主觀價值論和客觀價值論是不是完全衝突的？

12-31

個人認為是完全衝突的，先不論哪個正確，一個是由所謂的社會必要勞動時間來決定價值，一個是由人的主觀意願來決定價值，但是客觀價值論又有一句價格會隨市場上下波動，且價值不是價格，這麼一說又與主觀價值論相近了，如果把客觀價值論的價格理解成主觀價值論的價值的話

謝邀

我個人也覺得是完全衝突的，不過這個話題從馬克思開始就吵了100多年了，不是一兩句就能批判得了的。

所以我在這就說說關於「價值」的問題。

核心：不管是主觀價值論還是客觀價值論。只有通過完成交換才能體現價值

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什麼是價值？對它的認識誤區，構成了馬列神教最根本性的錯誤。馬克斯說，「價值是凝結在商品中的無差別的人類勞動」。這個回答，更接近於一個狡辨的神話面對質詢，作空洞無物的逃避。我們可以問得更具體一點：什麼是社會生產的價值？換言之，我們這個社會為什麼要生產？為什麼樣的指標是生產得好，什麼樣的指標是生產得不好？

我們這個國家，用種種政策說發展。發展，當然是價值的歷史積累過程;是不是就是，GDP的發展？財富，什麼是財富？那麼，什麼是價值？什麼叫發展得好？什麼叫發展得不好？以什麼為「真理的標準」？這才是我要問的問題。不要打算簡單搬搬資本論、中央黨校的書包教條來回答。馬克斯的「價值」和「剩餘價值」，根本不能回答這個問題。

馬列神教的價值觀，本質上是國家主義；封建社會，也是國家主義的價值觀。因此，兩者對於價值的描述非常一致。即，國家，即政府，所擁有的購買力的大小。這樣就不難理解，為什麼馬列神教為什麼都是在封建傳統深厚的國家出現，同時具有深厚的封建國家特徵。也就不難理解，為什麼馬列神教與封建社會，都會不約而同地採取強政府弱社會，富國弱民的國策。

因為，就是要剝削所有國民，才能凝聚國家實力，即國家擁有的購買力。而馬列神教國家生產的最終目的，即價值，也是為了讓國家擁有最大的購買力。但是馬列神教不能解答一個問題，生產，總是與分配相對應，沒有分配的構買，生產就沒有意義。分配，就一定涉及到分配的權力；和分配者本身的利已傾向。與中國傳統文化的理解不同的是，權力的腐敗，絕大部分情況下，不必要貨幣的形式體現。

權力的分配，只有三種情況，第一種就是暴力維持道德解釋，也就是路易十四的「君權神授」，今天的「四項原則」，「三個大代表」；分配，也成了對順從的獎賞，也就有了「不要問國家為你做了什麼，看你為國家做什麼」這樣的單向的道德標準；也就有了中國封建道德的頂峰，朱明理學的「雷霆雨露，皆是君恩」，凌遲處死你再滅你全家，你還要說謝恩！這才是「不要問國家為你做了什麼，看你為國家做什麼」這樣道德標準的最高理想。

馬列神教說按需分配，當然是不可能的。任何事物都不能按需分配，就象男人討老婆，只要有條件，三宮六院儲備萬婦也不夠用。而人類之所需，除了生存，就是生育！男人是佔盡可能多的女人！那怕光棍自宮做太監，也不會把宮女分給你。馬列神教是從根本上顛覆了進化論所缺定的「資源短缺」，也就必定是偽科學！馬克思「學說」也不根本不可能是「經濟學」！按需分配的本質，就是按權分配。馬列神教再次暴露出它封建理學的本來面目。因此，權力分配的第二種是按勞分配，第三種是按購分配。

