如果一個汽車製造商買來一輛跑車,然後拆開發動機研究,可不可以造出一樣的?

比如奇瑞(原問題是大眾)買來一輛蘭博基尼,然後拆開發動機研究組件,裝配等,然後照著來製造,能造出一樣的發動機嗎?

吃瓜群眾路過,鑒於蘭博基尼本來就是大眾旗下的,還是改成買輛法拉利吧。。。


把自己剛寫的說仿發動機簡單的評論單獨答一下。

首先,本體5大件,也叫5c件,缸體缸蓋曲軸凸輪軸連桿,好的主機廠都是機加工自製,即使能力差一點,也是做3c,即連桿凸輪軸直接供應商總成供貨。但,重點是設計都是主機廠做的,供應商都是按圖按工藝做。缸體缸蓋還有毛坯重力鑄造還是高壓鑄造,缸體缸套塗層還是鑲套,是否珩磨,工藝如何,間隙如何,主軸承座如何設置,材料如何,軸瓦塗層,水套油路如何設置等等。缸蓋除了鑄造件通用的問題外,還要壓裝導管和座圈,過盈量如何,配氣機構如何布置,如何通油,軸承蓋如何配置,如何組合加工等等。曲軸鍛鑄,通油孔設置,動平衡如何配置,軸徑是否淬火滾壓,信號輪油封如何搭配等等。連桿材料如何,大小頭配重,活塞全浮半浮,偏置多少等等。凸輪軸是否組裝式,潤滑結構,凸桃設置,高壓油泵驅動,軸徑位置等等。我只列了五大件的一些簡單的問題,實際細節太多了,無法列出的,還不包括其他比如油底殼,裙架,罩蓋等等也很複雜的零件。這還只是基礎的本體件,還不包括附件系統,還不包括標定。這就是為什麼很多整車直接買三菱發動機,即使成熟的整車廠也不是簡單的就能開發發動機的。就拿公差來說吧即使能拆一台發動機,你測出了基礎尺寸,你怎麼確定公差,怎麼確定形位公差,如何確定公差帶間隙值,如何測算尺寸鏈,如何保證過盈壓裝量,材料不是那麼好測的,更不談工藝了,熱處理只能判斷大類,小類只能一個個試,塗層更別談了,測都不知道成分。導管座圈即使測出來了也很不準,精度要求太高,型線壓根就測不準,這個影響根本的燃燒開發。齒類零件仿形可能連基礎的壓力角都很難測准。這些也只是基礎的東西,公差這塊就大大有文章。所以說就算你拆了一個發動機,也只是給你自己設計的發動機做參考,要想完全仿出來,在沒有圖紙的情況下太難太難。


3月30日更新

大家可以去看crown的回答(這個名字我拼對了沒有)。這個基本是專業上的了。

至於有個賽車專業同學的回答,我旗幟鮮明的反對一把,這個回答只能是說明國外改裝廠實力有多強,有能力CNG,有發動機試驗台等等等等。卻回答不了能不能測量再複製出來。CNG也需要圖紙呀,熱處理你也要工藝要求噻。

看著挺高大上而已,就這!

更新一些,因為大家都提到了逆向工程。

其實對於汽車廠來說,購買競爭對手的產品,進行測試,測量甚至拆解分析。這種事情非常正常,幾乎每個廠家都有類似於對標模塊,拆解模塊這樣的組織。

產品經理在立項的時候,也一定會橫向和競爭對手比較,縱向和歷史產品比較,指定自己產品的定位。橫向對比的數據怎麼來,就是靠測量測試對手車輛來的。

但是測量測試甚至拆解並不是複製對方的產品,而是找差距,找思路,看配置。

為什麼不能複製,除了我下面寫到的,基本不可能得到對手的圖紙數據以外,還有一些供應商是人家專屬的。有一些技術是人家專有的。甚至你能發現,很多汽車主機廠在不斷的投資零部件廠,交叉控股。

