微博上傳說化學藥品爆炸要划出隔離帶,等裡面燒完再處理,消防員在天津塘沽爆炸第一天不要進去。是否是謠言?

微博原文:化學品爆炸國際通用的是Burn Down就是划出隔離帶,人員撤離,裡面燒完再進去處理。誰想出這麼冷血的標題「唯有英雄逆火而行」,近千度的煉獄,消防戰士以血肉之軀赴死?為什麼會讓這麼多白白地犧牲?我國消防指揮的專業性何在?他們需要的不是死後大家給他點蠟燭唱頌歌…他們需要的是好好活著

補充問一條:政府派年輕的消防戰士是否是某些網友說的那樣【讓他們去送死】不負責任的態度?

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存在「Burn Down」原則嗎?

http://www.zhihu.com/question/34530826

問題下閱讀第1/第2位的答案

長答案開宗明義:此理論不是謠言!

但由於專門性太強,原則的名稱(burn down)是杜撰的。所以闢謠帝不要自以為掌握了搜索工具就萬事大吉了!

看了高票回答,發現很多人對大量危化品起火併沒有客觀的認識。

(以下將化工廠、煉化廠、化工產品倉庫、油氣倉庫起火統稱為危化品起火)

【背景:化工廠、煉化廠、化工產品倉庫、油氣倉庫等場所是有專業(擁有危化品起火處置專業知識)消防人員24h待命的,起火後他們會立即採取最合理的消防措施處置,在達到某一標準時才會報119(因為報了火警會被勒個令停業整頓),所以消防員面對的肯定是異常棘手的火情(要相信廠區滅火隊的水平,和廠方是高薪賣命+重金買命的組合)】

首先要明確的是:危化品起火,除非特殊情況,達到報火警的標準之後是滅不掉火的。

是的,滅不掉!滅不掉!滅不掉!(真的,必須說三遍)

其次,在大多數情況下爆炸是不可避免的!

是的,肯定炸!肯定炸!肯定炸!(這個也必須說三遍)

●●●●●●以上是本回答的前提條件●●●●●●

●●●●以下是打闢謠帝臉的國字頭文件●●●●

安監總局的《首批重點監管的危險化學品安全措施和應急處置原則》和《第二批重點監管的危險化學品安全措施和應急處置原則》

對於硝化纖維素、高氯酸銨、硝基胍、硝化甘油等規定:「嚴禁滅火!禁止一切通行,清理方圓至少1600米(硝化纖維素是800米)範圍內的區域,任其自行燃燒」;

對於三氯化磷、四氯化鈦、三氟化硼、異氰酸甲酯、三氧化硫等規定「禁止用水」;

在對乙炔的規定中提到「電石庫禁止帶水入內」;

對於甲基肼等規定「禁止用砂土覆蓋」; 對於氯酸鈉、氯酸鉀、硝酸胍等規定「禁止使用砂土、乾粉滅火」。

●●●●●●以上是國字頭文件規定●●●●●●

這幾條規定相當疏陋而且過時,但是其對於危化品起火處理的核心思想是沒錯的。

1,在火勢大,火情不明的情況下,一切以即將發生爆炸為處置標準,估算安全範圍,立即疏散群眾。

2,起火物不明絕對不能擅自滅火!

3,查明起火物(問廠方安全隊)確定火情可控再採取措施控火、防爆。

(解釋:火情不可控時,會爆炸的起火幾分鐘到十幾分鐘就炸了;反而言之,只要火情可控,火勢沒有飛速擴大,一時半會是炸不了的。所以盲目衝進去滅火是沒有意義的。)

4,火情不可控,確定安全距離,清理/隔離此區域內的危化品,做不到則擴大安全距離,疏散人員至距離外。

5,在安全距離上設置隔離帶阻止火情擴散,待爆炸結束火勢減弱後再行處置。【這是重點】

6,待起火危化品燒盡後再進入火場撲滅余火。

(解釋:危化品易燃易爆,起火意味著已經泄漏,燃燒過程也是消耗危化品的過程,如果強行滅火會使危化品擴散引起包括環境污染、再次爆炸在內的更大的危害)

以上6條是個人憑印象歸納復原的危化品起火基本處置原則,官方的原文會在日後找到並貼出(已找到專業人士專業答案貼在文首)。由於其中僅最後涉及「燃盡」,所以並不命名為「燃盡原則」。

