郎咸平批評轉基因食品,理由是以轉基因作物對於某些蟲會有殺傷力而推及到對人體有害。為什麼以他這種知名度的名人還會有這樣的不合邏輯的言論?
學習生物的都知道,轉基因作物被某些蟲子吃了可能會與它們體內的某些不同於人類的物質結合才導致死亡的不是嗎?
我知道下面的一部分話肯定有很多人無法認同。但是觀察當今所有對轉基因的批判或支持,大都基於對「風險」的感性而非理性認知。我猜測,大部分人根本不知道,世界上還有一個學科是專門對風險進行研究的;更不可能意識到,自己對風險的含義完全缺乏認識。若今日我們純談理性,那麼我實在沒法看著漫天關於轉基因的風險的討論而絲毫不涉及風險的內涵。在風險學界有一個專門的領域叫做風險溝通(risk communication), 即如何向公眾,科學界和決策者解釋風險的含義。這個領域的存在,在某種程度上說明,理性上的風險和感性上的風險之間存在巨大的鴻溝。所以,如果下面這些話你沒法接受,我絲毫不覺奇怪,並請你多包涵。(似乎,願意參與轉基因這麼複雜問題討論的人,並不在乎文章長,所以我就放開來寫了)
其實任何事情都存在風險。就連你今天上學上班過馬路,都存在風險。過馬路被撞死的人,你即使沒見過也絕對聽說過。但是你會因為這種風險不過馬路嗎?不會。為什麼?因為這種風險幾率非常之小,卻存在實實在在的收益(到達馬路對面,然後去上學上班)。
(補充:過馬路和吃轉基因食物當然是兩回事。這裡只是在說明風險大小和收益的關係。每個人都在以為自己足夠安全的時候過馬路,但是過馬路死掉的人可不少。不是說你想避免,這個風險就可以是零的,它雖然小但是事實證明存在)
吸煙有害健康,大家都知道。PM2.5有害健康,現在大家也都知道了。但是大氣污染導致的PM2.5給健康帶來的風險不及吸煙。至少發達國家的數據是遠遠不及。為什麼PM2.5能引起全民批判,即使是美國環保署,也因為PM2.5標準不夠高被人告了還輸了官司?(來源:美國空氣:在訴訟中變好)而批判者當中,肯定不乏煙民?有一個解釋:吸煙是主動行為,空氣污染是被迫承受的。每一個人都會本能地反感被強加於身上的傷害,哪怕這種傷害遠比主動的來得輕微。
回到轉基因問題,首先就得區分:轉基因食物是被動承受的,還是人們主動獲取的?換句話說:我們到底有沒有選擇權?大部分人默認的情況是:我們沒有。對於這一點,我是存疑的。因為中國確實有一條法規規定轉基因食品應該標識:農業轉基因生物安全管理條例第四章第28條:
第二十八條 在中華人民共和國境內銷售列入農業轉基因生物目錄的農業轉基因生物,應當有明顯的標識。
列入農業轉基因生物目錄的農業轉基因生物,由生產、分裝單位和個人負責標識;未標識的,不得銷售。經營單位和個人在進貨時,應當對貨物和標識進行核對。經營單位和個人拆開原包裝進行銷售的,應當重新標識。
當然在中國糟糕的食品安全狀況下這麼想,一點問題都沒有。那麼就假設它是被動的好了。
接下來,反對轉基因的理由大致有三種:1. 認為轉基因食物可能有害人體健康(或:沒有證據證明無害,所以不支持,本質上還是認為可能有害);2. 認為轉基因食物存在專利問題,會使得食品價格高昂。3. 認為轉基因作物可能具有未知的生態風險,可能長期造成環境問題。
其中第二種觀點是純經濟方面的,經濟問題我不懂,無法談。下面重點談1和3。
轉基因食物可能有害人體健康。沒錯。過馬路也可能會被撞死,我們並沒有因此取消馬路,也沒有在每個路口都設人行道紅綠燈,也沒有全民拒絕過馬路。目前沒有任何證據能夠證明,轉基因食物已經造成了任何一個人的健康受損乃至死亡。相反,水污染和大氣污染造成的死亡數量,在中國可能沒有數據,在國外都是有實實在在的例子的。為什麼大部分人沒有以同樣的熱情去改變污染,反倒認為「中國現在需要發展,治污會限制經濟發展」?難道中國現在不需要糧食,反對轉基因不會加劇糧食危機?一個尷尬的事實是:人類討厭不確定性!假設你告訴他們,轉基因食物連續吃三十年,出現腸胃問題的風險提高2%,甚至5%。我敢保證公眾不會像今天一樣排斥轉基因食品。更尷尬的事實是:我們確實沒有發現轉基因食物可能損害人類健康。這個「沒有發現」,不是說我們對此一無所知,而是經過多重驗證,符合安全標準的!(轉基因水稻安全性經過多個角度驗證--科技--人民網)(若有人批評這些驗證不可信,那就毫無辦法了,即使有人類實驗,也會被批評成為不可信。所以在此先假設驗證是可信的)