但是拆解和對標的用處非常大,很多時候,學習先進廠家的布置方式。很多問題,也許就是一個想法,一個思路的事情。內行人一看就曉得原來困擾自己的問題,能看到對方是怎麼解決的,是否則也存在一樣問題。

在兩個技術能力差別不大的競爭對手面前,很多技術並不存在代差,很多時候,就是想法的問題,想得到和能否做的到。一個念頭可能就攻佔了市場。後來者只能分一些殘羹。

很多人提到眾泰的模仿,我想說的是,如果在法律許可範圍內,沒有侵犯對方的專利等。照抄一個暢銷產品的外形和設計元素,絕對是一個穩妥和保底的方法。至於是否有道德問題,我不想評價。

對於後來者,照抄和學習,是快速進步的方式,但是所有人都明白,如果一直照抄,競爭對手永遠快你一步,甚至在某些階段,人家可以憑藉技術門檻,迅速擺脫你。在It行業,這樣的事情其實更明顯,你看到英特爾不斷的更新晶元工藝,更換CPU介面架構。蘋果則是不斷的完整自己的產品體系。小米和華為不斷的研發旗艦,憑藉所謂的黑科技碾壓和甩開對手。

寫了大概三四百字,但是還是全刪掉了。我猜問問題的你,應該是沒去過工廠或者了解過工廠生產體系。那麼我說的很多東西你可能都不能了解。

簡單的說,再精密的測量,你仍然得不到零部件的真實尺寸和相應的公差要求。

還有很多顯現不出來的東西,例如熱處理方法,裝配要求,材料要求等等這些。

甚至還有些東西,即便是有了圖紙,也造不出來,例如以前我們國家還沒有多自由度加工中心時候,螺旋槳的曲面加工就很困難。美國人也不賣給我們設備。

更甚至,有些東西,你按人家的要求造出來了,自己裝配出來也和別人不一樣。

(舉個我自己的例子,05年我負責一個發動機噴油泵匹配的項目,對象是南昌的某個大廠。競爭對手是Bosch和電裝。我們當時各送了5台泵,我記得項目要求是60千瓦,我們送的五台泵,有63的,有52的,有59的。博世送的,全部在58到59之間。這件事當時讓我極為灰心喪氣,因為博世的零部件就是我們家代工的,只不過自己回去裝配。後來我才知道,博世的裝配線上,有一台全自動的調整墊片分篩裝置。它按0.01毫米的跨度把墊片分類,而我們當時,墊片的公差精度才控制到±0.01,裝配時的分類按±0.04劃分的。

這個事情,簡單么?非常簡單,誰想不到去做精細點呢?難么?難呀,我們想做到和那時候的博世一樣,最起碼要增加一台數控的精密磨床,裝配的生產節拍也要慢下來,因為我們裝配線是人工篩選這個調整墊片的。)

(有人問這件事的結局,結局是,我們中標了。因為我們的報價才是對手的一半。那麼精度問題怎麼解決呢?我們加派了調試工人,每台泵下線以後都上機調試。就這麼簡單,老外不這樣干,是因為他們人工昂貴,中國人便宜,多費點時間。)

那麼,我問你,我當時拿著和博世一模一樣的零件,為什麼就做不出來和他們一樣質量的產品?

我問你,我如果沒有這些零部件,我去測量他們的產品,能不能做出來和他們一樣的產品?

對於任何一個複雜的工業體系產品,它不光是生產出來的一個物品,它背後,是一整套的生產體系和管控體系。

航母的製造是這樣,

汽車的製造也是這樣,

發動機的製造也是這樣。

不要輕視你身邊的這些機械產品的技術含量。


搞量產就不要想了,我談的是兩碼事。

談5年50萬km可靠性的也不要想了,兩碼事。

談成本的也不要想了,不批量怎麼降成本。

最後,100% 1:1模擬,這確實是種幾乎不可能執念……也別想多了

再放個視頻,

http://mp.weixin.qq.com/s/IRrvDiR5yd_LAW-_alJYtg
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主機廠不參與就沒有發動機?那麼多賽事的發動機哪來的?