然後就是,此次事件起火與消防過程尚不清楚,不方便評價。


安監總局的《首批重點監管的危險化學品安全措施和應急處置原則》和《第二批重點監管的危險化學品安全措施和應急處置原則》

對於硝化纖維素、高氯酸銨、硝基胍、硝化甘油等規定:「嚴禁滅火!禁止一切通行,清理方圓至少1600米(硝化纖維素是800米)範圍內的區域,任其自行燃燒」;

對於三氯化磷、四氯化鈦、三氟化硼、異氰酸甲酯、三氧化硫等規定「禁止用水」;

在對乙炔的規定中提到「電石庫禁止帶水入內」;

對於甲基肼等規定「禁止用砂土覆蓋」; 對於氯酸鈉、氯酸鉀、硝酸胍等規定「禁止使用砂土、乾粉滅火」。

都是轉的.真不是故意打某人臉的.


有道理的,國際通用」Burn Down「原則以調查出那些在災後以訛傳訛、毫不負責的笨蛋們,效果非常好!


你猜猜如果真等燒完了再處理,他們會怎麼噴?


支持burndown.

最煩上來就噴的,還用各種非常不嚴密的類比去諷刺。

1.專業人士在通常情況下有義務去保護普羅大眾:事故時司機讓乘客先逃生,瘟疫時醫生冒險奮戰,火災時消防人員冒死救火,這算是一個契約。

2.假如專業人士對災害也無能為力時,更大的犧牲便毫無意義。

另外,我比較討厭把話說的斬釘截鐵、擲地有聲。大多數情況是經過辯論,雙方的觀點都變得比較折中。

改變自己的看法,這也是我來知乎的目的。


謝邀~

是不是這麼回事我不知道,也不懂,但我通過近年發生的這些種種事故中(化學品爆炸事故也好,還是電梯事故),可笑的是,很多所謂專業性建議都是在事故發生後才給出的!

消防員白白犧牲之後,才有人站出來說:這麼做是不對的。電梯吃人事故發生以後,才有專家指出,電梯是有緊急按鈕的。

而在此之前,絕大多數人都對諸如此類的救生常識毫不知情。

比如前陣子柴靜的《長穹頂下》,因霧霾問題而引起全民關注的時候,這時候反倒冒出個中石油高管出來反擊柴靜,說是錯誤百出。

我想問,這之前呢,都幹嘛去了???

我比較擔心和在意的,是我國對於生活中一般事故的處理及培訓演習所做的教育和宣傳實在太不夠了!

很多人都是在用生命給我們書寫「教程」,而我們每天都要在別人的鮮血中才能學習經驗。


危險廠房不遠有居民區是不對的,但既然在爆炸點旁可能還有人員的情況下,消防員應該去救援。如果建立隔離帶,那麼多藥品燒的範圍肯定很大,在那個範圍內不能排除還有人。而且如果真像網友說的那麼多炸藥,建立隔離帶也根本無法控制事故不進一步惡化。

只關心消防員死了多少人,不關心他們是否救了人,或是否抑制了事故進一步擴大,其實是對消防戰士的一種不尊重。


責任應該在物流公司吧,出事了竟然不第一時間到現場彙報情況列清各種存儲貨物清單,好讓消防對應部署滅火策略!指責消防部門有什麼用?

還等裡面燒完再處理,不派人又得被你們怒噴不作為了,我不知道媒體還有某些人是不是收物流公司錢了。很刻意的含沙射影在消防部隊身上,試圖幫物流公司轉移視線推卸責任,真是卑鄙可恥!!!


http://m.hemmingfire.com/news/fullstory.php/aid/1553/Are_You_Compliant__Lessons_from_Buncefield__96_A_New_Perspective,_18-19_September,_2012,_Teesside_University__UK_.html

這篇是危化品處理課程的介紹,裡面就有提及burndown policy

有人要較真principle和policy的語義區別,真是會硬抬扛啊!

美國國家衛生研究院(NIH)的General Guidelines是不是可以算是原則了呢?天津爆炸完全適用於第六條的情形啊!Let it burn!

http://chemm.nlm.nih.gov/industry.htm

General Guidelines for Responding to a Fire

  1. Some materials may react with water or water vapor in air to form a hazardous vapor.
  2. Small Fires: use dry chemical, CO2, Halon, water spray, or regular foam.