(2013.12.25補:隨著近幾年大眾空氣污染的關注程度上升,以及國內一些空氣污染造成死亡的研究數據披露,幾年前寫的這個答案好像有點不太符合現實。但是在這之前,為了經濟發展可以不顧環保的思想是主流。
另外,關於中國的糧食危機,這裡補充一個我在評論中的回復:糧食危機是全球性問題。中國作為人口大國,並處於進一步的城市化進程之中,耕地面積只會更少不會更多。所謂的糧食不僅僅是米飯,也包括動物飼料等。現在中國的食品價格上漲也是有目共睹。糧食本身肯定不是極為充足,可以高枕無憂的。
此外希望大家注意:糧食危機不單單是說糧食不夠人吃了會餓死,而是由於供需的變化,糧食價格會上升,給貧困家庭造成較大負擔,影響他們的生活質量。同時由於飲食結構的變化,例如隨著生活條件改善,發展中國家人口消耗肉類的比例升高;即使人口下降,也需要更多的農作物才能滿足需要
//補充結束)
反對者的理由是:對老鼠無害,對人未必無害。從邏輯上說,這是無懈可擊的。「未必」這個詞包含了所有可能性。但,對於健康風險的評估,恰恰是基於老鼠實驗的數據。世面上的哪一種藥品,哪一種保健品,哪一種新生產的食品,在上市前已經拿大量人口做過長期實驗了?又有多少「大量人口」,願意長期成為實驗者?為什麼那些藥品,保健品,食品,都能夠被公眾接受呢?不是因為他們的老鼠都健康快樂地活到老死,而是因為基於老鼠實驗的數據在經過一定轉換後,所獲得的人類數據低於某個風險限定值。這個限定值,是有國際共識的,通常為終身低於百萬分之一。請注意,假設你的壽命有100年,那麼你在這個世界上也不過生活了三萬多天而已。百萬分之一,真的是一個足夠小的數字了。(補充:「終身」本身已經考慮了時間因素)可是在感性上,我們仍然希望,連這百萬分之一的可能都不要有。這就是反對轉基因者的所謂邏輯吧。似乎這也是支持轉基因者的邏輯,不同之處在於,他們認為不存在轉基因食品毒害人類的可能性,即可能性= 0。大部分爭論都是由此而起的。
從風險的觀點看來,可能性是為零還是不為零不重要,只要實驗得出的結論是「小於百萬分之一」,就是可以接受的風險。而關於轉基因食品的實驗結論正是「未檢出」。這一結果至少說明風險遠遠小於百萬分之一。(補充:我很願意看看老鼠實驗的原始論文數據,來獲得一個確切的數值。不過英文論文涉及太多專業術語看不懂,我又沒有大部分中文論文資料庫的訪問許可權,無法看到原文。但是,本文的目的不在於討論具體的轉基因產品有多可靠,而在於探討究竟實驗要做到什麼程度,得出多麼強的結論,才能讓人對轉基因食品本身的安全性放心)至於老鼠到人類的轉換是否合理,在嚴謹的科學論述中,會時刻提醒「不一定」。但在實踐中,老鼠實驗證明無毒,卻對人類害處頗大的物質相當罕見,不然也不會採用動物實驗作為評判標準了。藥物確實有針對人的臨床實驗,但是只能對少數人做;且絕大部分的普通化學品根本不可能用人做實驗。而食品安全標準大都基於這些化學品的健康風險而制定。繞來繞去,轉基因食品的健康風險之低,仍然不需要人類實驗就可被科學標準所接受。
(是的,雖然我不時跟「健康風險」這個詞打交道長達三年,至今我腦子裡的感性小人還在嘶吼:但我們真的沒有直接證據啊!真的不一定啊!當我看到「院士稱食用轉基因大米的危險不會比喝水更大」時,我的第一反應仍然是「他是亂說的吧,收了多少好處」。所以,我理解你們的違和感。)
關於反對轉基因理由的第3點,我個人認為,轉基因作物確實可能具有未知的生態風險,可能長期造成環境問題。(補充:並且某些轉基因作物已被證實會造成未曾預料到的生態影響)牽涉到生態系統的情形十分複雜,無法僅在實驗室進行驗證,一旦出現問題難以逆轉。所以轉基因作物的種植,理想情況是限定在一個局部區域,與其他生態環境隔離。不過對於這個問題,關心者並不多。確實,如果我們的自然環境連非轉基因的普通大米食用都不能保證安全(參見重金屬污染土壤造成的有毒大米),還輪得到我們關心生態風險嗎?人類是普遍短視的。目前的發展狀況令我認為:如果人類不移民其他星球,肯定有一天會自取滅亡。現在還算有個「不明確對人體健康的影響」在限制轉基因的發展。如果不久後的一天這個疑慮被打消了,轉基因將不可避免地普及開來。因為它符合當代人的利益!
