既然充滿民粹的民主未必比精英治國的專制強，中國西化了就一定能擁有更好的未來嗎？

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民主勝在對公民權利的保障，但是於國家利益未必有好處。比如說，日韓台灣新加坡的經濟都是在精英治國的威權體制下進入高速發展期的。現在這些國家仍然控制在少部分人手裡，例如日韓的財閥，新加坡的李氏家族。倒是台灣，民粹主義的力量導致國家競爭力不足，藍綠內耗，經濟停滯。

1.西方民主並不僅僅是民粹的民主。

2.專制並不能保證是精英治國。古今中外這麼多暴君。

3.西化什麼意思？西方也存在很多意識形態和制度。

以上是問題的幾個錯誤。

下面，進入正題。

這話我都不知道在知乎說了多少次了。

民主是一種價值，一種我們偏愛的生活方式。中國人有一個缺點就是看待事情太過功利化，什麼都是工具化的去看一件事情。有些事情只關注結果，而不關注程序是否正義。舉個例子，重慶的問題上，雖然bo除暴安良，但是措施上違憲，很多人依然為他叫好。這是看問題的簡單化，更是一種智力上的懶惰和精神上的暴力。

我們寧願生活在經濟不太發達的民主國家，也不願意活在經濟較為發達但是毫無權力的專制國家。法國大選，有選民在投票現場說：我們要好好投票，投票權可不是從天上掉下來的。我們為了爭取權力付出那麼多，就是因為民主本就是一種生活方式。

另外，精英專制就一定會帶來富強嗎？許多國家是在專制下飛速發展，比如韓國在威權之下經濟飛速發展，但是韓國也及時地進行了民主化轉型。因為專制帶來的繁榮是暫時的，繁榮的外表之下潛在著許多社會問題。如果不及時進行民主化轉型，政權就有崩潰的危險。P.S.專制下的國強也並不意味著民富，並不意味著人民就生活的好。可就近參照。

（本人並非右派，又西化什麼的，只是盡量客觀地看待問題。歡迎大家討論，盡量列出事實或史實）

現在的中國已經是個西化的結果了。捫心自問吧。你現在的生活好，還是大清朝的生活好？

說今天中國是西化的結果，不同意？

某黨的理論哪裡來的？

五四運動傳播的文化哪裡的？

自然科學傳統以及一系列符號哪裡來的？

現在穿的衣服是中國傳統的嗎？

我們最基礎的生活設施的發明地是哪裡？

你知道傳統中國社會和現在中國社會的巨大生活差別嗎？

工業化，商業社會，發源地是哪裡？

中國固然有自己歷史沉澱和『國情』，但是西化是無可辯駁的現實。如果說『西化』一詞讓你覺得不舒服了，你腦子裡裝著中西方的對立。建議題主讀讀《世界通史》——從世界文明史、人類發展的角度看待文化、技術、制度的傳播和演變。

說穿了，我們現在的『現代化』追求，濫觴來自於歐洲，這是歐洲文明對人類發展的巨大貢獻。毋庸置疑的。如果題主還是覺得不舒服，那再多加一句：一切影響都是相互的，中國的傳統、歷史文化也都會反哺歐洲。世界從來都是一體的。

最後——題主真是神人！你是怎麼判斷出中國民主就一定會民粹的，就算民粹了就會一直惡化民粹下去？精英治國又是怎麼保證精英不謀私利的，又怎麼保證精英一直精英？

還有，台灣的例子你的解讀有問題。因為台灣經濟發展減緩不一定是政治因素造成的，而可能是事物發展的階段性瓶頸。零分到六十分很容易，但六十到八十就很困難。技術瓶頸、國際分工氛圍變化、人力成本改變……這都是經濟的發展因素。

政治經濟關係之複雜，那都是各大牛人擠破頭要解決的問題。題主的推論，實在過於霸氣了。給你個諾貝爾牛氣獎！

充滿民粹的民主，並不是民主的全部。民粹主義強調平民大眾的福祉，這無疑是重要的，無論是對社會發展還是對民主政治本身。但是民粹主義也經常陷入極端，追求絕對平均和暴風雨式的政治運動，這樣對社會的破壞就大於了貢獻，是必須制止的。如果用混亂和暴力的方式奪權，最後都走向僭主。僭主或者變成獨裁者，或者在下一次動蕩中被消滅。如果採用平和而漸進的方式推動改革，則民粹氣息會逐漸褪去，最後走向一個比較穩定的民主政體。台灣的政治，確實有著民粹的氣息，但是還不至於成為充滿民粹的民主，現在台灣政壇的民粹氣息已經不像過去那麼尖銳刻薄了。希望大家在討論的時候不要鑽牛角尖。

本傑明· 貢思當曾經這樣評價拿破崙的統治：專制政治靠沉默的手段統治，並且它留給了人們沉默的權利；僭主政治則強迫人們講話，它一直追查到他的思想最隱秘的棲身之處，迫使他對自己的良心撒謊，從而剝奪了被壓迫者最後這一點安慰。（似曾相識是吧？）

中國的西化，是一個更複雜的問題。無論如何，我們活在這個時代，生活方式和生存法則都是以西方商業文明為基的資本主義。曾經有人試圖用封閉和對抗來抵制，他們紛紛失敗了。在中國人開始用自己的方式，為世界提供新方法（科技）和新規則（文化）之前，中國無權說不。

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當我再次回顧這個問題的時候，題目已經修改為「既然充滿民粹的民主未必比精英治國的專制強，中國西化了就一定能擁有更好的未來嗎？」我想到了更多需要我們搞清楚的東西。

首先，「充滿民粹的民主」這究竟是個什麼東西呢？Popu l i s m和Demo c r a c y能並存嗎？

作為政治學的概念，民主有著比較精確的定義，而且隨著時代的不同，它也表現出各種不同的特徵。然而民粹則不是。作為一種政治語言，我們常把站在平民或下層百姓立場上反對當權者的主張稱為「民粹」的，卻並不能從各個歷史時期的民粹主張中提煉出某種可以稱之為「靈魂」的不變內涵，而是視其所反對的東西而變換著。也許抒發對當局的憤懣就是它最普遍的特點之一了。民粹主義者往往認為精英階層就是統治集團，而平民則作為被統治者永遠處於被壓迫的地位。這種印象被抬高成為一個教條，並且支持著民粹主義者的一切主張，在各種具體的政治和經濟觀點中被放大。哪些是人民，哪些不是人民，在實踐中民粹主義者更容易確定後者。對社會集團的妖魔化，特別是對精英的憎惡使民粹主義者樹立了敵人，但這也正是其構建自身的一個重要部分。