搜Dart block。

從缸體到缸頭到活塞曲軸凸輪軸什麼都自己從鋁錠鋼錠cnc的。

對某幾款發動機吃得很透,根據不同的應用和負荷都會針對性定製和修改,而不是簡單做到原廠一模一樣。電路全套用motec或者其他成套件。

北美和英國不少這種,做blurprinting engine,認真點的玩家都會知道這些品牌。

可是國內這樣的玩家一個也沒,總喜歡砸個幾百萬買現成貨還覺得牛逼哄哄。

買台德馬吉回村玩多好。

超低溫處理 Cryogenic treatment

各類coating,這些都是第三方供應商的服務了。TBC/"Ceramic"、Gold Coat、White Lightning? (TBC/"Ceramic"-EX)、PC-9、PM or Poly Moly、PPM or Peko Poly Moly、BBE、Flow Coat、Teflon?、Chromium Nitride、Dry Film、Corrosion Resistance Dry Film、Manganese Phosphate、"D"/Diamond like Composite、WPC? 一大堆,

缸頭superflow氣流測試

新機馬力測試


我院有個病人,前段時間跟我說。院長。我病好了,我想響應總理號召去創業。我說你幹啥啥不行,吃啥啥不剩。你能咋整錢?他說,我不用掙錢,我直接印。我說,你要造假鈔啊。他說,不是,我要造真錢。我一想,別說,這事還真挺靠譜!!


大眾不用買蘭博基尼

從倉庫里開一台出來就好了

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抖機靈的答案居然有不少人贊,那就再補充一下

比如大眾買來一輛蘭博基尼,然後拆開發動機研究組件,裝配等,然後照著來製造,能造出一樣的發動機嗎?

首先,蘭博基尼是奧迪的,奧迪是大眾的,所以嚴格意義上來說蘭博基尼屬於大眾孫子,如果大眾真的想研發超跑技術可以直接把奧迪技術部門、蘭博基尼、布加迪、賓利(233333)的技術工程師全都拉過來一起研究。

其次,我們假設大眾和蘭博基尼是兩家獨立的公司,那麼大眾為什麼要買蘭博基尼造發動機???是嫌耗油太少還是氣缸太少?

難道是捷達王需要換款,新款將配備12缸6升發動機?

還是拉門多凌度要出Turbo S(一開始想說GTS結果發現這貨好像有GTS)奔跑吧兄弟奔跑吧凌度本節目由全新大眾寬體奢適轎跑凌度贊助的全新version,需要一台V10五百匹發動機?

我想不通。

其次,技術上和資金上來說,對於大眾來說研究一個超跑發動機的成本和工程師的成本也是巨大的,君不見全新帶您實現急速夢想的帕納梅拉和攜手與您共建和諧奧運的奧迪RS5用的都是2.9V6?新帕納梅拉改造與S8上面那台可愛可快可牛逼的4.0T發動機?

保時捷有沒有錢?

奧迪有沒有錢?

(雖然都是一家人,但是也得節省成本不是?)

他們都得公用一個發動機,這樣的例子數不勝數。

說回來,好像廣告打多了,簡而言之大眾沒有必要花巨大的資金和技術成本去研究一個他們用不上的發動機。

再其次,我們假設大眾就是顯得蛋疼了想通過研究超跑發動機來提升自己之前被排放整的要死要活的臉面,證明自己不管在什麼汽車領域都是最X的,它要學習福特當年懟法拉利那樣哪怕要犧牲幾個億歐元也要搞出來一台牛逼的發動機。

好,那麼一台蘭博基尼的發動機研發出來需要從材料上專利上技術上統統都搞出來,難不難?

題主你猜研製一個發動機難不難??A難 B難 C難

為什麼這麼多年蘭博基尼只有一台V10和一台V12????