最後,終於要提到郎咸平先生了。他的幾個主要言論我都在網路上見識過。可以說,他說的每種言論都有自己的目的,而不是像一部分人一廂情願認為的「替老百姓說話」或者是「學者的良心」。在這個問題上,他根本不需要邏輯,只需要迎合人們對新事物的戒備疑慮則可。更不用說前面提到的「百萬分之一」了。
(補充:即使風險小於百萬分之一,仍然有可能發生。在環境健康領域,往往將風險數值乘以人口基數,來判定有多少人會受到影響。「終身」在計算時常採用70年。也就是說,某終身風險為百萬分之一的物質,對於13億人口來說,每年受影響的人為7000萬分之一,約為19個。與此同時,中國每年新生兒中,死亡數量超過二十萬——再次,這只是為了說明量級,而不是說兩件事情可以類比。再補充一個例子。現在中國小孩出生個個要打乙肝疫苗。乙肝疫苗的風險幾率是多少呢?看數字吧:從1991年到2001年間,美國接種2.77億人次,報告3.3萬次不良反應(估計10%為嚴重不良反應),發生率萬分之1.2(由於是不完全統計,實際發生率應更高)。即使只統計嚴重不良反應,乙肝疫苗的風險也是十萬分之一以上。可是要注意到,如果實驗數據可靠,轉基因食物的風險應該是低到沒有辦法測量出來,比百萬分之一還要小,當然 ,也可能為零。並且由於這是終身風險,完全可以和打一次乙肝疫苗的幾率做比較。
乙肝疫苗不良反應數據來源:常用疫苗概覽――登封市人民醫院 登封市醫療網
有人提到轉基因食物對人的基因的影響。其實環境污染對小白鼠的基因突變率有影響早有定論,相反轉基因食物目前還沒有直接的,被廣泛接受的數據證明其對基因的影響,而理論上認為其不可能有影響的居多。也許人類基因突變率可以提供一個更有意義的比較方式,但是我沒有找到合適的可以轉化為13億人口受影響概率的數據。當然,簡單粗暴的乘法計算可能又會有人不接受。甚至有人認為整個統計學都是偽科學,所以我才不得不一再採用類比,告訴大家:相同的風險水平,我們每天都在主動或被動地接受。甚至我們的一些舉動,正在加劇自己的風險水平而毫不在意——包括環境污染和全球變暖。
有些人就喜歡談立場,談利益集團。愛信不信唄。既然你已經看到這裡,我不介意宣傳一下我的立場:我反對廣泛推廣種植轉基因作物,因為生態風險未知(生態風險尺度大,牽涉的物種複雜,一旦出現就不可逆。這和食品健康不一樣);我贊成含轉基因成分的食品明確標示,因消費者具有知情權和選擇權——其實國家已有相關立法,但立法並不意味著能嚴格執行,所以需要輿論的監督。我大力支持中國開展轉基因作物的科學研究,早日將專利權攥在自己人手中。我希望科學界能早日發明比做動物實驗更可靠、廉價、符合生命倫理的毒理學評估方法。我更天真的希望取消轉基因的專利權這回事情,讓技術可以自由地進步。但,我絕對不同意以沒有人類實驗或大規模人類實驗為由禁止轉基因食品上市。面對現實吧:我們必須接納一定的風險,來獲取更多的利益。這件事和過馬路的本質,真沒多大區別。
哦對了,你可以不接受我的立場,沒能說服你是我的錯。本作品只為傳遞更多信息之目的,並不意味本人需要別人贊同作品的觀點或證實其內容的真實性。)如圖所示(比例可能有點不太符合,大家腦力調節,沒滑鼠的孩子已經儘力了)
更何況轉基因食品安全的事情上,目前未知並未有定論,不過習慣了,誰讓專家、名人、公知都成了貶義詞了呢?
PS:其實這圖適合很多人,不僅限於名人。在這個問題沒完全證實之前,呵呵,還是小心點好。
http://www.zhihu.com/question/19946516 —————————————————————————————————————————— 補充,嘗試的說一說,說的不好,還望見諒。我先說說這個文獻說的到底是什麼東西:其實結論挺簡單的,說(某些)植物的miRNA可以通過進食的方式進入人的體內並且能夠影響人的生理功能。在我看來文獻中主要證明了三件事:一, 一種在人的體內不能夠合成的植物的miRNA在人的體內發現了,並且隨著時間的推移,這種miRNA能夠被逐漸的降解,這個基本上可以證明了說,這樣的一個miRNA是外援的。二, 一個是mirna可以通過進食的方式進入到人的體內,文獻主要的解釋是引用另一篇文獻中的介紹,該文獻說明,細胞是能夠通過細胞表面的微囊體(自編)吸收並且釋放miRNA的(這個要是真的話也是相當nb的,因為這意味著細胞之間又發現了一條溝通的渠道),這就給了,miRNA為什麼能夠進入到人體內的一個理由,期間還證明了,miRNA在ago蛋白的修飾下,能夠在高溫強酸下保持正常的生物活性。
三,利用mi168a,此miRNA通過生物信息學推導,得出其能夠影響粥狀動脈硬化的形成,後又通過實驗驗證了這一結果,所以可以說明,這樣的外援miRNA能夠對於人的生理因素做出改變。(吐槽一句,那坑爹的圖啊,看的我眼睛都瞎了= =)
然後根據這個問題,我們可以說,轉基因合成的DNA通過轉錄生成的miRNA,是有這樣的可能通過食物進入到人的體內,從而影響人的生理功能。至於說轉基因作物和人類的結合才能導致死亡,只能說想法太過於簡單,因為我們不是完完全全的將轉基因的單獨的種在一起,期間與自然環境的相互交互,包括將花粉授予其他的同種的其他的植物,包括植物的死亡後被細菌所吞噬,是否基因會保存在細菌內,這都是不可知的事情,而且就我了解,棉花的轉基因農作物,在實際應用中就有著,由於給周圍的非轉基因棉花授粉,而導致不同品種的雜交,最終導致減產,這是有案例的。袁隆平說的不要拿人們當小白鼠,我想就是這個意思。
另外我說說,評論里都扯了些啥?
