都說中華髮源黃河,那麼陝西和山西哪個歷史悠久一點?


這個問題我還是簡要闡述一下自己的觀點吧。

首先,我負責任地說,當下的中國上古史研究,有一個基本共識:商代以上無信史。不是說商代以前的古史記載都是虛假的,而是就當下的文獻材料和考古材料來看,包括早商及以前的歷史是沒有可以自證的材料來說明其與文獻中的早商及以前的歷史能夠對應。關於夏朝的最早文獻記載在西周初年,關於大禹的最早文獻記載在西周中期,關於堯舜的最早文獻記載在春秋時期,關於炎黃的最早文獻記載在戰國時期。姑且不論大禹及夏朝,單說最早可見於東周記載的炎黃、堯舜,其記載的真實性是不能被嚴謹的歷史科學所證實的,東周時期的學者,距離他們記載的堯舜乃至炎黃一千多年,而目前考古發現的最早的成熟體系漢字——甲骨文,在商代晚期,那麼傳說中距離晚商猶有五百年以上時間的堯舜乃至炎黃時代的事迹,又是如何以可靠的方式記錄下來併流傳到一千多年後的東周時期呢?又為什麼在這之間的商代晚期、西周時期的人們在已經能夠熟練運用文字在甲骨、銅器上記錄複雜事件,卻至今沒有發現晚商、西周的關於炎黃堯舜的文字記載材料?這中間又不知發生了多少天災人禍、朝代更迭、人群輪替……我不是說誕生在東周的這些文獻都是不可信的,只是想說清楚,單純的以這些傳世文獻為依據,在學術上是不可能把這些古史傳說坐實為信史的。

那麼不如先看看文獻吧。傳統文獻中出現最早、最有影響力的歷史人物當然是炎黃了,最早對黃帝的記載來自《國語-晉語》 :「黃帝以姬水成,炎帝以姜水成,成而異德。故黃帝為姬,炎帝為姜,二帝用師以相濟也。」 酈道元《水經注·渭水》條:「歧水又東,經姜氏城南,為姜水。」 又以姬水為 「上邽城東七十里的軒轅谷水」 ,在今天甘陝交界的天水。更為著名的是司馬遷《史記-五帝本紀》:「黃帝崩,葬橋山。」後人註解的橋山要麼在陝西延安,要麼在榆林,主流說法還是在延安,沿襲到近現代,尤為世所公認。

以上分別為蔣介石、毛澤東、孫中山於陝西黃帝陵的祭文碑刻。

徐旭生先生認為黃帝部族可能源自今陝西北部,順北洛水南下,到今大荔、朝邑一帶渡河,沿著中條山及太行山邊逐漸向東北遷徙。而章太炎先生也持「炎黃自西北來」之說。清華大學史學大師張豈之在他主編的經典教材《中國歷史-先秦卷》中也認同《國語-晉語》中所載的炎黃部族發源自陝西省中北部。相比之下,關於炎黃在山西活動的記載也不少,但是確實沒有文獻記載中炎黃與陝西的深厚淵源,相關文獻的分量也相對不足。

關於炎黃的記載山西比陝西弱,但是關於堯舜禹的記載山西則強於陝西。就說大禹,禹都安邑(今山西運城夏縣)是個流傳甚廣的傳統說法,而大禹在陝西活動的記載則不算多,除了在龍門(地跨山陝)治水、在荊山(一說西安閻良)鑄鼎,就是《詩經》里的一句「灃水東注,唯禹之績」,一筆帶過記錄大禹曾在西安附近治理灃水。不過,就像我開篇說的,這些上古非信史的部分,我個人以為是沒有什麼根據也沒有足夠說服力的。今天很多學者以一些考古發現的地望和部分文獻記載中上古帝王活動地域相合,就急著將兩者對應,個人以為是武斷的做法,急於求成了,上古史記載瑣碎稀少,且可靠性成疑,將這種記載與本身就缺少自證性文字材料、內涵待發掘的遺址強行結合,其實是嚴肅的學術界所不能公認的。就三皇五帝至於撲朔迷離的傳說中的夏王朝,我不覺得憑藉文獻中的零碎記載就能評判陝西、山西的歷史長短。