為什麼世界上只有幾家汽車公司有V10這種又不穩定又難伺候的發動機???

把V10和V12的發動機搞到近萬轉難不難???

難爆炸我告訴你。。

從材料的積累到缸體的設計,舉個例子,另一台雷克薩斯的超跑LFA的V10發動機里一部分有鋁合金,這種變態的材料技術怎麼搞??

我覺得說到這裡好事群眾可能會問,很多爆改的發動機2.0T上千匹,大眾能不能搞的定?

這種發動機估計從浦東機場開到虹橋機場都得熄火罷工歇菜,耐用性基本跟幾十萬公里的民用發動機比起來就是個大寫的弱渣

當然我不是看不起大眾,大眾本身的技術在汽車領域基本上屬於通天的,大眾都搞不定全世界也沒幾家廠商能夠膽去接(當然還是有的但是比較少)

好了,說到這裡來看補充的哥們寫的

吃瓜群眾路過,鑒於蘭博基尼本來就是大眾旗下的,還是改成買輛法拉利吧。。。

。。。。

先用之前的答案回答你一些,成本太高性價比太低而且對於大眾這樣走量的廠商沒有任何用處(賽車領域另算但是帖子估計就得開的長了)

法拉利?

來你再跟我讀這三個字

你指的是自然吸氣V8,混動的V12,不混動的V12,渦輪增壓的V8,還沒出世的新V6還是形形色色的發動機?

為什麼所有超跑出來的時候都要跟法拉利比較?MP4要說每一方面都比458快,NSX說吊打法拉利360,福特當年死活要干法拉利的勒芒賽,還有卡雷拉GT與恩佐,918 p1和lafa。

因為這是法拉利

任何超跑的爸爸都是他

君不見瑪莎這種小廠用了enzo發動機後做的MC12擁有了瑪莎這麼多年缺失的一個重要因子---速度

超跑界只要有任何比較,法拉利一定不會缺席

大眾短期內做出來的可能性很渺茫,量他家大業大,要能跟法拉利扳手腕是可以但是複製出來是不可能的

再者說,技術上就是能做到類似或者超越,情懷上也是不可戰勝的

就說到這裡我下班回家了23333


五六十年代可以,老紅旗就是從勞斯萊斯逆向出來的。評論指出是克萊斯勒,是我記錯了。。。

往後就不行了,材料工藝都跟不上了。

到80年代以後就更不行了,電子設備逆向難度太大。80年代初國內仿造過intel 8080, 現在仿個i7試試?根本沒戲。

其他工業產品里最接近的就是照相機了,60年代國內仿造過徠卡M3和哈蘇500,就是國產的紅旗和東風相機,前者造了200多台,後者不到100台。這倆現在收藏價都在幾十萬的樣子,遠遠超過它們的原型機,也算一大奇觀。

現在。。。隨便仿個單反試試?完全沒可能了。


可以造出看上去一樣的

手機粗略更新一下:

尺寸公差永遠都是個硬傷,這不是經驗豐富或者吃透了技術就能彌補的,設計並非一成不變的按照規範走,而是經過多方權衡和反覆驗證才能鎖定的,逆向對於公差的100%完全復現,理論上不可能。

表面處理怎麼辦?熱處理各工序的方式和時間,假設我們有了足夠強大的熱處理技術,那麼可以通過極為高成本的方式來分析個大概,處理層深度,金相分析、經驗判斷。

我們再增加一個變數,標定。

發動機的燃燒、正時、限值監控,你都需要根據原車的狀態來調整,基於無法完全拷貝標定數據的原則。假設一千個變數裡面你通過台架測試和經驗反推,可以做到九百個變數一致(大神級),那麼這裡還要加上10%的誤差,不同的參數控制又會帶來不同的問題。

然後是可靠性,用好的材料或者其他方式來標定,那發動機就不一樣了啊!別的不說你的可靠性就不能保證。即便再高強度的材料在錯誤的運動間隙配合下,在並非合理的燃燒下,都是沒辦法保證長久的使用壽命的。

然後我們再加入一個變數,熱管理。

再加一個變數,雜訊和振動

還有………

我能怎麼辦,我也很絕望啊!