一,重複性不夠,因為僅僅就一篇文章並不能夠證明其具有的科學性,還需多篇的重複驗證實驗,或者擴展實驗才能夠更好的說明。二,rna可不可能水解掉?其中文獻和吳雙都有說明,說是被ago蛋白等修飾後的miRNA可以保持很高的強度,能夠抵抗高溫。(不過我記得貌似還有其他的鍵)
三,這篇文獻發表在cell reseach,這個國內影響因子不錯,但國際上不是非常著名,所以各位大神對此表示懷疑,因為如果所說為真,那麼絕對是一個轟動性的研究成果,上science nature很正常,不過當你看到了它的作者有4、5行的時候和那令人頭痛的圖表,你就豁然懂得這一切是怎麼發生的。(之前剛剛修改過兩個圖表,因為其中兩個圖表數據出現了問題,不過並不影響結論)
四,吳雙所說,或許增加點norther雜交作為結果更能夠增強數據的說服力,因為國外的研究人員比較相信這個。這點Li也有說明。
五,shi問,如何證明miRNA可以肯定的來自與植物,這點劉說的很清楚,「22個核苷酸排成一個特定序列的幾率是4的22次方分之一。文中提到血清中的RNA片段數大概是百萬級,數量級差太遠。」也就不多敘述。
六,shi說最好給實驗對象搞個測序,這樣能夠排除實驗對象的干擾,另外對照組是否可靠,這也是值得考慮的問題。
七,shi的值得思考的問題還有1.miRNA可能是剪切後的產物並與dna相同,所以不能通過生物信息學來最終的反推,這個其實沒啥問題。。。2,可能所需的序列不需要百分百就能干擾一個目標DNA,不過這個個人認為多大影響,因為終歸是以miRNA作為一個基礎單位去思考,怎麼辦到的並不影響最終結果。
以上就是補充的結果,也不知道符不符合陳浩童鞋的預期。= =- 轉基因食品尚不能證明對人體有害
- 轉基因食品能大幅提高作物產量,對人類將來意義重大
- 但,目前對轉基因食品有顧慮,而這些顧慮也是有根據的
- 所以,一方面推廣轉基因食品一定要慎重,但另一方面不能停止轉基因食品的研究和發展
袁隆平的看法我比較認同,作為雜交水稻育種專家,他的說法比其他非專業的名人顯然要客觀和權威,不是那種一棒打死的態度,下面引用一下這篇報道:
作為舉足輕重的農業專家,袁隆平自稱是「中間派」。「轉基因有兩派,一個是反對派,一個是贊成派,我是中間派,因為反對派和贊成派都很有道理。」他分析說,「反對派的道理在於轉基因抗病抗蟲的功能來自於毒蛋白基因,蟲吃了是要死的,人吃了怎麼辦?會不會威脅健康?」贊成派也有站得住的理由,「他們解釋說,昆蟲的死亡是因為氣孔閉塞了,但這跟人的消化道完全是兩碼事。」
雖然袁隆平自稱是「中間派」,但他仍認為,在沒有實驗結果作為根據的前提下,將轉基因用於主糧生產是「要慎重的」。「他們贊成轉基因的,是用小白鼠做的實驗,可是小白鼠和人能一樣嗎?他們有人類食用轉基因的實驗結果嗎?」
袁隆平坦言,「人民不是小白鼠,不能這樣用那麼多人的健康和生命安全做實驗,來冒險。」他說,「我願意吃轉基因食品,來親自做這個實驗,但是問題是我已經沒有生育能力了,轉基因對性能力和遺傳性的影響是需要實驗證明的,如果有年輕人自願做實驗,吃轉基因食品在兩年以上,不影響生育和下一代的健康,那才安全。」
即使袁隆平對轉基因的普及仍存有疑慮,但他也表示,「從科學的角度,轉基因是發展方向,不能一概而論。現在我們正在把玉米的基因轉到水稻上來,提高水稻的光合效應,這樣的轉基因有什麼問題?一點問題都沒有。」
袁隆平一直篤信一句話——沒有調查就沒有發言權。「沒有親自實驗過,也就沒有發言權,所以不要輕易地肯定或否定,也不要猜測和推論,要用事實說話。」
來源:http://politics.people.com.cn/GB/70731/17363832.html
另外,以我一直對郎的觀察,他反對轉基因的理由貌似主要是經濟政治的原因,比如他說過「轉基因水稻的關鍵專利技術百分之百掌握在國際跨國集團手中」這樣的話,那麼這完全是另外一個角度,跟轉基因技術本身無關了。如果他真的班門弄斧來討論技術層面的話,倒是挺上進的,不知他功課做足了沒有。
我覺得這個問題可以從物競天擇的角度出發去看待。由於全球糧食問題的存在,轉基因類產品因為其高產量,不易受蟲害等原因是會被市場所需求的。現在科學上對轉基因食品對人類的影響還未有定論,這說明其影響必定是微小的或潛在的。從統計的角度上看,人類中總有些人對於轉基因食品更加適應,有些則不適應。長期食用後,有些人體質提升,有些人體質下降。從競爭與遺傳的長遠角度上看,那些適應轉基因食品的人會逐漸成為人類的主流,不適應的會逐漸淘汰。從而完成了人類對轉基因食品的適應過程。人類某種進化得以完成。
現代科學盡一切手段去讓自然環境適應人類,而不是讓人類去適應環境。這種做法是對熱力學第二定律的抗爭,必然是以更大的無序為代價的。所以現在環境危機、能源危機一堆一堆的。有人說人類是地球的癌症,也是這個道理。我認為科學的作用應該是使人類在應對自然環境的變化時具有更強的適應性,使人類自身的變化更加平穩,從而保證物競天擇的代價不至於造成人類的毀滅。轉基因問題,目前結論是「沒有證據證明有害」,那你覺得是可能有害,還是可能無害?
