重疊,或者從來沒有把這兩個表述聯繫起來過,所以我必須要想一想才能直接在兩種語言之間對譯。
  3. S(m, e)&>&>S(m, c)&<&>=S(c, e)。這也是浸泡式語言教學的產物,特別是出在「這個詞沒有合適的中文對譯」的情況下,舉個簡單易懂的例子就是「presentation」這個詞……

如果是多語者的話,可能情況會更為複雜。比如說我聽到「拜託了」的第一反應是「お願いします」,而絕對不是「please, come on」之類的,而有次在漢莎飛機上點餐,我直接看著中文菜單張口就跟乘務員說要「Bratwurst」;雖然我的英語水平遠高於差不多A2水平的德語,當然更高於我的三腳貓日語……好了不說了。

那麼,當我們在從Mentalese token轉述到英語辭彙的時候,就會出現如下的幾種情況:

  1. 從Mentalese token轉化到漢語辭彙,再轉化到英語辭彙。這就是S(m, c)&>=S(c, e)&>=S(m, e)的情況。如果不是幼年期雙語者,這種情況是普遍存在的,一個典型的特徵就是數數(雙語認知的心理語言學研究裡面應該是有一個英法雙語的數數測試,具體哪一篇書不在手邊找不到QAQ),在切換成「劣勢語言」的時候,被試的反應速度有明顯的下降。
  2. 從Mentalese token直接轉化到英語辭彙。

    這是S(m, e)&>&>S(m, c)&<&>=S(c, e)的典型情況,在整句或者單詞出現時均有可能,甚至在說中文的時候都有可能把個別概念映射到英語辭彙上——也就是我們常常說的code-switching(code-mixing)。這樣的情況可以無視語境限制,因為英語成為了針對這個token的最佳選擇,是可以「條件反射」般地使用的。在我這個回答里,就有很多這樣的情況,比如說我真的不知道token的中文應該對應什麼最好,所以就直接用英文寫下來了……

    在S(m, c)&<&>=S(m, e)&>&>S(c, e)的情況下,這樣的使用則會受到周圍語境的限制,周圍語言大環境是什麼,使用者就將直接調用在大語境下的語言習慣。我覺得比較典型的例子就是找一群中國同學去英國餐館吃飯:大家前一秒鐘一起看著菜單說「我要點×××」,轉頭對服務生說出來的肯定不會是「I want ×××」,多半是「May I have」或者「I would like to have」乃至於「××× please」……

所以,能不能完全直接轉化成英語,也不是一概而論的,在一些語境場合或者內容下做不到的事情,換一個環境,或者換一個內容,說不定也可以做到。

Mentalese這個理論在翻譯、外語學習、解釋code-switching等方面的優勢實在是太大了,所以我建議所有想了解語言與思維的人都可以去看看這個學說,「語言決定思維」這種話或許也可以少說一點。當然,它也只是一個美好的猜想而已,說不定哪天就被推翻了……

就這樣喵。


語言本來就是思維的工具,任何思維都需要藉助語言來達成。

在英語環境里,我會自然切換到英語思考模式。和中國人聊天,再切換回來。


1) 題外話:因曾做過這個論題(Li 2013),對這個題目還算相對熟悉,就抖抖機靈吧。

2) 提問:從心理語言學的視角來看,題主的問題可以轉化成:對於熟練雙語者而言,二語(L2)或以上(L3等)究竟能否達到自動化(automaticity)?是否存在心譯(mental translation)的過程?雙語者心理辭彙(mental lexicon)的形式層(Forms)是否通達概念層?一句話,雙語者究竟能夠能否成為平衡雙語者(balanced bilinguals) ?

3) 參考答案:基本很難,還是可能實現。

4) 分析:相關問題進行行為實驗範式(behavioral paradigms)的探討,文獻比較多(參見Jiang 1988; 2002; 2004a, b; Jiang Wang 2006; Sun 2002),Jiang (2002; 2004a, b)系列實驗多沿用語義判斷任務(semantic judgement task):選取共享語義場(semantic field)的詞對,如同義詞對goal-aim;非同義詞對achievement-success,對於受試多為國外讀研或生活多年者和母語者而言,其對於同義的反應時明顯快於非同義詞對;而母語者則無差異(具有統計學意義),即在應急情況下,即使所謂的熟練雙語者也會調用「心譯」,其他系列研究(包括Li 2013的雙語stroop任務)也得到差不多的結論,情況真的只有這一種嗎?非也,非也。Zhou et al.(2008)調查我國東北地區朝鮮族受試(中-朝雙語者),卻發現這群受試又達到了平衡雙語者的狀態,提出語言經驗可以改變雙語者主導語言的結論;Zhang (2008)對蒙漢雙語者的研究也支持以上結論。