極端的平等會帶來什麼樣的問題？這在柏拉圖的政治思想中已經被審視過了。他對平民政體進行了激烈的批評，認為在這種政體下，平等自由發展到極端，人們便不能忍受任何約束，連法律都不放在心上。柏拉圖也激烈批評了僭主政體，認為平民政體中極端的平等會帶來極端的奴役，從而演變成僭主政體。在混亂的狀態下，獨載者攫取了權力，憑藉暴力建立了專制統治。柏拉圖在《政治家篇》中，把政體分為六種。即王制、僭主制；貴族制、寡頭制；共和制和平民制。儘管柏拉圖關於階級不可變的論點被證明是不科學的，但他關於絕對平等的思考，仍有可取之處。

僭主政治下的統治，不斷消耗著社會資源，卻不能提供一個公平有序的社會環境，來不斷創造新的社會財富。簡而言之，只有「統」而沒有「治」。它也是一種不「可持續發展」的形態。它遲早會隨著政治力量的變遷、僭主勢力的衰落而滅亡。

最值得注意的是，自從民粹主義在19世紀誕生以來，它就成為一把利刃，曾經被各路政客所利用。並不是所有進行民粹主義式活動的政治人物都是真正的民粹主義者，政客們常拿它誤導平民，通過採取民粹主義式的政治語言，他們只是利用民粹主義當作組織的策略。而實際上，並無心真正做一個平民的代表，最終也不能夠為平民大眾爭取權益。

民主的要義是人民當家做主。那麼就產生兩個重大問題：1、誰是人民？2、如何做主？第一個問題歷代被不斷討論，基本是以一國公民身份為準。翻翻羅馬史，我們就能清楚看到公民身份認同的變遷。第二個問題可能更複雜，它取決於國家實行的是哪一種民主的形式。

在第一個問題上，民粹主義者與民主主義者是有分歧的。國家是屬於全體公民還是下層百姓？顯然民粹主義者更關注後者——他們已經認定精英階級拿走的太多太多。因此從道德上，精英是受批判的。似乎民粹主義者很難將不同階層的人一視同仁。

在第二個問題上，民粹主義者並未有多少建樹——實際上他們也沒有多少機會去認真思考這個問題，因為一旦他們掌權，通過多數人的暴政，只會蛻變成獨裁者。

不難看出，從根本上，民主主義與民粹主義，是無法共存的東西。當民粹主義者上台時，民主正在經受考驗。要建立真正的民主，則應當擺脫以民粹主義為主導的政治思想和政治語言。「充滿民粹的民主」並非是「比精英治國的專制強」，而是它從未真正穩定地存在過。

「精英治國的專制」讓我聯想起居魯士、君士坦丁、查士丁尼的時代，那是「欲做奴隸而坐穩了的時代」；「民粹的民主」讓我聯想起希庇亞斯、閔採爾、羅伯斯庇爾的時代，那是斷頭台的時代。

其次，「中國西化了就一定能擁有更好的未來」沒人敢打包票，也沒人有資格打包票。從清後期到今天，中國面臨的兩大主要目標，一是民族獨立，二是現代化。在付出了空前的巨大犧牲後，第一個目標基本已經實現了。現在我們討論的一切，主要是針對第二個目標。我們要做任何一件事，都要先搞清楚自己在哪裡，目標在哪裡，然後才能基本確定前進方向——就是回答「中國是什麼」和「現代化是什麼」兩個問題。前一個問題交給歷史學去解釋。今天我們所在的，以漢族為主、多民族融合的，以中華文化為基礎的國家，就是中國（不作更深層次展開，歡迎在其他問題中探討）。

關於現代化的討論是我們的重點。歷來對與現代化的定義和梳理有若干，基本都繞不開工業社會。可以說，沒有資本主義的生產方式和工業化的生產能力，現代化無從談起。當然，它並不一定僅限於資本主義，也應當包含未來可能實現的更高級的生產方式，但工業化這一點深入人心。今天的中國在實現工業化和市場經濟體制方面有明顯的成績，但我們仍然不能自詡完全實現了現代化。因為「現代化」的概念本身也隨著時代而湧現新特徵（比如信息產業的高度發達，這是50年前所沒有的）。

當然，我們不能把現代化等同於工業化。工業化可說是現代化在經濟領域的主要特徵，而現代化應當包含其他領域。在政治領域，國家的治理與人民大眾結合日益緊密，是現代化的主要特徵。這種緊密的結合包括政治權力的取得和運用。在獲取權力時，民眾的參與越來越重要，無論是法西斯主義者、布爾什維克還是自由民主政黨，都必須依靠民眾（當然，他們吸引民眾支持的口號各有不同）。在權力的運用上，也只有保護好民眾的利益，才能夠確保手中的權力順暢地運行，維持統治。在這一點上，法西斯主義者和布爾什維克，前車可鑒。

順便一提，題主在問題補充說明中提及新加坡、韓國、日本，無論民主制的發展情況如何，這些國家無一不比中國更加西化，也比中國大陸地區更早地實現經濟騰飛。

20世紀是民主運動蓬勃發展的歷史。比較1900年和2000年各國人民的政治生活，我們可以看到巨大的不同。無論哪一個政治集團的統治，若不能獲得多數人的認可，那麼就難以存活。即使是目前被普遍認為不夠民主的國家，往往也宣稱自己擁有民主制度。

能否接受工業化同時拒絕民主化？這不像是一個好主意，遠者如巴列維，近者如卡扎菲，不必多言。

民主是繞不開的，而民主能在20世紀掀起巨大浪潮，離不開文化領域的世俗化和個人主義——這又是現代化在文化思想界的重要特徵。在思想層面，中國社會的世俗化比西方成熟的早一些。儒釋道能夠互為表裡、結合併存，世俗化是其潤滑劑。而在個人主義方面，值得中國人去學習的恐怕還有很多。

最近剛讀完一本書叫做「Why Nations Fail」，為 MIT 的大牛Daron Acemoglu 和 Harvard的 James Robinson所寫。在這裡整理一下本書思路，順便嘗試回答這個問題吧。