這類似半杯水半空還是半滿,純屬站隊,只是不同理解導致不同處理,引發很大矛盾。我自己認為杯子半空,我不會去試圖說服別人,也討厭別人來說服我說杯子是半滿的。我個人反對推廣轉基因,因為存在有害風險。但很多對轉基因的反對基於虛假誇張的事實。雙方都動用各種宣傳手段,已成政治問題了。本文全部複製於mitbbs的艷陽天(sunnyday)同學, 傳送門在這兒
http://www.mitbbs.com/mitbbs_article.php?board=Biologyid=31538877ftype=3dingflag=0 (如果艷陽天同學看到請回復,我馬上刪帖)我之所以轉這個貼是因為這是一個受過良好訓練的生物學家用客觀的語氣說出來的話,沒有什麼情緒和利益。注意兩個要點:1. 轉基因的分類,2. Bt蛋白可能的毒性未經證實
發信人: sunnyday (艷陽天), 信區: Biology
標 題: 轉基因:科普的科普發信站: BBS 未名空間站 (Thu Jul 14 22:23:52 2011, 美東)這幾天都非常忙。今天偷閑上來一看,發現版上居然又就轉基因吵起來了。
我本身對於轉基因,持中性偏批評態度,但是實話來說,國內一些反對轉基因的
人的無知程度,使得我幾乎不願意在公共場合反對轉基因,因為不想被劃入他們那一群人中。但是支持轉基因的人好像也沒有好到哪裡去。國內支持轉基因的幾個所謂
公共知識分子(特別是方舟子同志,這個我得特別點他的名),其實對於農業和轉基因這個行業,都是一知半解。而且方舟子有個非常壞的毛病,就是喜歡用google和百度來代替向專家請教,什麼東西都是喜歡上網看看,抄抄,在連一些基本概念都不懂的情況下就大張旗鼓地給全國人民科普。饒毅寫的那個短文我大概看了一下,我贊成他的態度,但是不贊成他的好幾個論點。我其實本身也不是做農業的,但是我認識一些很好的專家,所以向他們請教過有關問題
,這裡我把得到的信息貼一下。我想我們生物版的人,作為潛在的科普者,如果關心這個話題的話,不妨先看看這些信息。1。轉基因技術本身已經很成熟,這個技術的風險比較小。但是轉進去的基因有很多種
,其潛在風險不可同日而語。
方舟子和饒毅的一個錯誤就是把所有轉基因混為一談。現在市場上爭議比較大的轉基因作物有兩種,一種是轉的抗除草劑基因(所謂的round-up ready), 另外一個轉的是毒蛋白(Bt protein). 抗除草劑基因的主要危害是會導致農民濫用除草劑,對環境生態破壞非常大。但是這種轉基因對人體的危險性一般而言風險不是很高,也不是目前的關注重點。Bt protein是針對於鱗翅目的高效毒蛋白,對於禾本作物的螟類害蟲有很好的殺滅效果。但是因為這個本身是一個毒蛋白,所以受到的關注最大。要注意的一點是,Bt protein一般用於禾本作物,所以很多市場上的所謂轉基因作物其實轉的不是這種基因。繞毅(還有方舟子)的文章里聲稱的轉基因大豆,還有其它人聲稱的轉基因西紅柿,其實都不是轉的Bt protein。比方說大豆,絕大部分市場上的轉基因大豆都是轉的除草劑,而西紅柿則轉的比較複雜,有的是轉了讓果實更硬的基因,有的是轉的除草劑,但是幾乎沒有轉bt-protein 的。所以用其它轉基因作物來當例子來支持轉Bt 基因作物在科學邏輯上本身就是錯誤的。2。轉基因的Bt protein 是否能夠完全杜絕在種子裡面出現?
目前絕大部分轉基因都是用tissue-specific promoter 來控制表達的。但是植物細胞的分化度沒有大家想的那麼高,從我聽來的說法是大部分植物的tissue-specific promoter 都有一定的滲漏度。而且自然界的基因有非常多層次的機理來控制蛋白的濃度,而不僅僅依賴於promoter。所以要某個轉進去的基因僅僅在葉子和桿表達而在種子里完全杜絕幾乎是不可能的。控制在某一定濃度之下還勉強說的過去。3。Bt protein的毒性到底如何?
