如何評價馬勇、劉仲敬：真實的民國是什麼樣訪談？

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原文：馬勇、劉仲敬：真實的民國是什麼樣？正在播出這次訪談的水準如何，怎麼評價？
另外大家對於兩位學者所說的歷史見解有沒有認為不妥的觀點或者想要補充的觀點？願大家暢所欲言！

@王火：兩位專家的觀點還是很中肯的尤其是裡面的一個觀點很精闢:由於地緣政治的原因，民國沒有機會像美國英國一樣有漫長的時間來磨合憲政和發展漸進民主，我們的憲政進程會被外來因素不時打斷，各方軍事政治勢力會被列強裹挾成為了外來勢力的代言人。。。

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看到這一段的時候我驚呆了，這不就是TG不斷強調的「因為帝國主義的侵略壓迫，中國民族資產階級不可能建立起一個真正的資本主義民主共和國」嗎？這論斷我們從初中學到大學，怎麼會是一個令人驚訝的「精闢的論斷」呢？

具備這種讓人目眩的魔力的，到底是所謂的「名家反思」的光環，還只是單純的言語的蠱惑力？

我不禁陷入了深深的沉思。

數卷瞎編之流都混成專家了呵呵，「鹹與同樂」有木有？

數卷本來就是清談家嘛，哪管你的數據。

他的寫法一向是預設立場，在搜羅一點看上去和預設立場比較貼的史料，行文的大部就是腦補的過程了。

數卷是有自己的一套「基本教義「的，但到了公眾場合又不敢拿出來講，挺孬的。

最後為了防止被其人盜號註銷，選擇匿名回答。五分鐘讓正義的夥伴教你了解遠古邪惡

這是昆明恐怖襲擊後的言論。把這樣的人請到講台，真的不污了凳子嗎？

在訪談的結尾，阿姨是這樣表述的：
中國方面，無論是中央政府，還是反對黨或者是知識界也好，壓倒一切的理論是支持國家主義的，這是他們在現實中採取的路徑選擇。正是在這種約束條件下，集權強人不大會受到強有力的反制。袁世凱集權的時候，就有很多知識分子希望以袁世凱為中心，推動集權下的現代化，這個思路很接近後來新權威主義的想法。後來袁世凱死了，蔣介石看上去很有成功希望的時候，丁文江這些人又對他抱有同樣的希望。

這種故事一次又一次重演，付出的代價是各省的自治、良好的健康的經濟發展、民間社會的形成以及良好的憲法結構。強人統治不斷地干涉憲法，使中國的行憲變成一紙空文。即使口頭上最支持憲政的人，在實際上面臨選擇的時候，特別是如果堅持憲政可能要面臨中國解體威脅的時候，他們多半會退縮，而且還會理直氣壯地說：我們之所以不民主、不憲政就是為了維護中國的統一，集權是必要的工具。這一方覺得非常的理直氣壯，一次又一次的取得了勝利。他們的勝利使中國喪失了很多的機會，但也保證了中國現在的版圖，你說這到底是一個成就還是一個負擔?完全取決於你的價值觀。我想，像托克威爾這樣的人很可能覺得這是一場災難，他會寧可讓中國分裂，也要保證在江浙地區建立一個完善共和國的機會。但另外有很多人會堅定不移地說：即使讓廣東人、浙江人跟河南人一起餓死，也絕對不讓中國分裂。這就是一個價值選擇的問題，因為這種價值選擇引起的衝突屬於宗教戰爭的範圍，而不屬於理性討論的範圍，理性解決不了價值衝突的問題。

補充：開頭提到關於國家主義的訴求，讓我想起了劉阿姨對《法的中國性》的書評：

塑造近代中國的知識人創造了民權的概念，並且將西方的優越性歸諸於此。奇怪的是：他們的民權概念具有高度的國家主義色彩，儘管當時的中國政治體還不具備國家的許多重要特徵。梁啟超的呼籲是熱忱和混亂的大雜燴，跳過了作為憲法主體的公民個體權利，直接訴諸集體主義的國民概念，希望這個尚未存在的神秘共同體一旦獲得民權的洗禮，就會釋放出不知從何而來的巨大政治力量，實現超越歐洲和日本的富強。他從來沒有解釋清楚，民權是以下四種概念當中的哪一種：國民共同體的權力，國民共同體的權利，被統治者階級的權力，被統治者階級的權利。他對民權抱有的魔法般期望，當時的中國實現不了，現在的中國也實現不了。大多數歐洲國家不僅沒有實現，而且從來不知道這種國家主義價值觀和憲法有什麼關係。衡諸西方歷史，「民權興則國權立，民權滅則國權亡」的神話完全站不住腳。

然而，這種先驗論迅速感染了一代又一代青年。可憐的郁達夫在日本深受困擾，他的解決之道居然是訴諸祖國的強大。這種模板生命力很強，至今仍然吸引著眾多才華遠不及郁達夫的晚輩。於是，憲法莫名其妙地變成了北洋艦隊的堂兄弟，必須承擔富國強兵的任務，而這是華盛頓、甚至俾斯麥都不會做出的承諾。除了普遍的心理挫折感以外，明治憲法的國家主義傾向和日俄戰爭的結局發揮了巨大但可惜是錯誤的示範作用。在咨議局的請願活動中，那些本來應該是實務經營者的紳士固執地相信：只有加快憲法制定的步驟，才能解除瓜分和滅亡的危險。顯然，他們覺得制憲和變法沒有多少區別。自戰國諸子以來，救亡圖強就是歷代變法的主要理據。這種工具主義的思路恰好代表了基本法理論的反面，因為憲法就是超越具體政策的規範性條件。誰把憲法當做臨時性的政策工具，誰就得不到憲法的好處。