中國要怎樣才能有更好的未來？我認為和「西化」沒有關係。最重要一步的是打破少數人對政治權利的壟斷，使其進一步分散，使得社會中更多的人擁有政治權利。

討論一下原因，一個經濟體要怎樣才能做到長期的可持續經濟繁榮？

1，有一定程度的中央政府，能夠使用公權力保障私人產權和法律的實施，提供基本的公共服務。做不到這一點，則國家是混亂的無政府狀態，例子如索馬利亞。有中央政府，但控制力不強，則狀況也會很糟，如哥倫比亞（地方武裝強大，販毒猖獗，可以刺殺市長，法律能保護的範圍幾乎僅限於城市）。

2，有了中央政府，而控制這個政府的權利必須分布在儘可能廣的人群手中。如果政府的權利只握在少數人手中，則對經濟發展不利。如果政府權力廣泛的分布在社會大部分人手中，則可以實現持續的經濟繁榮。

這第二點是全書的核心觀點，展開來說。為什麼政治權利必須廣泛的分布在社會各個人群中，而不是只允許少量的精英統治大多數人？原因如下：

1，政治權利的分布，最終決定了經濟利益的分布。當政治權利集中在極少數人手中時，社會必然出現巨大的貧富差距。精英階級掌握大量資源，非常富有，社會大眾非常貧窮。這一點已經在幾乎所有的專制國家，歷史上的，現在的，所有專制國家中，得到驗證，毫無例外。貧窮如朝鮮，統治階級依然富裕，這是有目共睹的。現存的幾乎所有貧富差距巨大的國家，其權利必然是集中在少數人手中。貧富差距小的國家，其政治權利分布必然分散。古代社會更不必提了，可以逐一驗證，例外極少。

2，統治階級和被統治階級巨大的貧富差距導致了幾個結果：a，長期不穩定，因為涉及到巨大的利益，因此對最高政治權力的爭奪非常殘酷，精英階級內部經常爆發可怕的鬥爭，草根階級的挑戰（農民革命）也帶來巨大的破壞。b，經濟發展到一定階段時將會停滯。原因在於，統治階級利用權力獲取經濟利益的主要方法無非是壟斷，賄賂，重稅等幾個途徑。壟斷導致社會無法創新。賄賂對經濟無貢獻，也破壞了社會公正，破壞了人民發展經濟的積極性。重稅顯然更是阻礙經濟發展。

以上的總結是：政治權利的集中在少數人群 -&> 巨大的貧富差距 -&> 經濟發展的不可持續。我這裡只能說個大概，原書中有大量精彩的例子，有興趣可以細讀。

那麼相反，政治權利的廣泛分布，則產生了現代意義上長期繁榮的國家，西歐，美國，澳大利亞，日本，韓國，台灣，等等。這些國家的特點是人民非常富裕，沒有凌駕於社會的，剝削性的，固定的統治階級。貧富差距依然存在，但是社會可以通過各種手段減小貧富差距，比如徵稅，立法破除壟斷，投資義務教育，等等。為什麼能實現這一點？因為政治權利廣泛分布，所以每個有權利的人都會要求獲得對他有利的制度，長期的結果就是經濟利益的扁平化，貧富差距縮小，社會良性發展。

這裡有一點要說的是廣泛分布並不一定是一人一票。美國早期的制度是只有有土地的白人男性才可投票。而無論如何，只要是分散的互相制約的權力，就比絕對集中的制度先進。

來看中國，最早期，一直到春秋戰國，都是沒有中央政府的，這是原始的社會形態。到秦，有了中央政府，開始了中央集權，所有權力集中於皇帝一人。這其實是一種進步。到了隋唐，開始了科舉制度，政府的權力從皇帝一人（或者皇族少數人），分散到了全國的精英讀書階層，也就是所謂的「士大夫」階層。政治權利進一步分散，皇帝的權力與大臣相互制約，這又是一次巨大的進步。這個制度創新使得中國的經濟發展遠遠領先於同時代的其他文明。在元朝，我們退回原始的絕對集權，經濟衰敗。到明朝，君權不斷加強，大臣權力開始削弱，產生了政治制度的倒退，到了清朝，科舉制度基本被廢，權力又重回皇族手中被壟斷，經濟衰弱，貧富差距空前，我們從世界最發達富有的國家之一淪為最貧窮的國家之一。

所以，回到開頭，中國要怎樣才能有更好的未來？最重要一步的是政治權利的進一步分散。一人一票也好，代議制度也好，隨便什麼制度，只要打破權利的少數人壟斷，讓更多的人得到政治權利，就是進步。精英統治、威權體制是糟糕的，因為它無法維持經濟的發展。蘇聯高速發展過，然後出現了一個凌駕於社會的統治階級，腐敗空前，貧富差距可怕，最終社會動蕩，失敗了。日本集權體制下的明治維新使他們高速發展，然後走向了戰爭和毀滅的道路。韓國高速發展後，劇烈轉型成了民主體制，其經濟發展的成果才得到保護。其他的例子很多。

威權體制下的發展不可持續，因為人性是不變的，政治權力的壟斷必然導致嚴重的貧富分化，統治階級剝削社會，阻礙改革，最終會走向落後，或造成動蕩。

至於民粹，那又是另一個話題，改天再說吧。

我就知道這樣的問題會引來一票的「西式民主」的崇拜者。

但我當然不能把他們全部一一說服或者駁倒，於是我來分解分解題目。

第一，不要被西方人的「概念」玩暈了，什麼是民粹，什麼是民主？這些都是概念，和共產主義，封建主義一樣，是一個名詞，「自由自由，多少罪惡假汝之手為之！」美國人玩的就是民主？恐怕美國人自己都不答應，民主的指標是啥？選票制就民主了？高呼打倒猶太人的銀行家的也正是美國人自己，恐怕美國人恨政府（或者銀行家）的力度未必比我們恨貪官的力度小多少。

第二，西化是什麼意思？英國美國法國德國，西班牙加拿大，且別說這幾個西方國家國體，政體都不大相同，西化本身有什麼標準？學日本學台灣學香港算不算西化？學----又是一個問題，學什麼？選票就是西化了？或者虛君共和就是西化？還是內閣制就是西化？上下議會是西化？學是學到什麼程度？全民投票選國家主席算不算學？還是政府官員全部去死，換上房地產富豪的兒子做總統就是「西化」了？