Bt protein本身是結合細胞上的cadherin 的。雖然幾乎所有的多細胞生物都表達cadherin,但是Bt protein對磷翅目腸道細胞的cadherin的結合活性最高,對於其它生物都很低。但是對於這個蛋白的毒理學,嚴格來說,數據是不完整的。由於這種蛋白具有一個特點,就是對大部分蛋白酶抗性很高,但是極度不能耐受酸性環境,所以對於高等動物而言,在實驗室里給喂Bt蛋白粉的時候,在胃部就因為胃酸的處理而迅速降解了,所以在實驗條件下Bt蛋白根本就到達不了腸道,所以在這個特定的條件下,這個蛋白是安全的。但是這種實驗有一個邏輯漏洞,就是如果Bt蛋白不是以提純之後的粉狀形式出現,而是作為食物顆粒的一部分攝入的話,就會有部分Bt蛋白沒有受到胃酸的處理而進入腸道,而因為上面已經說過了,這個蛋白對於大部分蛋白酶抗性非常高,所以一旦進入腸道就不容易降解。這個可能性並不是異想天開,實際上有可能已經在現實發生過了。在90年代末的時候,美國某公司的轉基因玉米因為品種的原因,顆粒比較硬不好消化,被認為食用這種玉米有可能導致Bt蛋白進入腸道,所以出於謹慎已見,這個玉米品種明文禁止進入人類食品鏈。不料由於監管不嚴的問題,有部分產品以玉米粉的形式進入了食品行業,一些人食用之後出現了過敏癥狀(StarLink Corn accident)。當然,這個同時要指出的是,這個事故發生之後,由於政治勢力的角力而導致了這個事件變得政治化,而政治化的結果就是真實原委不能得到徹底的調查(因為兩方面都得罪不起,調查部門只好和稀泥),所以美國的幾個有關部門最後發表了幾個非常含糊的報告表示不能確定也不能排除這些人的過敏癥狀是由於食用玉米造成的,引用的原因是因為無法對人類的食品中毒事件作positive and negative control. 但是,應該說,即使是對轉作物Bt protein態度最寬容的美國的監管部門本身,也是承認Bt蛋白會在胃酸處理不足的條件下進入腸道的可能性的(否則他們就沒有必要在一開始特別針對StarLink Corn禁止進入食品,而不禁止其它公司的類似的轉基因玉米了)。但是對於於此有關的潛在風險,目前應該是還沒有徹底調查清楚的。我已經說過了,我本身不是搞農業的。在我本人而言,我希望把這個話題留給農業的工
作者內部去處理。因為這些事情一旦進入公共爭論空間就容易捲起很多極端主義者(兩邊都有),就讓這個事情失去了本來的科學面目。在我的印象中,大部分中國的農業工作者對轉基因是持中性偏批評的態度,但後來被報道的時候,就被不同的機構由其喜好而強加了不同的誤導的標題。比方說袁隆平在兩年前對轉基因說過一些基本上和我說的類似的話(就是支持研究,但是不支持在當前情況下推廣食用),但是報道的時候就說他全力支持轉基因,甚至要讓自己的兒子和孫子都吃轉基因作物。當時我看完之後就皺眉頭,覺得國內某些勢力為了支持轉基因,連袁先生的話都敢歪曲。然後後來是某些反轉基因的勢力去對某研究轉基因的院士的講座搗亂,給他扔靴子,這個又讓我大吃一驚,覺得某些反對轉基因的勢力都快達到文革程度了。所以我對這個話題,是有一定的矛盾心態的。所以,我希望你要是進來看了這個文章,對於轉基因(尤其是轉Bt protein)是什麼態
度我先不管。但是我建議我們做生物的人,不管是支持還是反對轉基因,都首先要搞明白:支持或者反對的到底是轉哪個基因, 反對和支持的到底又是什麼原因。在這個問題沒有弄清楚之前就來意氣用事是白白浪費時間。--※ 來源:·WWW 未名空間站 海外: http://mitbbs.com 中國: http://mitbbs.cn·[FROM: 128.91.]陳一文,他專門搜集全世界範圍內關於轉基因植物的事例。
http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1269923485_0_1.html郎咸平沒有說錯。我既不是名人,也不是專家。對轉基因持非常懷疑的態度,我有幾個疑問,希望專家能釋疑。
1、轉基因會不會導致自然基因的流失?鑒於轉基因有巨大的優勢:-成本優勢,抗病害,災害和產量等優勢,可以輕易的在市場上驅逐非轉基因的農產品;-轉基因利益遊說集團,非轉基因產品沒有同一強大的利益集團;-投資優勢,鑒於巨大的利益,轉基因產品獲得的投資超過非轉基因產品。-專業優勢,支持轉基因的多是「專家」,而反對的卻是業餘者居多,包括名人。這些優勢會不會讓轉基因產品橫掃市場,自然基因產品失敗後,自然基因流失或只存在於某些組織的基因庫中呢?2、轉基因利益會不會集中於少數組織和企業呢?轉基因是產品,有投資產品和利潤。天地不仁,以萬物為芻狗。