從考古來看,根據我國考古學之父蘇秉琦對文化區系的劃分,關中、晉南、豫西同處中原文化區,這主要是以仰韶文化的分布為依據的,仰韶文化大體源自渭水流域,主要的幾個類型中,半坡類型被認為發源自關中西部,廟底溝類型被認為發源自華山腳下,關中渭河盆地是仰韶文化遺址分布最為稠密的地區,是仰韶文化的核心地帶。蘇秉琦先生曾專門撰文探討晉文化在中國上古史中的地位,提出了「Y型區域」和「S型交流通道」的說法,即認為南北向的三晉盆地是「Y」的根柄部位,兩個枝椏是河套地區的古文化類型與遼西紅山文化,此說中以山西為主要交流通道,認為其是以華山為中心分布的廟底溝類型花紋彩陶文化與河套、遼西古文化的交界地帶;而在「S」型理論中蘇秉琦以遼西紅山文化、三晉盆地、陝西關中盆地仰韶文化從北到南模擬出了一個大致的「S」形,其中山西仍是重要的交通途道。

在當今的考古學界,中原中心論這種傳統史觀下的文明起源模型已經被主流拋棄,至少在古典華夏文明中的很多上層建築,譬如玉禮器組合及原始的天地宗教觀,今天的考古結果已經傾向於這些元素起源自東周以來文獻中的東夷地區,遼西紅山文化、山東大汶口文化、江浙良渚文化,相比同時期的中原地區仰韶文化在玉器、制陶、社會組織上不僅不落後,甚至對後世中華文明貢獻更多。蘇秉琦先生據此甚至提出過「中原文明是遼西紅山文明次生文明」這樣的顛覆傳統史觀的觀點。無論如何,後世晉南陶寺遺址乃至東亞地區第一個廣域王權文化——公元前1750年開啟,綿延僅二百餘年的二里頭文化,他們的身上都能看到之前諸多地區文化的元素。在玉禮器形制、組合上繼承中國東部文化系統為多,在底層的陶器製作、居室建築、旱作農業上明顯受源自渭水流域的仰韶文化的影響。如果要論證陝西、山西在考古學上哪個省歷史更久,要看你如何定義中華文明了,如果你認為陶寺遺址所代表的才是傳統中華的開啟,之前的都不算,那山西更早,可是事實又無比明顯地擺在那裡,無論陶寺還是二里頭,都受仰韶文化及更早的大地灣文化影響極深,這些古老的文化也貢獻了重要的基本的文明元素,以至於蘇秉琦先生將發源自華山腳下,以花型紋狀制陶的部族對應為歷史上的所謂「華族」,意即華夏族的前身,且不論他此說對錯,至少在考古層面從半坡到姜寨再到廟底溝類型,陝西關中地區在中國上古史中地位極重,周邊的晉南、豫西都曾深受其文化輻射並深刻影響後世,從這個角度看,似乎陝西在考古學上的歷史也不比山西短,甚至在更早的時間有更重大的影響。

綜上,這個問題本身很難回答。單純囿於文獻,會陷入無據可依的尷尬境地,所有的結論都是無源之水,從嚴謹的學術角度看根本站不住腳;從考古角度看,中華文明的歷史發展根本沒有省界的局限,在中原中心論已被證偽的情形下,西起甘青,東至泰沂,南及江浙,北達遼西的眾多古文明都為後世成熟的中華文明的形成貢獻了重要的文明要素,在考古研究還不充分的情形下,你很難量化哪種古文化對後世中華文明貢獻最大(蘇先生及當下考古學界更傾向於紅山文化),也很難提出精確的標準界定這些文化發展到了哪一步才算中華文明的正式開始,所以,陝西、山西,作為我國古代史非信史階段的重要遺址分布區以及信史階段前半期的核心區域,歷史基本同樣悠久。


宇宙中每一個電子,質子,夸克都一樣悠久。


堯都平陽

舜都蒲阪

禹都安邑


看你怎麼定義中華的發源。

在二里頭文化之前,中國的土地上有個城邦林立的龍山時代。陝西和山西都有此期非常重要的史前城址,即陝西的神木石峁城遺址和山西的臨汾陶寺遺址。兩者年代接近,都出現了階級社會,技術發達,石峁遺址更大。但是石峁城和陶寺都和二里頭沒什麼關係。說是中國這片土地上最早的文明城邦是可以的,但說是現在這個中華文化的源頭,那還說不過去。