於是這個問題變成了一大堆莫名其妙的字片語成的一個非常空泛的概念。充滿民粹的民主未必比精英治國的專制強，中國西化了就一定能擁有更好的未來嗎？

「充滿民粹的民主」有什麼標準？經常遊行就是充滿民粹的民主？那麼80年代的中國算不算充滿民粹的民主？

精英治國？？？你認為現在治理中國那票人是「精英」嗎？飯桶治國差不多。

「中國西化」？？？？放棄漢語寫英語算不算西化？

「更美好的未來」？？？？？？？？？？？？什麼是更美好的未來？共產主義？如果是按現在的美國做標準，估計在美國的中國留學生會先吐你一臉口水。

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打個岔，國富民窮當然不行啦，像蘇聯就倒了，國窮民富，譬如80，90年代的日本，民是多富啊。雖然日本的國也不窮，但是大家也知道日本國是有多憋屈，而日本現在的境遇大家也都看的到，不管是美國還是俄羅斯還是韓國還是中國，誰願意都能調戲調戲他，他還沒招。。。日本人如果再不振作，就真的要走向完蛋了。。。看他們的漫畫就能深切感受到這點，為此我為日本曾經而短暫的輝煌感到惋惜。日本人的性格還是太直了點。。。

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話說回來，這樣一個定義含糊混亂，毫無可評估餘地的問題，都能引起右派知友的強大鬥志爭先恐後來給樓主洗腦，害怕洗的不幹凈，果然中國人擅於扯皮。

經常被摺疊慣了，看不慣就折了吧。

在很多人的思維方式里，民主被粗暴理解成「少數服從多數」，所以「民主不一定是個好東西」。

問題就在於「民主」並不是簡單的「少數服從多數」啊，西方政治哲學裡很多關於如何限制「多數人的暴政」方面的反思，而且他們的政治制度也是這麼設計的。

這兩天在看一本書，舉到一個例子。

以前的美國西部電影經常有這樣的情節，一個匪徒來到個酒館，砰砰兩槍把一個無辜的平民打死了。

我們可以這麼討論：當治安官來到酒館，把匪徒抓回去，這是政府的一般職責，一定要做的。

而外面的群眾反應激烈，在一個很會煽動情緒的演說家鼓動下，群眾聚集起來，要求將這個匪徒五馬分屍。這就是我們常見的「多數人的民主」。

群眾來到政府門口，治安官出來和群眾對話，告訴他們，根據法律，即使每個人都親眼看到這個匪徒槍殺了個無辜的平民，他也有接受審判和為自己辯護的權利，不能就這麼交給你們用私刑處置他。——這「少數人的權利」就是「多數人的民主」一個重要的平衡，如果無視少數人的權利，那麼多數人的民主就會演變成暴政。

西方的成熟民主政治是一整套很講究平衡的制度設計，不是簡單的少數服從多數。

而中國現在的問題並不在西不西化，實際上即使是現在的各種制度（比如人大代表）雖然我們覺得名不副實但實際上也是一種西方政治制度的本土化設計。我們面臨的更實際的問題並非「民主不一定適合」而是「如何能實現對政府權力的真正監督和限制」

@發哥 @Zhang Fuguang回答的都很好，俺貓在兩位後面，說說俺的觀點。

民主這個詞是個很好的詞，在中國尤其是，基本上所有對現實不滿的訴求，最後都會彙集到對民主的訴求上；在我了解的很多人意識里，這個詞就是靈丹妙藥；能夠解決現存的一切問題。而實際上呢？題主的問題，我認為其實就是對這個普遍存在的意識的疑惑。

在我國的語境中，民主即大，也小；說大，是因為在社會很多圈子裡，這個詞是神聖的，不容攻擊，不容否定，有時候還不能質疑，質疑了就是五毛；在文化、經濟的圈子中尤其是。說小，那就是除了民主這兩個字意外，也就能談談普選、物權；最多談談憲政和法制，然就沒有了。有時覺得這種現狀和50年前的共產主義多像啊，把一個專用工具說成萬能工具，當這個工具不能解決問題時候又再去找另外一個萬能工具。再往遠點說，都能在董仲舒、王安石等等歷朝歷代的政治家身上找到影子，那就是「獨」，體現在思想上，就是要求思想的統一，體現在國家政體上就是專制；千百年來唯一不變的就是這字。

而現存的公認的民主觀念里最不要的恰恰就是這個字；民主的追求是自由，最大限度的自由；思想的、財產的、人身的等等；實現民主的路線其實是妥協，整個社會基於對自由的訴求，在經濟、政治、法律上達成的妥協，就是國家的政體了。百年來，我們國家有過4次這樣的機會，一次是戊戌變法前、一次是辛亥革命後、一次是抗戰勝利後，最後一次是改革開放後；可惜最後都沒能成，究其原因你都能找到「獨」這個思想的影子。

題主的問題中提到了兩組詞。精英和民眾、集權和分權；這恰恰」民主社會「不可缺少的細節，而我們的意識卻不清楚的部分。這兩組詞，在一定程度上決定了國體，選舉、法制是為了保證國體。如果用精英和民眾程度作為縱軸，精英在左、民眾在右；集權和分權程度作為橫軸，集權在上、分權在下。基本能夠將現在的所有國家包括在內。比如歐洲多數國家，尤其是北歐應該在第四象限，是民眾和分權的，體現在高福利、小政府等；美國應該在第二象限，集權和精英的，但程度都不大，接近中值；我朝也在第二象限，但兩個值都很大；改革開放前我國是在第一象限；改革開放後，我國的變化實際上是，縱軸集權程度逐漸減小，橫軸民眾程度大幅變化到精英，從第一象限到第二象限；這樣一個變化。現在社會上談到的很多改革訴求，體現在圖譜上，都是要求向著民眾和分權而去；只不過一部分強調分權、一部分強調民眾（平等）而已；而未來我們的改革，也是在這個圖譜中找到一個合適的點；以之為基礎構建我們的國家。