    Large Fires: use water spray, fog, or regular foam.
  3. Move undamaged containers from fire area if you can do it without risk. Do not touch damaged containers.
  4. Cool any containers that are exposed to flames with water from the side until well after fire is out.
  5. Fight fire if toxic chemicals are involved, by keeping upwind and avoiding smoke, fumes, gases, and dusts.
  6. For massive fire in cargo area, use unmanned hose holder or monitor nozzles; if this is impossible, withdraw from area and let fire burn.
  7. Stay away from ends of tanks. Withdraw immediately in case of rising sound from a venting safety device or if there is discoloration of tanks due to fire. Fight fires from maximum distance.
  8. As much as possible, form barrier to contain fire, water that may be contaminated with chemicals.

下面這篇是美國交通部管道和危險品管理局以及加拿大交通部的危險品急救手冊,其中就有針對碳化鈣(Calcium Carbide,電石)的應對措施,其中一條就是如果碰到小火使用石灰等干物質滅火,而遇到大火就可以考慮撤離,由其焚燒。這個應該也就是burndown的意思了。

粗略搜索一下全文共有27處提到 let fire burn,所以完全可以認為這是一個應對嚴重化學品事故的常見處理策略。而且這個是應對運輸過程中的危險品,數量相對天津堆場相信差了好多數量級。連運輸過程中小規模事故都可能只能考慮let fire burn,那麼倉庫級別而且混有硝化纖維、硝酸鉀、氰化鈉的場合,難道不是更只能let fire burn?否則還能幹嘛?還能幹嘛?還能幹嘛?

http://www.phmsa.dot.gov/pv_obj_cache/pv_obj_id_7410989F4294AE44A2EBF6A80ADB640BCA8E4200/filename/ERG2012.pdf

EMERGENCY RESPONSE

FIRE

? DO NOT USE WATER OR FOAM.

Small Fire

? Dry chemical, soda ash, lime or sand.

Large Fire

? DRY sand, dry chemical, soda ash or lime or withdraw from area and let fire burn.

? Move containers from fire area if you can do it without risk.

Fire Involving


這種隔離帶不像森林火災挖一條足夠寬的溝阻止火燒過去就行,要防止爆炸波及周邊,需要壘一堵足夠高足夠堅固的防爆牆才行。這堵牆少說五六米高,還要耐得住爆炸,不能把牆體材料炸得滿天飛造成二次傷害。危險化學品火災蔓延發展很快,哪兒有時間讓你壘牆?森林滅火使用隔離帶法是要做好被燒掉幾公頃甚至幾平方公里的準備的,城市火災蔓延更快,這麼一點點構築隔離帶,不等構築完附近都燒沒了。


有人質疑總是好的,

無論是質疑,死去的人都已經死了,我想或許有人用burndown來賺取眼球,但我相信大多數不懂得人真的是對這種做法合理的懷疑。

我們地震時,有人說我們不夠專業

現在著火了,有人說我們不夠專業,自然會檢討自己。

消防員無論如何是我們值得尊敬的,支持burn down的人中可能有鍵盤俠,但或許更多人是為了追問事實到底如何,我們要討論的真的不是這次該不該出警,而是下次這種情況發生時,我們是否真的有必要出警,這是對生命的尊重,高票回答或許是對的,但是你不能否認我們關心消防員的生死是否值得是錯的


  • 消防員是進去滅火救人的(原先表述有點問題),等燒完就不用派消防員了,直接叫車送墓地就行了,連火化都省了。

——「我家人還困在火場里,求求你快去救救他們」

——「抱歉,根據國際通行的Burn Down(笨蛋)原則等火燒完才能去,你還是準備收屍吧」

  • 二次爆炸是突發事件,如果有人認識能夠未卜先知的神人,請聯繫我,我會幫忙介紹動物園。

  • 消防員有沒有經驗你認識他們?不認識你知道個蛋。不派年輕的還派年老的去啊?當是去療養?