當然可以,要不你以為第一個紅旗是怎麼來的。


我在想,問這個問題的一定不知道有個名詞叫公差…


如果是技術實力相當的廠家,比如世界上頂級的那幾家汽車製造商大眾 豐田什麼的,還包括各種零部件配套製造商,完全做得到,而且他們也經常幹這種事情,把別人家的產品買回來拆開,研究一番,看看能偷學一些什麼東西,業界美其名叫做benchmarking.

但是如果實力不相當的廠家,比如比亞迪要去偷學豐田的什麼東西,就算買回來拆開,想破腦袋也想不出來是怎麼做的。

拋開專利等因素,同級別廠家之所以不去完全山寨別人的東西,是因為成本做不到,雖然你可以把別人的東西在實驗室里完全逆向工程做出來,但是別人每一個零件都是生產了成千上萬的的,機器設備成本全部攤薄了,你如果要批量做,重新開模具,重新做機器設備不說,你光是要研究每一個工藝怎麼用最省成本的方法做出來,就夠嗆了,而人家已經在成千上萬量產中不斷試錯中已經把的工藝優化到成本最低了。

綜上,雖然可以做出來,但是你的成本可能是人家的幾倍,不划算。

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眾泰陸風的皮尺部門紛紛表示外觀我們分分秒秒量好,造好!但發動機太精密,我們不太好量!


可以逆向出來,但總歸,知其然,不知其所以然。

設計是一方面,匹配是一方面,製程又是一方面,逆向只了解了設計的一半。


如果題主說的可行,早就沒人搞車輛研發了,波音空客早倒閉了,八國聯軍早就被虐成渣渣了


大眾買來一輛蘭博基尼

你不知道他倆是一家的嗎?


理論上可以,如果你能複製出每一件素材,並聰明到能組裝起來。

但是.......

味多美的隨便什麼早餐蛋糕,原料什麼得製作流程網上都有,你做出來有它家的好吃嗎?


感覺題主完全忽略了控制,匹配的技術含量。

辦公室旁邊就是匹配部門,我表示他們的軟體我一點都看不懂…


能問出這種問題,代表理論的東西說太多你也不懂,就說例子吧。

尹喜地(名字應該沒打錯吧)車庫裡名牌跑車不計其數了,別的不說大陸第一輛威龍就是他買的,他老爸想開走幾輛百萬級別拆開下他應該沒啥意見。你見力帆開發出什麼牛逼發動機了嗎?


拆發動機,什麼廠都能拆,能不能模仿就是另外一件事情了

你以為某城,某迪不想這麼玩嗎

沒這個生產工藝都是白搭


最多用皮尺模仿個殼子和內飾而已 比如眾泰。。。

發動機的精度和工藝要求非常高。。。不是光表面測量就行的 不了解加工工藝技術要求做不好的。。。

一輛汽車上有數以萬計的零件組成 除了金屬件還有橡膠件 所以除了尺寸和工藝 還有材料分析呢。


首先,題主的例子有問題,蘭博基尼本來就是大眾的。

然後回答正題,如果仿製的一方技術碾壓被仿製的一方,那是可行的。比如假設蘭博基尼不是大眾的,那麼大眾拿來一台蘭博基尼,肯定也有能力仿製。

我是設計飛機的,有些老飛機,別說精確測量了,就算看一眼,拿個捲尺量量也能知道怎麼回事。因為我知道,那個飛機的製造精度不可能高過我現在的設計精度,我不僅能仿製,還能做的更好。

但是反過來,如果仿製一方的技術不夠,給你也是白搭。中國空軍才買了Su35,國內又有哪家主機廠能對著空軍的新飛機仿一台新的出來呢?


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