自然界是公平的,而人是有利益親疏遠近的,轉基因食品的「權利」集中,是沒有什麼選擇機制抑制的,市場競爭看來只能是轉基因產品之間的競爭。我們能確認轉基因利益集團完全是公平公正和公開的么?3、轉基因最大的好處是什麼?產量的增加?生產成本的降低?還是食品生產工業化?還是投資收益最大化?所有這些好處能抵消人們生病後的痛苦么,或抵消1%人生病的痛苦嗎?4、我能擁有拒絕轉基因產品的權利嗎?作為普通消費者,我們能一直有知情權和選擇權么?不會因為自然基因產品的消失或價格高昂而只能食用轉基因食品?不會因為拒絕食用轉基因食品就帶上「愚昧」的帽子?如其他領域的多元化一樣,我不希望超市裡只有轉基因食品,正如不希望電影院里只有好萊塢的電影一樣。5、轉基因食品的慢性影響是什麼?立刻吃死人,問題立刻就會矯正。如果影響是緩慢的,未知的,超出現有知識範疇的。幾十年後,甚至幾百年後才為人們所知,現在我們該做什麼?畢竟轉基因食品是為數不多影響人類多數的大事件。6、袁隆平最近對轉基因的質疑是真的還是假的?這些沒搞清楚之前,我不想自己和自己的家人只有轉基因食品可吃。我反對轉基因食物。不過我的理由不充分。我就說說。每個植物的DNA,不知道人類是否真的完全理解他們的用處?我是個程序員。我想,我把我的程序的彙編碼給一個大神去改,他也無法保證他的修改不會把我的程序引入一堆高風險的bug。我相當懷疑現在人類對基因組的功能研究的透徹程度。上個世紀的時候,人類自詡了解自然,肆意妄為,嚴重影響地球生態,導致的結果是現在無時不刻不在受大自然的反擊。我還記得尼羅河上游的阿斯旺大壩,你不能說他們沒有進行風險研究,沒有進行科學的論證。但結果呢,卻是導致尼羅河的生態巨大的破壞。我知道你說的不能因噎廢食。但我實在看不出轉基因食物的利處和他帶來的巨大風險相比有什麼值得我們現在就推廣它。這種風險可能是長期的。現在就將轉基因食物世界推廣開。等發現的問題的時候,全世界的人都有問題了。不要說什麼人定勝天,人類不了解的東西海了去了,現在就對「底層架構」進行修改,還直接上市。這是想上演《我是傳奇》嗎?
我認為轉基因植物最大的風險不在於其本身,畢竟都是經過風險測試的,問題是在野外,農村這些不象實驗室一樣可以控制大部分變數的情況下,通過與一些野生物種之間的傳播所產生危險的風險。畢竟很少有測試能針對這一方面,而且這種情況下的不可控因素也太多了。
題主批評郎咸平批評轉基因食品,理由是以轉基因作物對於某些蟲會有殺傷力而推及到對人體無害。為什麼以他這種敢批評名人的人還會有這樣的不合邏輯的言論?
看清楚了沒有?郎並沒有反對轉基因的研究吧,而是反對盲目推廣,老百姓沒有知情權和選擇權。
生物醫藥學是人類所知最少、進展最慢的學科。現有理論根本無法保證、十億人不成為小白鼠,自然變異、污染、破壞、超負荷都已經對我們的生態環境造成大量不可控因素,再加上一個人為的轉基因食品,很難讓我不認為這是包含巨大利益誘惑下的愚蠢行為。支持轉基因的專家們能否先把人體內部世界搞清楚先,我們做小白鼠就算了,未來那無數包括你們自己後代的孩子呢!一旦出現不可預測的變數,不等原子彈把地球轟掉,我們自己就把自己搞沒了。當你把自己放到上帝視角的時候,請你先具備上帝的知識和能力,否則一個一知半解的科學家比我這種愚昧的平民更恐怖。
我對轉基因沒有公正充分的實驗結果前進行大規模推廣存疑。如上各位所述,轉基因存在安全風險,專利風險,生物風險。至於能夠提高產量或者防蟲,這些好處可能也有限。看到資料說防了這種蟲卻引起了別的蟲害。提高了這一片的產量卻降低了另一片的產量。 如果轉基因食品可能引起人類基因遺傳問題,那是非常危險的。所以要更多研究。尤其是技術不能掌握在別人手裡。因為轉的基因既然能讓蟲子死,也可以讓人死。如果遇到恐怖主義怎麼辦?我覺得轉基因食品可以先在饑荒地區進行推廣,因為與其餓死,還不如吃轉基因食品,也許可以解決人類的饑荒。所以並不能說郎咸平不是轉基因專家就不能反對。世界因為質疑而不斷進步和完善。相信轉基因無害的可以申請去做實驗。袁隆平不是徵集實驗對象嗎?要給人選擇權,知情權,而不是一刀切。中國的食品安全已經夠讓人焦心了。
郎咸平教授因為擁有更強的風險意識(郎咸平教授在《誰在謀殺中國經濟——附身中國人的文化魔咒》一書中就指出中國人心存僥倖心理,風險意識不強),所以是轉基因的「反對派」。「蟲子的機體與人類不同,到底會不會對人體也產生危害」本來就有爭議,郎咸平教授只是不符合贊成派,樂觀派的邏輯,但符合反對派,風險派的邏輯。所以樓上的嘩眾取寵談不上。而樓主,是站在自己的角度上去看別人,想問題啦。