5) 引申:這就牽扯到很重要的因素:關鍵期是否存在?語言經驗對雙語者的塑造作用多大?語言環境的重要性有多強?語言、文化、思維層面的共融性又是怎樣的?雙語者的語用能力(pragmatic competence)發展和身示語(sign language)發展情況又是怎樣的?


因為辦公室有老外,每天工作語言基本是英語,近一年看的美劇英劇、書基本都是外文。實際體會來說,會因為語言差異形成一些表達上的習慣差異。

有一次跟學生說:你們所要的東西在你們的郵箱里。 說完馬上感覺不對了,中文不應該這麼說,只有英文才會What you need is in your mailbox.

經常習慣了就把定語和修飾成分丟主語後邊了,經常用被怎樣怎樣 ,都算是英語帶來的後遺症。中文裡有很多的四字語,說話主動語態居多,一般不把大段的修飾成分放在名詞後邊。 英語恰恰相反,稍微有點正式的討論都會用到被動語態,都會扯一堆修飾和限定在名詞或者動詞的後邊。

理論上說,的確有研究表明語言能力是會影響思維的,比如漢語數字單音節,乘法口訣易識記;但對美國的孩子來說心算兩位數加減乘除是非常艱難的。原來有研究說有的語言嚴格區分性別,有的語言則很模糊,實驗結果顯示孩子對性別的認知情況也和語言形式相關。(貌似是密歇根的一篇很老的研究。)還有陰性、陽性詞的區分對不同族群認知的影響差異,也存在相關的研究,有興趣可以檢索一下。


這個問題我爸也問過我,無論是在小時候學英語,大學學德語,還是後來又學了些法語的時候,我給出的答案都是:我特么上哪知道去!你思考的時候會知道自己的腦子帶不帶東北味嗎

因為畢竟思考可不是一件小事啊。

比如我現在在遣詞造句來答這個題,我的確腦子裡過的是中文,因為我要把它寫下來。

而跟外國人說話的時候,那種脫口而出的外語應該是未經雕琢的,尤其是運動的時候,拼酒的時候,吵架的時候等等,哪來得及轉換啊!直接把自己當土生土長的老外了就算說得不溜吧,氣勢上藐視對方。

至於隨口一句ouch schei?e je suis August之類的,簡直就是反射的範疇了我質疑我是否思考了。

經人提醒補充,語境也是一個問題。想起剛給新家買電視的那一天看了一下午德語頻道,聽到後來睡著了,睡醒後電視兀自響著我卻不覺異樣,花好長時間才反應過來這本應是讓我頭痛的外語才對。習慣了就自然了,不把外語當外人了。無他,唯腦熟爾。

最後吐槽一句:像是很多人說中文前會思考一樣。


用英語在交流的時候肯定是英語思考的。我上班的時候肯定是用英文在思考。這甚至讓我的智商有短暫地下降。因為我英文的水準是肯定不如中文的。

回家以後的環境還是中文環境,所以基本還是回到中文思考上,除非在寫英文。

有趣的是,看英文電影,哪怕是在電影院看(沒字幕)我的思維也是中文的。


對於思考這一步,也就是關於意識的覺知這一部,自行去閱讀The Quest for Consciousness(意識探秘),由zhihu上的大神 Filestorm君翻譯的

簡單來講,考慮到我們的語言是從非意識中湧現出來的,至少是從非覺知的地方湧現出來的,我們很難去說我們用語言思考,你可以認為是我們用思考的東西思考。

不過我對鏈接理論不太爽的一點是,雖然這個基本上可以等價成現在流行的物理模型,但是沒有顯式的表達出各個token(對應腦袋中就是各個神經元cluster)之間的競爭。

當然,連接理論,或者是競爭理論,都強調了對英語特性,表達法的熟悉的重要性。


某些時候會遇到腦裡面是英文詞而又不想好像很裝b的說英文,就要想很久中文是什麼,但如果是對同事或熟的朋友就直接講英文詞算了……


是的。生活中的問題,比如吃飯買菜什麼的是中文思考。但是,涉及到專業領域的一定是英文,因為從沒在中文語境下接觸過這些東西。。。


是的, 當然是用英語思考, 換成英語思維。

不是經過翻譯。是直接意會, 直接表達。

請見類似問題答覆以及其下的評論欄內補充 → 人們有可能擺脫母語思維嗎?