再說現代化，私以為這才是我國政治最應該重視的問題；在圖譜中，美國和我國都是精英和集權的，為何體現在國家治理上差距這麼大？私以為恰恰是政治沒有現代化的問題；我國曆來都是精英政治和集團統治的，而美國在建立之初是精英政治和分權統治的，在兩百多年的歷史上逐漸向這集權過度，尤其是最近一百年，西奧多-羅斯福總統之後，聯邦政府逐漸有了更大的權力。如果說美國建國之初的版本是1.0.現在至少是7.0了。前面說了，我國在改革前，是提倡民眾的（平等），政治上是依然集權；改革後，精英在競爭中脫穎而出，在政治話語中逐漸強勢；而由於開放之後，思想日益放開，政治集團內部存在的競爭關係，集權正在逐漸的走向分權。

經濟發展的需要，也極大的改變了官僚政治的生態；為了經濟的告訴發展，在政府的構架和管理方法上，我國借鑒了很多西方國家的經驗，形成了一套較為的現代經濟管理機制，這實際上是一輪現代化了。不過在這個過程中，傳統政治體系遺留下來的密室政治、內幕政治；以及缺乏法律約束的精英團體，讓公權在很大範圍內濫用；這些現象有些人歸結為腐敗，其實就是政治尚未現代化的特徵；權利沒有約束，信息不透明普遍存在。比起我國和美國的體制，最大的區別是公開、公正、公平，過程公開、結果公正、機會均等；我國不是沒有選舉機制，可信息不公開讓其成了擺設；我國也不是沒有憲法，可執行並不公正；。我想三公應是現代化的下一個目標。

最後回到題主的問題，其實無所謂西化，所謂西化就是現代化；現代化並不是照抄照搬，而是基於國家現實的妥協和進步。民粹的民主之所以動亂不堪，其實多數時候是他們的政治體制和國家治理結構沒有經歷現代化，這兩樣不是民主能解決的。在亞非拉世界的很多民主改革中，傳統體制中的精英集團無視法律，掠奪了國家財產，貧富差距拉大，社會動蕩；此時，從民眾中出來的強人，以治理非法精英團體為由上位，之後成為新的統治集團；新的集團，並不對政體進行現代化，而是繼續利用這種對統治階層有力的整體繼續獲利，從此這些從民眾中走出的人，佔到了民眾的對面。這樣的例子數不勝數，卡扎菲、薩達姆、最近的比如說俄羅斯，不是沒有民主體制，而是這種民主體制的背後是封建統治傳統的治理結構，民主體製成了遮羞布。

所以民主政治必須有與之相對應的政治的現代化，就像大廈的高度應帶有堅實的基礎；竊以為不是民主，而是政治的進一步現代化是我國最需要變革的地方；熱烈呼喚一次進步主義式的改革。

題主在闡述問題的時候，有一個默認的前提：

國家利益就是最高目標，一個體制好與壞，都要以國家利益為準。

這是比較典型的教科書思維。

國家利益：本身來說，這是一個很抽象的概念。籠統的說，國家利益指的是滿足國家發展與生存的必要條件。而具體化來說，比如說我們在各種大獎賽當中拿到的各種金牌、榮譽，比如為了國家工業發展的需要，要求個人去從事某些行業。（這個在30年前會比較普遍，當時不能自主擇業），而在極端化情況下，領土、資源的爭奪，比如南海諸島的爭奪，也成為國家利益的具體表現。再比如二戰當中，日本民眾積極參軍，甚至女的去當慰安婦，保證作戰勝利，這也可以視作是國家利益下的一個典型代表。

但是：一個國家發展得再強盛，國力再強大，但民眾卻遭受各種盤剝、壓迫，請問這樣的強大，強盛有何意義可言？還是前面的例子：日本在二戰中入侵中國，取得各種勝利，可是這對日本人民來說，是福祉是榮耀嗎？我相信日本的侵華戰爭給日本人民帶來的更多是痛苦與磨難。何智麗的領導當時要求她為隊友讓球以保證球隊能夠取得勝利，這是比較典型的國家利益為先的考慮。但這很顯然已經違背了何智麗的個人利益（同時也違背了體育道德）

題主要認識清楚：一個人活在世界上，第一目標不是國家是否富強，而是民眾是否生活幸福。這兩者誠然並不相衝突，可以達到兩全。但必須要區分主次。何為本，何為末？古人早就告訴我們答案：民為貴，社稷次之，君為輕！奈何這麼簡單的道理，古人幾千年前就已經懂得，可是今人多數不識，扼腕！讀聖賢書讀聖賢書，你們這幫糊塗蟲，都讀到哪裡去了！！！！！！

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原答案略顯偏激了，因為的確看過了太多以國家利益來壓迫個人，並使個人利益為之讓步的例子。在現實當中，強拆便又是一個典型的案例。我們的國家、社會正在進步，我們會看到在過去的幾十年中，這種國家至上的思想正在逐漸的退去，這個社會會更加的去強調個人，去強調民眾。我認為這種趨勢是好的。因為國家不是抽象的國家，它是由你、由我，由一個一個具體的個人，具體的民眾所組合起來的一個群體。國家的存在，恰恰是應該保證這些具體個人的利益，而不是反過來，假國家之名，行侵犯個人利益之實。

黃亞生教授的TED演講「民主是否遏制經濟增長」中的一些事實和數據或許能給我們一些啟示。

中國經濟的增長正是通過政治的動態改革來不斷保持動力的，改革的方向無疑是偏向西方式民主的。

我演講的主題是關於中國和印度的經濟增長。並且一個我希望與你們探討的一個問題是民主政治是否幫助了或阻礙了經濟增長。你也許會說這不公平，因為我選擇了兩個國家來反對民主政治。事實上，我要做的事恰恰相反。我要用這兩個國家為民主政治來做一個經濟論證，而不是反對民主政治。

第一個問題是為什麼中國的經濟發展的比印度快那麼多。在過去的30年中，從國內生產總值的增長率來看，中國是印度增長速率的兩倍。在過去的五年中，這兩個國家開始在經濟增長方面有些類似。但是在過去的30年里，中國毫無疑問的發展的比印度好很多。舉一個簡單的例子中國有上海，印度有孟買。看看上海的高樓大廈。這是上海的浦東。這張印度的圖片是孟買的達拉維貧民窟在印度。在這兩張圖片後主要的想法是中國的政府可以在法律的制裁上行動。這就可以為國家長久利益與過程設定計劃，驅逐上百萬的人-- 只是一個小小的技術問題。然而在印度，你卻不能做這些，因為政府必須聽從民眾。政府被公眾的意見所驅使。即使總理辛格也同意這樣的做法。在一次印度金融界的採訪中，辛格說道他想讓孟買成為另一個上海。這可是一位沉浸在人文價值中的牛津大學畢業的經濟學家，然而他贊同上海的高壓政策。

