英國工業革命前西方發展程度比中國高嗎?


西方國家之間是有技術交流的,很多科技其實只是從某一個國家發展出來,再擴散到整個歐洲,並不是所有歐洲國家都有能必然產生工業革命的優越制度。

中國在明朝的時候,就算有再多問題,也是能夠和世界交流的。問題在於清朝的時候強化了對內統治,技術交流被抑制了,清朝才是罪魁禍首。

工業革命之前,生活水平主要看農業(能源利用)手工業(高科技),這兩方面中國有優勢,中國農業效率高,能養活更多人口,手工業也是世界聞名,絲綢、瓷器、茶葉等奢侈品給中國賺了足夠的硬通貨,讓中國在19-20世紀最衰落的時候撐了下來。

換一個角度,可以從政治體制來觀察,組織複雜度越高的社會,可以看成發展程度更高。中國是大一統王朝,一直以來組織複雜度都很高,西方要等到18世紀商業社會成熟之後,產生了大量的管理機構和法律條文,才超越中國的。


GDP對農業國家沒有意義


《白銀資本》作者安德烈·貢德·弗蘭克把中國置於亞洲的中心,把亞洲置於全球經濟的中心。他認為,中國需求白銀,歐洲需求中國商品,這二者的結合導致了全世界的商業擴張。【與學術界多數人的通常看法不同,在他的分析中,中國在工業革命前的經濟史中佔據著極其突出和積極的地位。為了闡述他的觀點,他廣泛利用了其他學者的研究成果,包括研究亞洲和歐洲經濟史的專家的最新成果。


先搞清楚這幾個問題吧。

第一,小農經濟社會跟商業經濟社會如何比較發展程度?

第二,「歐洲」包括哪些地方?


個人認為:

漢武帝以後工業革命以前,中國發展程度一直領先西方;

另發展程度這個事情,生產力是最關鍵的一環,但歸根結底,還是要看整體的文明。別忘了, 除去生產力,還有一個詞叫生產關係,科技和商貿能大幅度促進生產力發展,但不同的文明,遇到真正需要調整生產關係適應生產力發展的時候,其變革速度會存在差異,體現這種差異的最重要環節,不是政府,而是文明的意識形態。

中國自秦帝國建立伊始,一度形成了中央集權,隨後始皇死八年後,漢初分封制在先秦遺老思維下反彈,直到漢武帝,中央集權再度被確立起來,並隨著大一統思維被寫入了中國文明的意識形態,對其後文明的演變、生產關係的調整產生了諸多益處。

以下正文:

明朝中後期,教科書里說落後,實際還是指科技商貿水平吧。在其他方面,比如GDP方面,清朝很長一段時間內都是世界第一,不是一直都說清朝GDP佔世界三分之一四分之一么;政治文化方面,大明的內閣、屯墾、科舉、監察等方面,甚至還一直處於領先地位,君不見,本朝的特色社會主義體制很大一部分融合了以明朝為主的中國文化要素么,雖然目前體制還有各種各樣的問題,但是不可否認它有很多先進的地方。

回答這個問題,如果只是單純地比較發展高低這種事情往往千人千張口,眾說紛壇,發展高低這種事,不同人有不同的角度,孰高孰低自然有不同結果,所以這裡額外探討並結合一下提問者的動機,做一下分析。

第一種動機:

中國問出這個問題的人,實際往往會連帶著思考,當時的中國到底走錯了哪幾步祺、點錯了什麼科技樹或者政策文化樹,以至於到清末,導致了百年半殖民歷史悲劇的產生。

這個問題的回答,知乎和各種資料已經有所展開,搜索便能看到不同觀點。

簡而言之,就是當時中國的生產關係不契合生產力的發展,導致生產力提高的速度大幅落後於其他文明;另一方面,中國文明集體的意識形態,長期缺乏外部文明挑戰和地位平等之下的文明交互,導致了鈍化,與經歷大航海時代西方文明勃勃生機的意識形態相比,大幅落後。

第二種動機:

提問者可能一直沉浸在小時候教科書的洗腦或者誤以為中,認為四大文明中的中國,擁有五千年歷史,除去清朝時期一直能夠吊打世界上其他文明,然後被題目中國外學者的論文觀點嚇了一跳。

實際上,在秦始皇建立大一統的帝國,統一華夏意識形態前,中國文明一直落後於世界上最先進的文明上百年的時間(比如中國最早利用鐵器的時間晚於最先進的文明數百年)。

在秦帝國建立後,中國文明才爆髮式地發展,到宋朝時,甚至出現商業完全碾壓其餘文明之和的盛況(在社會生活方面,宋朝時期炒菜被發明,在美食維度,中國文明再度拉開了與其他文明的一個身位,直接導致了今天吃貨國的產生)。

秦帝國短暫消除分封制,秦始皇死後八年漢帝國建立,又恢復了分封制然後再次逐步恢復中央集權,漢武帝時期建立了舉孝廉制度,之後到兩晉演變成九品中正制的,世家豪門逐步被打壓,直到隋唐建立科舉制度,大族門閥越來越難以衝擊中央集權……

實際上,擁有舉國範圍內科舉制的中國, 已經算是有了現代文明的一些氣息了,你很難說,這樣一個擁有不小階層流動性的文明完全處於封建時代,這個時候的中國, 隨著朝代更替,配合科舉制的社會以及意識形態不斷進化,中國文明才大幅度甩開了世界上其他文明,才形成了吊打的局面(即使在軍事火器方面,明朝也一度領先於世界)……