我覺得如果你細看了馬勇的文章，就會發現他的水平恐怕連歷史本科生都不如，我也不知道他是怎麼混成博導的。

侮辱學科尊嚴---評馬勇《會黨習氣導致了孫中山的歷史局限》

侮辱學科尊嚴---評馬勇《會黨習氣導致了孫中山的歷史局限》_關天茶舍_天涯論壇

拋磚引玉

兩位專家的觀點還是很中肯的尤其是裡面的一個觀點很精闢:由於地緣政治的原因，民國沒有機會像美國英國一樣有漫長的時間來磨合憲政和發展漸進民主，我們的憲政進程會被外來因素不時打斷，各方軍事政治勢力會被列強裹挾成為了外來勢力的代言人。。。如果說兩位專家的訪談有什麼地方需要錦上添花的話，我個人覺得兩位專家很多的論斷缺乏具體數據的支持：比如人口的受教育具體程度，經濟體系的具體結構和工業化水平。。沒有數據支撐的社會學分析很容易流於表面，變成清談。。。

-----------------------------------------------------私貨-----------------------------------------------------------

我覺得這個訪談最大的意義在於對憲政的解讀，談論了憲政在民國時期的實施情況，這對當今中國的政治改革很有啟發意義，我覺得經濟改革和政治改革是兩條腿走路的，在中國社會現實中，我們現在可以看出當前經濟改革其實是在倒逼政治改革，配套的政治改革，是改革開放三十年來的經濟成果的保障。

但問題的核心是怎麼改？這也是當前左右兩派爭論的核心，極端左派要求回到毛時期，這當然是不現實，也註定得不到人民群眾的支持，中央政府甚至對這種思潮都是極端警醒的，平西王的下場就是典型。極端右派要求全盤西化，這種思潮始終有著旺盛的生命力，加上西方國家的大力宣揚，在國內很有市場，近三十年來這種思潮幾次高潮，監獄裡的劉先生就是代表人物，很不幸，個人覺這種激進的政治改革也是不符合政治現實的，蘇聯和越南的例子在前，不能不警醒。我們很多人在談到政治改革的時候總有一種路線圖情節，希望有一個清晰的政治改革路線圖，但是很遺憾這種所謂改革路線圖客觀上會束縛住自己的手腳，使得政治改革的靈活性大大降低，更為重要的是路線圖一般做的都是神棍的事情，沒有人有這種遠見能制定這樣的改革路線圖，再完美的政治理論在政治實踐中遇到各種始料未及的問題，摸著石頭過河我想是比較現實的選擇，我們可以看看英國，一個連完整憲法都沒有國家，我覺得英國才是摸著石頭過河的鼻祖，歷史上很少談什麼高大上的理念，政治規則幾乎都來源於實踐的總結，每次的縫縫補補都促進了社會的進步，而法國蘇聯中國歷史上的幾次有宏偉藍圖的大革命則是殺得血流成河。

當然中國的現狀和歷史上的這幾個國家也有很多不同，一味的消極等待也不符合國民的預期，更容易造成社會的動蕩。我記得六年前高考結束，我還是個中二青年，感覺自己熱血難以抑制，面對各種社會弊病感覺怒不可遏，甚至有著上書中南海的衝動（真是可愛的少年呀）。。但殘存的理性告訴自己不看書增加自己的理論水平光放空炮都是瞎扯淡，結果一個暑假泡在南京的大眾書局看各種政治類書籍，當年看過什麼大多已經不記得了，只記得兩本白皮小冊子，一本是中華人民共和國憲法，一本是中國共產黨黨章。。現在看來中國有比這兩本小冊子更有政治權威的東西了么？我承認很多舶來的理論看起來真的很美，但從政治現實來說，我的愚見就是回歸這兩本小冊子，這才是社會的最大公約數，貫徹憲法，憲政治國，同時在我國任何的改革都是不可能繞過我黨的，不過你喜不喜歡願不願意，它就在那裡，你需要他的合作。可能有人還是不滿意說這哪是我們最終目標？是的，這不是最終的目標，但我要反問你一句：哪有最終的政治改革目標，只要社會存在一天改革就不會停止，我們這個民族已經吃過足夠的虧，改革已經嵌進了我們的基因中。回歸憲法和黨章，這樣的政治改革才不會是無根之木，鄙人愚見，一輪成功的政治改革能再次給我們帶來三十年的戰略發展期和社會的總體穩定，至於三十年以後，我們都不是神棍，看不到那麼遠，我們這一代人解決不了的政治問題也許在下一代人看來是那麼的水到渠成。。。。

PS:純屬清談無法提供數據支撐

民國時期民主憲政無法得到落實的主要原因不在外部，而在內部。在一個只能代表大城市中上層和沿海發達地區的軍政權下，怎麼可能有民主憲政呢？

ps有些人就是這麼雙重標準，說民國沒民主，就說外因。說tg沒民主就說tg邪惡。數十年冷戰被他們吃了。

說明社會進步了，可以接納多種觀點，所以即使是這種人也能上講台。

這次訪談太不平衡，數卷全程口若懸河嚇得馬勇都打醬油了……