所以允許我稱上海模式經濟增長，為促進經濟發展有以下特點：基礎設施，飛機場，高速公路，立交橋等等。並且你需要一個強大的政府去做到，因為要做到你不能尊重私人財產權。你不能被公眾的意見所驅使。而且你要有國家公有制，尤其是土地資產。去快速的建設和推出基礎設施。這種模式的含義是民主政治是一個經濟增長的障礙，而不會促進經濟增長。這裡有個關鍵的問題。那就是基礎設施對經濟的增長有多重要？這是一個關鍵的問題。如果你認為基礎設施對經濟增長是至關重要的，那麼你就會證明一個強力的政府促進經濟增長是必須的。如果你相信基礎設施對經濟增長沒那麼重要的話，那麼你就不會那麼著重於強力的政府。

為那個問題舉個例子，讓我給你兩個國家舉例。為了簡單的目的，我就稱他們為國家1 另外一個是國家2. 國家1 在基礎設施方面比國家2 擁有系統的優越性。國家1擁有更多的手機，並且國家1有更長的鐵路線。所以如果我問你，「這倆個國家哪個是中國哪個是印度，並且哪個國家增長的更快？」如果你相信那個基礎設施的觀點，那麼你就會說，「國家1一定是中國。他們一定是因為基礎設施更好促進了經濟發展。國家2應該是印度。」

事實上擁有較多手機國家是前蘇聯，這是根據1989年的數據得到的。在前蘇聯報告了如此冷人欽佩的手機統計後，這個國家倒塌了。這可不是好事。這是一張赫魯曉夫的圖片。我知道在1989年他已經不是前蘇聯的總統了，但是這是我能找到的最好的一張圖片。（笑聲）手機，基礎設施並不能保證經濟的增長。國家2，那個擁有少數手機的，是中國。自從1989年，這個國家以每年兩位數字的速率成長了20年。如果你除了手機那件事之外一點都不了解中國和前蘇聯的話，那你就對未來20年經濟的增長做了個錯誤的預告。

那個擁有更長鐵路的國家1，是印度。國家2是中國。這是個關於這兩個國家很少為人知的事實是的，在今天中國比印度擁有巨大的基礎設施優勢。但是在很多年裡，直到90年代，中國的基礎設施比印度還比印度不足在發展中國家裡，最常見的交通工具鐵路，並且英國人在印度建了很多鐵路。印度比這兩國都小，但是它卻用更長的鐵路系統直到90年代。所以明顯地，基礎設施並不能解釋為什麼中國比印度在90年達末之前也做得好。

事實上，如果你在全球尋找證據，證據反而會偏向顯示基礎設施事實上是經濟增長的結果。在經濟增中，政府積累更多的資源，並且政府才能投資更多的基礎設施-- 而基礎設施並不是經濟增長的原因。這是個明顯的中國經濟增長的故事。讓我來更直接的看這個問題。民主政治對經濟增長不好嗎？現在讓我們看看這兩個國家，國家A和國家B。國家A,在1990年擁有300美金的人均GDP 與國際B相比較，它有460美金的人均GDP。在2008年，國家A超過了國家B 國家A有700美金的人均GDP 而國際B有650美金的人均GDP。這兩個國家都在亞洲。

如果我問你，「這兩個是什麼國家？哪一個是民主國家？你或許會說，「恩，說不定國家A是中國國家B是印度。」事實上，國家A 是民主印度，而國家B是巴基斯坦-- 一個長時間在軍事統治下的國家。並且我們比較印度和中國是非常常見的。這是應為這兩個國家有用相同的人口大小。但是更加天然的比較其實是印度和巴基斯坦。這兩個國家在地理上是相似的。它們擁有複雜的，但互通的歷史。在這個比較中，民主政治在經濟增長方面看起來非常非常好。

所以為什麼經濟學家沉迷於獨裁主義政府呢？一個原因是東亞模式。在東亞，我們擁有很成功的經濟增長的故事例如：韓國，台灣，香港和新加坡。這些經濟系統中有些在69,70和80年代是被專制政府所統治的這個觀點所帶來的問題就像問一個中彩票的人，「你中過彩票嗎？」他們所有人都回答，「是，我中過彩票。」然後你就下結論：中彩票的幾率是百分之百。因為你從來不去問也不想麻煩去問那些也同樣買了彩票但是沒有中獎的人。

對於這些東亞成功的獨裁政府，他們是失敗的。韓國成功了，朝鮮沒有。台灣成功了，毛澤東領導下的中國沒有。緬甸沒有成功。菲律賓也沒有成功。如果你看看全世界的統計數據，其實沒有這個專制政府比民主政府在經濟增長上更有系統優勢的證據。所以東亞模式有它巨大的選擇偏差-- 它被認為是選擇一個被動的變數，這是我們一直告訴學生們要避免的。

所以到底為什麼中國發展的如此之快呢？我會帶你到文化大革命時期，去比較當中國發狂的時候，和在英迪拉·甘地帶領下的印度國家的績效。在這裡的問題是：在那時這兩個國家誰做的更好，中國還是印度？中國那時還處於文化大革命時期。結果是中國即使在文化大革命時期，在國民生產總值方面比印度也要增長的快將近百分之2.2每年人均GDP。所以當中國發狂了。整個國家都瘋狂了。這一定意味著這個國家在經濟增長方面有一定的優勢去克服文化大革命所帶來的負面的影響。中國當時擁有的優勢是人力資源-- 什麼都沒有就只有人力。

這是一個90年代早期的世界發展指標數據。而且這是我可以找到的最早的資料。成人的識字比率在中國是百分之77 而與之比較印度是百分之48. 中國和印度女性的識字率的對比是有明顯的差別的。（非常鋒利的）我還沒有定義什麼是識字。在中國，識字的定義是可以讀也可以寫中國1500多的字元。在印度，識字的定義，（準確的說）識字的操作定義是是可以去用你會說的語言的文字寫自己名字的能力。這兩國在識字方面的差別是比這個資料所顯示的更大的。如果你去找另外的資料例如人類發展指數，這一資料系列可以追溯的70年代早期，你可以看到一摸一樣的對比。中國與印度相比擁有了人力資源方面巨大的優勢