雖然我的中文爛英文也爛,但不論在國內還是時差都沒有腦內翻譯這事發生,說英文一半卡殼時,嗯半天腦內是空白的,並沒有中文出現,然後正確的單詞或句子就突然跳出來了。反之看到英文想翻譯給國內朋友聽時,全句上下看幾遍才能轉成正確的中文結構,覺得翻譯這事特別麻煩。

現在大腦近乎本能的看見西人講英文,看見國人講中文,不會串頻道。


準確的說,我到現在為止可以流利的使用三種語言。中文,德語,英語。

在英國讀書的時候大概半年後上課就自動用英文思考了。可是離開英國回到德國之後,念著英文時常會用德語思考。後來我發現我寫中文的時候也變了,經常先說結果再講原因。

個人經驗,供參考。


更新:

特別感謝評論里兩位讀者指出的不明確之處:手指本來就是用來數1234的,為什麼要數abcd?

可是,

1234 和 手指的連繫也是需要建立的呀。小時候,父母、同學、老師一遍一遍drill出來的。沒講過誰出生就伸手指數「1234」?

你試試從大拇指開始1234

再從小指開始1234

小指開始的肯定慢一些

重點是 連繫都是要建立的

adbc和手指的連繫可以通過訓練習得 達到和1234一樣的自如。

英文思考也是如此。

----------------------------是的。100%的英文思考

為了解釋這個問題,咱們來做一個練習。看大家大腦的活躍程度。

先熱身一下,想像我面對你伸手指,你報數:

一個手指,1

兩個手指,2

三個手指,3

....

右手三個手指,左手四個手指,從你的角度看......是34,對吧?

右手四,左手五,45,對吧?

熱身完畢,來真格的了。

看著我的手指,跟著我報,

一個手指,A

兩個手指,B

三個手指,C

四個手指,D

....

十個手指,?

右手一個手指,左手五個,?

右手兩個手指,左手一個,?

跟不上了吧?

大多數人對手指和數字的問題毫不費力,但是很少有人能做到瞬間反映出10=K,15=O,21=U

原因:管理手指的神經元與管理數字的神經元緊密相連,管理數字的神經元和管理字母的卻很少交通往來。

大多數人學習外語也是一樣,長期在母語和外語之間建立一一對應,於是翻譯的習慣非常難改變。

用外語思維無非就是,建立目標外語內部詞句之間的聯繫,切斷中文的幫助,多練習,就OK了

不信你回家試試,伸五指說E,八個手指說H,右二左三說W。

二十天之內保證你見到N,腦子裡冒出一個14。


嗯,我從出國三個多月那個時間點之後講英語確實不經過中英翻譯。


會的,告訴我,你聽見good morning,第一反應是用漢語在心裡回答早上好,然後再翻譯成good morning呢,還是不假思索直接回答good morning?