  • 誰要是覺得這些消防員英勇作戰無意義、赴火場救人犧牲是送死、救援不重要開批鬥會才是大事、那以後這些事你們來干,你們送死我感覺比較值,不心疼。

  • 「有這麼好機會一定要把握住充分發揮豐富想像力煽動力和無知者無畏的精神給政府給體制給輿論給大家的善良心給事故處理給救援動機來上狠狠地一擊,也算不愧對我的聖母公知心」——這大概就是這些造謠生事者的心理。


咦。奇怪了。一群人討論的有聲有色的,你們有沒想過是按什麼性質出的警,出警的的時候知不知道有危化品,知道危化品的前提下知不知道其中那些易燃易爆。還有到底是由於噴水引起的爆炸,還是本身就會爆炸(也就說噴水是巧合,不噴也會爆炸)。最後,請問BD規則適用與中國嗎,普通官兵就算沒經驗指揮的難道也只會紙上談兵?


關於所謂「burn down」,國外所有的「等待化學物質燃燒殆盡再去處理」的案例確實存在。這些案例幾乎無一例外地指向以下條件:

?火勢難以控制,此條包括以下情況:

1.火勢極大,甚至連抑制火勢蔓延都有難度

2.特殊化學品燃燒引起的火情,嚴禁滅火只能清理周邊防止火勢蔓延以免波及太大。此類化學品多為危險爆炸品或其化學構成,e.g.高氯酸銨,TNT等

?四周空曠無居民區,不會影響周圍群眾

至於不知何處而來的所謂「burn down原則是國際慣例」、「應對化學品引起的火情應該/只能使用這種應對措施」,我只能表示,呵呵


微博傳聞都是智商考驗。

為什麼不能等燒完------首先,消防員是幹嘛的?等燒完了環衛局過去就能辦事了,還花那麼多錢養消防員?

其次,火場裡面還有人哪!你說的好,等燒光。哪裡邊的人你都肯定他們死光了?救出來那些傷員,難道他們本來是活該被燒死的?說等燒光的人,根本就是不把人命當回事。


匿名了吧。

很不巧,今年進入某央企工作,來公司第一件事就是去底下企業實習,而我去的是庫區。對,庫區,儲存化工產品的庫區,有甲醇、苯酚、甲苯、乙二醇等等,附近是其他分公司的,儲存的是石油、和其他成品油。

大家知道,這種地方安全是非常重要的,不能發生爆炸,一個爆炸,那周圍所有的儲料罐都會被引起爆炸的。

我沒怎麼關注天津爆炸的新聞,不想看也不敢看。對於政府的處置措施,我不做過多評論。

我們去首先是要安全培訓,其他廢話不說了,庫區主任跟我們說,如果這些儲料罐著火了,基本上是滅不了的,消防員來為什麼要向罐子噴水,因為是需要降溫。罐子裡面的東西基本上是要燒完才能結束,噴水是為了防止溫度過高導致爆炸。

天津那個,我剛才說了沒怎麼關注。不清楚是爆炸發生後派消防員進去還是爆炸發生前進去,注意,是進去,如果爆炸發生後進去我覺得還是很危險的(因為庫區不可能是一個罐子,你不清楚其他罐子的現狀),如果爆炸發生前進去處理的好還是有希望活著出來


本案中的消防員不是送死,而是冤死。


危化品的消防思路一般是首先確保附近的危化品不被火災威脅,其次控制已經發生的火災不再擴大。至於裡面外面就不好區分了。


我同學在廊坊 軍校上學

屬於消防方面的。

我問他 這種情況該怎麼做。

每次火災或者事故發生的時候,都需要尖刀隊,

不要說因為這裡就存著某某化學品,就判斷這個化學品失火吧。?

所以這需要時間,再有你劃警戒線也需要時間。

就在這個準備的過程中,發生了幾次爆炸,誰能有什麼辦法?

合著911的時候美帝消防員都是白痴是吧。


目前的消防原則是:無論火勢有多大,只要確定有人未逃離,消防員就要冒著危險去救,這叫以命換命;但是當火勢很大,基本可以確定裡面人員已經死亡,不冒險去救,就是以命換死的事情不做;裡面沒人,只有財物,無論多麼貴重,不冒險去核心區域搶救,但是必要的外圍撲救措施必須要做。本次天津崗爆炸消防員傷亡慘重,應該說是指揮失誤,錯誤的消防措施使得化學物品爆炸,火勢範圍瞬間擴大,讓原本在火災外圍的消防員嚴重傷亡。


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