預期壽命：最早在1965年，中國擁有在預期壽命方面巨大的優勢。平均來看，中國人在1965年可以比印度人平均多活十年。所以如果你有成為中國人或者是印度人的選擇權的話，你肯定會想成為中國人去多活10年。如果你在1965年做出了這個決定，那這個決定的副作用是在下一年我們發生了文化大革命。所以關於這些決定你一定要小心考慮

如果你不能選擇你的國籍的話，那麼你就會想成為印度的男人。因為，作為印度男人，你比印度的女人擁有大約2年長的壽命。這是一個非常奇怪的事實在國家之間擁有這種模式是非常少見的。這顯示了在印度社會中系統對女性的歧視和偏見。好消息是，在2006年印度已經沒有了男性和女性的平均壽命的差距。在今天，印度的女性比男性擁有相當大的平均壽命優勢。所以印度正在回到正常的狀態。但是印度在性別平等方面任然有很多工作需要做。

這是兩張在廣東省服裝廠和印度服裝廠照的照片。在中國，都是女性。在中國的沿海地區百分之60至80的勞動力是女性，然而在印度，都是男性。金融時報印刷了這張印度紡織工廠的照片與之的標題是「印度的紡織品已超過中國。」就從觀察這兩張圖片來說，我說不，印度在一段時間內還不會超過中國。如果你看看別的東亞國家，女性在經濟騰飛中起到了巨大的作用-- 在東亞創造經濟奇蹟方面。印度要趕上中國還有很長的路要走。

那麼問題是，中國的政治體系如何？你談論到人力資源，你談論到教育和公共健康。那麼關於政治系統呢？一黨的政治體制是不是真的促進了中國的經濟發展呢？事實上，問題的答案要比它微妙許多。這取決於你對區別政治體系的靜力和動力的看法。靜止的說，中國是個一黨政治的系統，獨裁主義--這點是毋庸置疑的。動態的來說，它隨著時間而改變成為較少獨裁的、更加民主的政治系統。當你解釋改變-- 例如，經濟增長；經濟增長是關於改變的-- 當你解釋改變，你用別的改變過的事情來解釋改變，而不是用一個不變的事情來解釋改變。有時一個不變的作用可以解釋改變，但不變的作用僅僅解釋了在改變事物上的相互作用的改變。

在政治變化方面，中國已經介紹了村選舉。中國增加了業主的安全。並且中國增加了長時間土地租賃的保障。在中國農村也有金融改革。在中國農村也有企業家革命。對我來說，這種政治轉變的步伐太慢了，太循序漸進了。並且我的觀點是中國將會面臨一些實質性的挑戰，因為他們還沒有在政治改革方面走得更遠和更快。然而，這個系統已進入了一個更為自由的方向，進入了一個更為民主的方向。

你可以把一摸一樣的民主觀點運用在印度。事實上，當印度經濟增長率在增長是-- 大約是百分之一，二每年的時候-- 那是印度最不民主的時期。在1975年甘地宣布進入緊急狀態。印度的政府擁有和操作所有的電視台。一個在90年代鮮為人知的事實是印度不僅開始進行經濟改革，印度還進行了政治改革通過引入村自治媒體私有化和介紹信息自由的行為。所以從方向方面來看動態的觀點對中國和印度都是合適的。

為什麼很多人相信印度依然是個增長災難呢？其中一個原因是他們總是把印度和中國相比。但是中國在經濟增長方面是個超級巨星。如果你是個NBA球員而且你總是被和邁爾克喬丹相比的話，你將會看起來沒那麼印象深刻。但是這並不證明你是個差的籃球運動員。與超級巨星相比是個錯誤的標準。事實上，如果你把印度和平均的發展中國家相比的話，即使在印度加速增長之前-- 現在印度增長百分之8到9每年-- 就是在這之前，印度在在新興經濟國家中經濟增長是排名第四的。這確實是一個非常令人印象深刻的記錄。

讓我們想像未來：巨龍和大象，哪個國家擁有增長的勢頭？中國，我相信，仍然具有一些優秀的原始經濟基本面-- 最主要的是社會資本，公眾健康，一種你在印度找不到的某種意義上的平等主義。但是我認為印度擁有增長的勢頭。它具有正在改善的經濟基本面。印度政府已經在基礎教育，基礎健康方面投資。我認為政府應該做更多，然而，這個方向已經慢慢拿成為了正確的方向。印度擁有經濟增長正確的制度環境，而中國仍然為政治改革努力奮鬥著。

我認為政治改革是中國保持增長必不可少的一部分。並且這是非常重要的通過政治改革去廣泛分享經濟增長的利益。我不知道這到底會不會發生，但我是一個樂觀主義者。但願，五年以後，我可以在TEDGlobal上作報告說政治改革會在中國發生。

非常感謝。

（掌聲）

你的意思是？西化 = 民主？錯了。

西化是【全民族三觀】的西化，從思維方式到飲食口味，【全部改變】。

但對現階段的東方民族來說，【最不該改變的】，恰恰是強權政治、精英政治。因為東方民族與西方民族完全不是一回事，在它改變為西方民族那個樣子之前，必須針對它的特質，進行實事求是的嚴管。就像新加坡那樣，象當年的明治維新那樣。

我覺得排名第一的答案並沒有正面回答問題。

首先，不管是哪個國家，一定是精英治國，只不過，各國之間，精英的選拔方式及定義不同罷了——再怎麼民主，也不可能事事公投決定吧？

真正決定國家是民主還是集權專制（注意這個詞在這裡並不是貶義，只是一個陳述）的，是大眾對政策走向的影響程度。

題主所說的幾個軍政府之類的集權專制政權引導全民走向富強的例子，是由於這些政府能夠強迫民眾犧牲其短期利益（有時候甚至也不怎麼犧牲），換取長久利益。畢竟他們可以不受民眾影響行事。當然也有很多這類政府讓人民既犧牲短期利益，又放棄長久利益，就是為了讓它這個政府過得舒服（朝鮮）。

而所謂的民主政府，他們能做到的，最多也就是是「聽民眾的話」，但是聽民眾的話，就一定對民眾好嗎？要知道，很多時候，民眾自己也並不清楚自己要什麼，或者，他們根本不清楚，要通過怎樣的方式才能實現自己的利益最大化。