今天看見許宏老師的微博提到了這麼一個觀點,也就是陶寺文化是被石峁文化剿滅的:

以二里頭文明為代表的中國第一個廣域王權,是中國歷代王朝的正源。它的統治中心在洛陽盆地,在二里頭一期(1750BC)時範圍尚局限在黃河以南、崤山以東。至二期(1700BC)擴展至關中東部、商洛地區和晉南。從這個意義上來說,陝西、山西在中國文明史上的地位差不多,都只是二里頭文化的邊緣地帶,而且都略晚於河南。

在時間進入商朝之後,商朝的統治中心在鄭州—安陽一帶,不過已經囊括晉南,且西界已經推進至西安一帶。但是隨著晚期商朝的衰落,商朝勢力逐漸從山西退出。

在商朝衰落並從山西退出的同時,在陝西則興起了周文化。而後這一支周文明滅掉商朝,成為東亞大陸的共主,並對「華夏」加以定義。此時,華夏的概念才正式形成了。


山西

  • 中華文明探源工程」是繼國家「九五」重點科技攻關項目——「夏商周斷代工程」之後,又一項由國家支持的多學科結合、研究中國歷史與古代文化的重大科研項目。

  • 該項目首先進行了為期三年(2001—2003年)的預研究。在預研究的基礎上,2004年夏季,國家「十五」重點科技攻關項目「中華文明探源工程」正式啟動。

  • 中原地區六座規模大、等級高的中心性城邑,被列入研究重點。它們是:可能與「黃帝」有關的河南靈寶西坡遺址;與傳說中「堯」時代時空吻合的山西襄汾陶寺遺址;可能是「禹都陽城」河南登封王城崗遺址和可能是「夏啟之居」的河南新密新砦遺址,還有考古學界公認的夏代中晚期都城河南洛陽二里頭遺址以及鄭州大師姑遺址

另外從上古三黃五帝時說起,當然這也不是信史,不過任何一個國家一個民族起初都是從神話傳說中走來,雖然這些神話傳說不一定是真的,但也可以從側面反應一些問題。比如西方的大洪水災難跟中國的大禹治水今天考證在那個時候確實地球曾面臨大規模洪水災害。所以我們可以從神話中窺探一下。

三黃五帝的中有兩位建都山西,其餘建都河南。陝西方面唯一可以跟上古三黃五帝扯上關係的就是陝西的黃帝陵了,當然陝西還說炎黃二帝都出生在陝西不過這個並不被認可,最起碼中華炎黃研究會這個比較權威的機構是不認可的。然後就是有歷代皇帝和毛蔣的題字,然而遺憾的是這些歷代皇帝是千年之前皇帝御賜碑文比河南靈寶那個唐朝石碑晚了幾百年,至於毛蔣題字的背景是抗戰時為了凝聚人心當然不會考證真假。而今天橋山有好幾個,黃帝陵則更多,中華探源工程跟黃帝有關的在河南靈寶「軒轅墳」附近!前一段在陝西黃帝陵附近發現了大量「西戎墓葬」新聞報道說「這對研究西戎邊界有很大意義」,我華夏先祖黃帝難道出生和埋葬在西戎?而在山西卻發現了一個延續五百年之久的大型城邦遺址。


從板塊運動和大陸形成的角度,考慮到成土母質轉化成土壤的時間,山西和陝西這兩個地區應該是同一時期形成的


十年中國看深圳,百年中國看上海,千年中國看北京,三千年中國看陝西,五千年中國看山西。

古代秦國不算中原地區,

春秋戰國時期,很長時間是晉楚爭霸,但是西部崛起的秦國統一六國之後,長安兩千年的影響力是絕對的。


這個問題在學術上有價值,但對社會討論可能是沒有意義的。

因為,對於中華文明的起源來說,缺了陝西、山西和河南等各方都是不完整的。


陝西和山西都太大了,陝西除去陝南陝北只剩下關中,山西除去晉北剩下的是汾河谷地,所以更準確的說是關中平原和汾河谷地哪個文明發源更早,但是看地圖你會發現如果沒有黃河這兩個地方是無縫對接。。。都是一家,只是由於地形人為分治而已。


華夏西來說

當然會是陝西啊,陝西在山西西邊嘛,上北下南-左西右東,好了,我沒搞錯。

山西在唐朝稱為河東,那裡來的孩子似乎都比較貧困上進,柳宗元、李義山啥的,說明開發得晚嘛


用乾貨說話,否則這個問題就成了知乎上哪個省人多的問題了。還有,被摺疊的都是毫無根據就回答陝西的,但是同樣毫無根據就回答山西的卻都不摺疊是幾個意思?