然而到清朝,中國文明完全沒有點到正確的科技樹上或者說生產關係無法匹配科技生產力的正確發展道路……所以,回看第一條動機的分析。

總的來說,如果比較民國時期,西方文明的發展程度很明顯地比中國高。但是放到漢武帝以後工業革命以前這個時間段,個人認為如果綜合比較,中國文明一直領先於西方文明。


時間線:中世紀(5-14世紀)---文藝復興(14-17世紀)---科學革命(16-17世紀)---啟蒙運動(17-18世紀)---工業革命(18世紀)

中世紀的歐洲人據說是過得很慘的,肯定不會比中國人過得好。

那麼中世紀結束到工業革命開始的這段時間裡(14-18世紀) 到底什麼時候算得上是西方領先中國,那就仁者見仁,智者見智吧。

但我個人認為,從文藝復興開始,西方人的理性精神,崇尚科學的精神就開始萌芽了,從而開始湧現出一大批優秀的哲學家,科學家,而中國還在啃些老本,你看中國14世紀到19世紀,有哪位科學家,哲學家,能和西方的大科學家們、大哲學家們並列的。


哈哈,現在的小編都成了加州學派的信徒了。彭慕蘭的《大分流》這種典型後現代主義的作品,才會去鼓吹工業革命前的中國與西方處於同一發展水平,甚至中國人生活水平比英國還高。後面美國加州的一批學者繼承了彭慕蘭的觀點,拚命去挖掘明清時期中國和西歐發展水平差不多的證據,他們的考據工作確實取得了很大成就,讓我們對明清經濟史有了更多了解。但是他們的主要觀點顯示是錯的。你若是相信他們的觀點,大清都能殖民英國。

其實這篇論文還是很給中國人面子的,我大宋經濟還是世界第一的,不僅總量第一,人均也是第一。到了元朝時(四川人口被屠殺殆盡)才被依賴海商收入的義大利超過,這部恰恰說明你以前挺牛的。


如果只拿義大利和德國的某些地區來比,宋朝時應該就超越中國了,但是歐洲還有很多地區處在戰亂中,所以整體很難比較。但是歐洲在經濟水平上超過中國是一件很正常的事,因為氣候條件比中國優越,還可以更充分的利用水路交通,又沒有一個敲骨吸髓,壓制商業的強力中央政府


單純GDP就可以衡量社會發展程度了嗎?

如果算GDP,加上它們各自的殖民地更合適吧。

而且人口規模,地理差異的影響不能忽略吧。

義大利在新航路開闢後,不也發展停滯了嗎,

荷蘭也是佔了印尼,開始暴增。

政治,科技這些,確實文明發展軌跡不同,存在較大差異。

但是像生活水平這種東西,能有多大差異,吃肉的就比吃糧食的水準高?前工業時代,只要沒有大規模饑荒,根本沒有比較意義。

在生產力沒有發生突破之前,比較60和59誰牛逼???


這是肯定的,富裕是工業革命的條件之一!

我也長時間思考和研究為什麼首先發生在英國,看了諸多文章,後來看到篇我認為這個講得最好的!我粗略地概括了一下,英國工業革命實際上有兩個條件:

一是英國農業的發達。由於英國農業的發展,人們生活好過了,就產生了額外的需求,需求推動生產,更大的需求就推動更有效率的生產,從而推動科技發展。

工業革命前英國農業技術進步很大,發生了農業革命,這是產生工業革命的基礎。當時有很多到英國的旅遊者都驚訝於普通英國人生活水平之高,冠絕歐洲。在這樣的條件下,英國人民實現了空前的富裕。

廣大富裕起來的農民們,出現了很多過去沒有過的需求,比如他們想要新的衣服,英國的紡織工業是最先被發展起來的。而在在中國古代,大部分時候能吃飽飯即是盛世。1793年英國使團的巴羅比較後認為中國農業非常落後,農村常用的犁比英國最差的還要差,耕作技術差而且都是單家庭自耕農效率非常低下。

二是英國民主制和對私有財產的尊重,又使得這個過程沒有被打斷。光榮革命之後,英國實現了對王權的最終控制,君主為所欲為的可能性被削除。人民的財產權利受到了良好的保障。絕對不存在隨意沒收抄沒的現象,甚至連徵稅都要經過議會的嚴格審議。

中國的大一統中央集權制帝國就沒有這個可能,無數次的改朝換代,都大量減少了人口摧毀了農業,毀滅了前朝的富人,再產生一批新的富人。擁有無上權力的皇帝更是一再抄沒富人家產,皇帝眾多的地方官僚同樣也有禍害地方資本的能力。那就沒有資本去做生產的事了。

其他原因和條件也有,但是上面那兩個條件是最主要的。伊比利亞半島開啟的大航海時代,打開了更廣闊的銷售市場和原料產地,更是加速了工業革命。


西方是商品經濟,還有殖民地。中國是小農社會,自給自足的自然經濟。GDP西方更高才正常,如果一樣,那就是我用小拇指擰過你的大腿了。


其實是的,大概是明後中期開始超越


這有什麼挑戰常識的?中國不是早就承認了嗎?明中後期中國就逐漸落後西方了。我記得這還是教科書里的觀點


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