況且，很多時候，在一些應該聽從民眾意見的大事上，民主政府反而並不聽從民眾的意見，或者使用欺騙手段引導輿論，以達到其目的（比如大規模殺傷性武器）。

所以簡單來說，不存在「民主」與「專制」這樣兩種極端的政府，只不過各國百姓對政策的走向影響力不同罷了。如果百姓的影響力過小，肯定是不對的，但是過大，事實上也是一種暴政。

如何控制好這個度，事實上也是一種設計制度的藝術。

所以「充滿民粹的民主未必比精英治國的專制強」，改成「民眾看似影響力較大的民主，其實在對人民有益這方面，未必比受民眾影響相對較小的集權制度強」，是完全成立的。

最後談談西化不西化的問題。

西化有什麼好處？我想不出來。除了讓我們削中國文化的足，適西方文化的履之外，什麼好處都沒有。

要說西化能換取西方的友善，葉利欽就不答應了。西方對你的敵意，不是因為我們說漢語吃狗肉，而是因為我們強大起來了，威脅到了他們。蘇聯，以及後來的俄國都嘗試過以西化來換取西方的支持，比如改革選舉制度，加入G8(當然，現在是退出來了)，甚至，他們還做出了放棄國家切身利益的事情，比如說放棄東德，比如說坐視北約擴大。總之俄羅斯在戈爾巴喬夫和葉利欽的帶領下可以說是想盡了辦法西化，有用嗎？車臣的時候，選舉的時候，索契冬奧會的時候，西方盡一切能事噁心俄羅斯，他們根本不管你是不是西化。又比如，沙特根本不西化，其專製程度統治殘酷程度遠超朝鮮，不過是有幾個錢能養著所有百姓罷了，美國人跟沙特還不照樣鐵得很？

要說西化能帶來科技進步，那其實我們科技界已經完全西化了，對，是毫無保留，徹徹底底地西化了，想再西化一點，也沒有餘地了。

要說西化能帶來社會進步之類的扯淡東西，奉勸真這麼想的朋友趕緊移民，中國最不缺的就是人。

以上。

"充滿民粹的民主"與「共和制民主「是2碼事（想想看為何美國的2個黨要叫民主黨和共和黨）

美國在建立後很長時間是個「共和國「而非「民主國「，啥意思？就是說美國在很長時間內是既防「暴君」也防「暴民」，防「暴民」甚於防「暴君」 的。只要看看20世紀前美國參議院的推選制就知道了。

"充滿民粹的民主" 就是印度，希臘或者拉美那樣的。這種類型的民主不是啥好東西。

我也懷疑這種狀態能不能被納入「西方化「一詞的範圍。

別瞎叨叨民主了世界上還沒有一個民主制國家呢歐美的民主都是政治哲學家不屑的玩意更別說民主多種多樣沒個固定樣式我朝給你搞個中國特色社會主義民主你能如何？

老老實實搞法治才是硬道理法律執行認真了權力自然就到籠子里去了先要司法獨立才是硬道理不搞法治吹民主那簡直是做夢啊··· 新加坡的威權體制老被英美黑但在我們眼中那也是天堂啊

民主的確不一定是好的，但是憲政和法制是必須的。其實五毛門說的中國一民主就會亂是對的，中國各民族差異太大，很難一起過，所以，分開過其實也是不錯的選擇。

這年頭，大家都以為民主能包治百病，實在沒頭腦，網路上隨便個名人發表點跟政府對著乾的都被稱為公知，也不理性想想。

別以為我是五毛，哥當年也天天喊民主，但是讀的書越多越發現民主很容易導致養懶人，歐債就是這麼來的。我覺得還是新加坡那樣比較好，小政府，所以只要一做壞事就容易把它推翻。

問題的前提就是錯的

西化，民主，自由，神馬的，從來不能保證更好的未來。其實都是口號，忽悠用的（即使有人真心信奉，結果還是忽悠）。

美好的未來其實只需要：法律獨立，保護私產，有儘可能平等的機會，國民有選擇權。

再好的政體，也是需要人來執行的，君不見南美諸國當年是怎麼過來的。

最重要的還是人...

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自由不等於選舉權，泛自由化卻無具體目的，跟當年空架子的「GC主義」和「三民主義」一樣（尤其是後者）無力。要明白要什麼，而不是有了什麼就能有了一大堆。具體的目標有助於實現，而你問自由？自由是什麼？在哪裡？你不如直接告訴別人一個具體的目標。宏大的主題容易為人利用，並且平民無法掌握解釋權，最終極有可能喪失權利！

還有就是對於自由的解釋，百家爭鳴並不是適合任何時期！

歷史上的謊言舉不勝舉，目標具體化、可實現才是國民之福！

西化這個詞，本身就有問題，彷彿好像學別人對的東西，就是西化了

樓主的問題其實有一個根源上價值取向問題，就是是否認為人權第一

如果承認人權第一，那，國家利益有沒有好處就不存在

國家的強盛是為了什麼？如果＂強盛＂國家的國民對自己國家的事情不能過問，甚至自身基本權利都不能得到完全保障，那麼這個強盛並非一國之強盛，而是一小撮人創造出來的蜃景

民主不演變成民粹的關鍵是對個人人權，產權的絕對尊重，而不是簡單的少數服從多數

民主和專制都只是一種政治理念，都有好的一面和不好的一面。

但這遠不是問題的本質。

在一個制度中，法律獨立，個人權利義務明晰，監督機制完善，政府權力界限明確，晉級降職制度透明公正，各種選擇多元包容等等。這些才是關鍵，這些內容不是只有民主制度才可以實現，專制制度一樣可以實現，只是因為目前為止專制制度在這些方面最出色的成績和民主制度所取得的最好成績相比差距有點大而已。

並不能因此因此就得出結論，民主就一定是進步的，專制就一定是反動的結論。

民粹主義無關乎制度，它對於任何一個公正廉潔的社會來說都是敵對的。

民粹的民主很危險，民粹的專制未必就不危險。

換句話說，你不能拿民主最差的狀態和專制相對不錯的狀態作對比，你拿印度（民主最差狀態）比新加坡（專制相對不錯狀態），你拿朝鮮（專制最差狀態）比美國（民主最好狀態）本身就不公平。

目前的問題是專制制度下，政權大多沒有動力去限制自己的權力，而監督力量又沒有能力去制衡這種濫用權力的政府而已，換句話說，如果鄙國真的有能力按憲法行事，你看看到時候還會有多少人會言必稱民主的。