兩個確實都一樣,華夏文明缺了陝西山西河南任何一個都不行。考古挖掘來看,兩個省確實是都有商周遺迹。

說起傳說的話,炎黃帝的女媧的,全國確實有好多地方都自稱自己這邊是正統,自己查去全國有多少處聲稱的。

再往遠的話那就原始人算嗎?


陝西和山西都是元代以後的行政區,逗逼一樣的損來損去真的Okay?

禹都舜都都是個笑話。


還用問嗎,山西。


我只知道,山西人喜歡吃刀削麵,陝西人喜歡吃扯麵~


河東獅吼 體現了母系遺留 山西勝


那甘肅呢?


從什麼時候開始算是個問題?

幾百萬年前山西貌似有個古猿,這個比不過。

百萬年左右陝西有藍田。

舊石器時期不了解山西部分。

新石器時代陝西老官台,北首嶺,龍崗寺三大遺址迎戰。畢竟仰韶先驅(存疑)……

陝西在8000年時間段的對手是河南和河北。

仰韶陝西領先不用說為什麼了吧?雖然山西有西陰村還是西王村?捉雞了。

龍山恐怕是山西?畢竟頂不住史料三大巨獸蒲坂,臨汾。考古發現么……

夏(存疑)山西領先,史料有安邑,考古有東下馮遺址。陝西同時期只有渭南給點力。值得一提的是秦晉共27處夏代遺址(存疑,記得出自某部城市史)史料上氏族倒是不少,有莘氏,有扈氏,有褒氏等。

商:先商陝西佔個上風,有商祖契居於蕃(字存疑,今渭南華州區)以及契居商(商洛市)商代史料陝西有周族和崇國。值得注意的是wiki上有商時方國,不過不確切,很多都沒具體位置。山西有潞國,黎國等國,兩方半斤八兩。考古不了解。史料上陝西佔優勢的是:某任商王被劈死於渭水……

周:有意思的是在於先周,晉南和西府有爭議。但在周朝,古國上山西晉南方國不少,但陝西有西府和渭南兩個方國群,佔優勢。不過陝西在姓氏文化略吃虧(春秋)。至於考古和史料無疑陝西勝。

嗯,就寫到這裡,水平不高,獻醜了。

有錯誤請指正。


山西啊。

晉南地區。

據說夏的歷史是不可信的。

但是臨汾有堯廟這樣的地方。臨汾地區的方言有「yao wo」這個是類似陽光的意思。發音很想「堯王」。所以應該是幾千年前流傳下來的。

還有臨汾市襄汾縣出土過陶寺遺址,你可以查一下。

「陶寺文化不僅達到了比紅山文化後期社會更高一階段的『方國』時代,而且確立了在當時諸方國中的中心地位,它相當於古史上的堯舜時代,亦即先秦史籍中出現的最早的『中國』,奠定了華夏的根基。」

陶寺遺址發掘的這個圖案,應該是目前「中國第一龍」。

只不過山西旅遊局也是不知道怎麼搞滴,老是低調的和神經病似的。

很多本來可以大肆宣揚的遺址古迹都不怎麼提。

山西的名勝古迹,不吹不黑,在國內真的絕無僅有。

五千年歷史看山西嘛。

至於陝西,相對是有些偏的。


要說歷史悠久,這又如何說起呢。

是從山西的陶寺文化說起,

還是從陝西周人之周原說起呢?

不如從舊石器時代的寧夏水洞溝與周口店山頂洞開始說?。。

說到歷史,國人就愛比長度,

其實深入到歷史情境里感受不同時代的風貌,這才是最有味道的。


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