心裡需要翻譯,只是對語言不熟悉而已,等你平時所用到的英文對你來說都像good morning一樣稀鬆平常就可以了。並不是什麼遙不可及的境界。


有人說「ok」、"hello"的時候你會翻譯成「好的」、"你好"嗎?可以不用翻譯,但這是個量變過程,沒有那個「升級」的感覺。


幾種語言說習慣了,都是用該語言思考的。

比如我說粵語會想到粵語的表達,很自然的。

中文當然是中文的習慣。

英文亦然。

所以我翻譯的時候不喜歡按原語法直譯,因為各種語言有自己的說法。


世界上沒有非母語思維這種東西,因此,對於母語是中文的人來說,沒有英語思維這種東西。

簡單的說,思維就是思維。你看到一支筆,叫他筆,叫他 pen,都可以。但對中文母語者的大腦來說,這個 pen,只是類似於 [碰] 音,來進行模擬的。

所有的外語知識,都是這樣建立的。外語知識跟 1 + 1 = 2 沒有任何不同。始終是邏輯的,不存在所謂的語言天賦等等這些東西。

尤其說語言天賦,數學天賦,本質是比較不同大腦之間的體積,容量,身體各項健康指標等等,造成了人與人之間的智力差別。

螞蟻眼睛甚小,有的甚至是瞎子。辨識方式是周圍景緻、太陽的位置,和藍天上反射下來的日光。

螞蟻外出覓食,在一條固定路徑上又一個石頭,出去時和回來時,是無法認得這塊石頭的,螞蟻回家是靠觸角感覺自己分泌的蟻素來找尋回家的路的。

所以,語言學習能力的差別,就是體現大腦的差別。

腦細胞是高度分化細胞,因此不可分裂。腦細胞處在一種連續不斷地死亡且永不復生增殖的過程,死一個就少一個,直至消亡殆盡。這是一種程序性死亡,也叫凋亡。

大腦總體積從 18 歲就開始減小。

人到 20 歲之後,腦細胞就開始以每天 10 萬個速度遞減。這個過程持續終身,25 歲左右開始對正常生活產生影響,27 歲開始所有能力走下坡路。到了 80 歲,腦細胞減少了一半左右。

許多年來,人們一直認為大腦只開發了 10% 左右,這是謬論,人類大腦的每個地方都是高效利用的,大腦開發率高達 100%,並不存在所謂的沉睡、閑置細胞。

大腦的語言細胞,總體是有限的。外語的學習,會干擾母語。因此永遠不存在外語思維。


以個人經驗淺談。母語是中文,在北美居住了十年,英文文哲學生。能夠達到用英文思考辯證的水平。卻曾經有人說我沒有邏輯。我百思不解。後來我明白了,日常情況下,我是同時運用兩種語言作判斷,理解事情時會有一些互譯,導致許多混亂。

有學者提出,中英文思維最大的差異是自然邏輯上的差異。仔細解釋請見Paradoxical Logic

在使用時,英語語言的思維基於亞理斯多德的數學邏輯:「To say of what is that it is not, or of what is not that it is, is false, while to say of what is that it is, and of what is not that it is not, is true."

也就是說,1=1,1不能等於1之外的任何東西;A和非A兩者不兼容。否則就是悖論。

但是東方語言(中印)的自然思維邏輯不是基於悖論,而是一種類似「所屬」或者「所有格」一樣的關係。也就是說,A和非A並不是不兼容,而是同一個事物下的兩面。比如,八卦盤,陰陽一體。

同時運用兩種語言,對思維的影響還是很大的。

我的一些雙語朋友會覺得,在用中文時,思維更抽象,在用英文時,思維更具邏輯性。語言還包裹了很多文化。雙語人,用中文的自己和用英文的自己,展現的性格也是略不同的。

我想,很多後來學英文的人會覺得表達困難,有一瞬間的「滯後」,也許是因為不習慣切換到另一種自然邏輯。

也許這就是為什麼……很多人覺得德國人很死板,因為德語邏輯性很強。

語言學家維克斯坦對西方哲學的最大貢獻,就是指出,很多哲學上的爭論都是用詞問題、文字遊戲。語言的本質是使用。於此,近代歐陸哲學家德里達繼續提出解構主義,反logocentrism,反邏輯中心,反二元化,一詞多義。有意思的是,他的作品,很多以英語為母語的人表示深澀難懂,給人非常混亂的感覺。


說兩個人吧。

一個是自己,目前在美國待了超過3年,我平常的事情肯定是用中文思考,但是專業領域的問題一定是英語。因為我的研究領域是跨專業的,跨的那個專業我在國內從來沒學過,很多概念連中文翻譯都不了解,所以只好用英語了。

另一個是我的ABC哥們,他告訴我,他思考所有問題都是用英語,唯獨數數,他每次數東西心裡是默念「一,二,三,...」的。

如果你要再問,母語是中文的人(在中國生活至少待到高中畢業)學習英語到深程度會在大腦里用英語思考嗎?(我強調在中國待到高中畢業的原因是高中這個年紀對於口語是一個坎,過了這個坎口語方面是矯正不過來的,這也就是在美國念本科的中國人一定是有口音的,即使他英語再怎麼好,而在美國上高中的人如果努力的話就不會有口音了)

我以個人判斷和接觸的事實告訴你:大部分生活中的問題(不涉及法律,美國特有事物和價值觀及專業領域)一定還是中文。


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