個人完全贊同袁隆平老爺爺、好爺爺的觀點。實踐是檢驗真理的唯一標準,理論沒有實踐的檢驗是靠不住的! 原文地址: 袁隆平:轉基因或影響生育 人民不是小白鼠人民不是小白鼠 來源:人民網2012年2月21日,兩會前夕,國務院法制辦公布了由國家發改委、國家糧食局會同有關部門起草的《糧食法徵求意見稿》,其中第十二條特別提出,「轉基因糧食種子的科研、試驗、生產、銷售、進出口應當符合國家有關規定。任何單位和個人不得擅自在主要糧食品種上應用轉基因技術。」
這次表態被視為「轉基因爭議」的一次里程碑事件。自2009年11月,中國政府頒發了兩種轉基因水稻的安全證書之後,關於轉基因所涉及的食品安全、種子安全、糧食安全和經濟利益之爭等系列問題就引發了持久性的大討論。 作為舉足輕重的農業專家,袁隆平自稱是「中間派」。「轉基因有兩派,一個是反對派,一個是贊成派,我是中間派,因為反對派和贊成派都很有道理。」他分析說,「反對派的道理在於轉基因抗病抗蟲的功能來自於毒蛋白基因,蟲吃了是要死的,人吃了怎麼辦?會不會威脅健康?」贊成派也有站得住的理由,「他們解釋說,昆蟲的死亡是因為氣孔閉塞了,但這跟人的消化道完全是兩碼事。」 雖然袁隆平自稱是「中間派」,但他仍認為,在沒有實驗結果作為根據的前提下,將轉基因用於主糧生產是「要慎重的」。「他們贊成轉基因的,是用小白鼠做的實驗,可是小白鼠和人能一樣(雖然相似度很高,但是不一樣!)嗎?他們有人類食用轉基因的實驗結果嗎?」
袁隆平坦言,「人民不是小白鼠,不能這樣用那麼多人的健康和生命安全做實驗,來冒險。」他說,「我願意吃轉基因食品,來親自做這個實驗,但是問題是我已經沒有生育能力了,轉基因對性能力和遺傳性的影響是需要實驗證明的,如果有年輕人自願做實驗,吃轉基因食品在兩年以上,不影響生育和下一代的健康,那才安全。」
即使袁隆平對轉基因的普及仍存有疑慮,但他也表示,「從科學的角度,轉基因是發展方向,不能一概而論。現在我們正在把玉米的基因轉到水稻上來,提高水稻的光合效應,這樣的轉基因有什麼問題?一點問題都沒有。」 袁隆平一直篤信一句話——沒有調查就沒有發言權。「沒有親自實驗過,也就沒有發言權,所以不要輕易地肯定或否定,也不要猜測和推論,要用事實說話。」
我並不認為郎咸平教授在這個問題上犯了什麼邏輯性的錯誤。
他認為,第一、轉基因食品可能存在風險,且,這些未知的風險並沒有被充分論證和檢驗。且,一些做了類似試驗的大學的結論,並不被重視;且,憑什麼科技先進諸如美國都不先開放人民食用轉基因食品呢?(據說,只開放飼養動物食用)第二、目前轉基因食品的專利,已經被國外公司死死包圍。我們這個時候放棄傳統品種,去種需要繳納高額技術轉讓費的轉基因食品,其實很蠢!很沒有必要。很盲目。呼籲叫停大面積推廣及偷偷推廣的行為,讓我們的科技公司有時間追趕和突圍技術專利包圍圈。這些到底錯在哪裡?
另外,據我看郎咸平的視頻了解到的:孟山都的轉基因技術,抗蟲性的主要原理是,改變的基因對鹼性消化系統起作用,而不對酸性消化系統起作用。但是,某大學的研究學者說,人的胃是酸性,是沒錯。但是進入腸道以後,有部分消化系統是偏鹼性的,特殊的基因在這些系統中會不會發揮微弱的作用,現在尚不得而知。如此就急於推廣,可以說是大躍進一般的錯誤。非常不贊同 @劉虓震 的說法。人怎麼能沒有感情呢?沒有情感的人活著是為了什麼?理論上人不需要性交也死不了,況且現有的統計情況來看,太監都比同時代生活條件下的人較長壽的。那我把你閹了你幹嗎?
郎咸平經常被人批評因為不是專業的背景說的就不對。這個我倒是沒覺得反駁的人有多少真正的邏輯存在。我只是對目前的這種政策制度來說事,幾年前我連大豆中有沒有轉基因都不知道,後來因為反對轉基因的人很多,才出台了法規要在標籤上註明是否含有轉基因大豆,可一樣是我這種無法受到特供食品的人在超市裡找不到非轉基因豆油,不論我想花多少錢買一桶油。今年總算可以買到不含轉基因大豆的菜籽油……目前還沒有聽說菜籽被轉基因過,我就權當我不可能吃到轉基因了。玉米、大豆神馬的我現在是盡量都避免的。其實這裡最大的一個問題就是,你們搞你們的轉基因,別讓我們不想接觸,更別提吃這些東西的人沒的可吃好嗎?
另多年以前看過一個論文,英國科學家觀察到了,變異的種子開花後,通過花粉把變異的基因段種植到了蜜蜂的身上,並最後通過蜂蜜感染到了其它的蜜蜂。植物變異傳給了昆蟲的事情發生了,那麼請問植物變異的基因會不會發生在人的身上?
問問題的人有傾向性,我反對轉基因食物商品化。
有興趣的人可以參見我國對於轉基因食物的態度。1否認好多不是轉基因食物2未通知民眾種植推廣轉基因食物3轉基因食物是國外引進的。從這三點就可以簡單推斷這就是是不是好事了。但凡有隱瞞欺騙外國利益加入其中,用再多偽科學讓我相信轉基因沒問題的人都把我們當白痴啊?!!!
多數名人是因為可以選擇性無視邏輯才能出名的……
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