勞動的核心是勞動回報，報酬轉變生活用品，涉及到交易。交易有易貨交易，和貨幣交易兩種。貨幣交易，以貨幣衡量價值，分配本身，就有了勞動價值的大小，為特定交易（購買）願意付出的代價大小，這一正一負因素的約束，得出反映供需的最合適的交易價格，也就是我們說的市場定價。可見所謂的按勞分配，其實就是否定貨幣價值，就象明太祖建立的社會主義把商人統統抓起來，收稅只收實物一樣。

馬列神教的理想，就是最原始的易貨交易，等級社會農奴－工奴制，不能通過購買，確定市場的需求；也不能通過貨幣，測算生產的成本。所以，社會主義效益差，那是與生俱來的。因此，生產必須與分配相對應，分配通過貨幣交易公平實現；而生產實際上是必須與購買相對應，生產總值，一定與購買總值相對應，才有意義，這就是價值。交換創造價值！

中國近百年發展坑坑窪窪，其實就是中了馬列神教的毒，否定了這一條最樸素的真理：資源總是短缺的，人慾總是不能永遠滿足的！如果不用個人購買力的不足限制對資源的消耗，人類社會將在「生產力極大發展」中迅速滅絕！馬恩毛否定了進化論也就否定了經濟學，非要搞出皇權神授的按需分配，或者原始易貨的按勞分配。

馬恩毛的共產主義理想，其實是人類生存處境的大倒退。一些中國傳統文化中庸感染者，聲稱經濟不能完全交給市場，只不過是看不慣人家勞動人民公平享有自已的價值回報，要通過權力收保護費的託詞；如果他們沒有本事，就是林語堂的奴才，否則人家就是有本事有本事當劫匪，國民可以留點神！

生產必須與購買一一對應！也就得出了價值論中的最根本的一條定律：價值就是購買力；交換創造價值！「生產＝購買」，價值的核心就是生產可以被市場購買的價值，只要被購買，就不一定是有形的產品。無形的的服務也可以被購買。購買，是檢驗價值的唯一標準。因為購買的消費力限制，也就從根本上保護了人類生存環境的資源，不被徹底破壞，而能與人類的發展共存共榮！

以為生產創造價值，沒有意識到人類的生產是為了交換，交換是為了合作；這就是馬列神教哲學最根本的錯誤的POINT。馬列聖經中的所有理論，所根據的，其實是「價值，就是生產的總量」。而我們導出的，則是「價值，是購買的總量」。政治只是經濟的延續！前者，在政治上就導出「國家主義」，因為，生產是可以由國家控制的，由國家控制，當然就可以得到他們認為的「價值的最大化」。後者，「價值，是購買力的總和」，就導出了「公民社會」，因為只有公民的購買，才是真正的不依賴於「君權神授」的平民消費。

所謂民主，只不過是把購買消費的權力，還給公民自主而已，這個自主，就是所謂的自由。促進生產力發展的最有力因素，就是購買，就是消費。所不同的是，公民社會的購買，是各個自由人因應自已期望去調配代表自已現存價值的購買力，特別的是體驗、滿足、或者經驗。滿足這種購買，需要把產品做得更先進，更好，還要問「滿意不滿意，歡迎下次光臨」。而國家主義，則是代替平民去購買，把你的錢搶光了，還要給一巴掌踢一腳，「滿意不滿意，還不快滾？」。

生產者贏得國家主義社會裡的購買，也就是被政府集中起來的採購，把產品做得更好，不如，把關係做得更好。因此，國家主義社會，實際上是消滅購買力，也就等於消滅生產力。這樣，也就不難理解，為什麼馬列神教的國家主義，總是帶來資源浪費，通貨膨脹，美元儲備，饑荒，內戰，國民死亡，以及，對資本主義列強的無可奈何；只好在自家國民里抓內奸泄憤。今天，在伊朗街頭弔死的喜歡討論國家前途的小憤青，比世界上任何一個國家都要多得多。

公民社會裡，公民擁有對產品的購買力選擇權；國家的實力，也就是組織社會生產這個組織的最大價值，就是公民的最大程度的購買力；（當然，是在各自腰包允許的範圍里）。在國家主義社會裡，國家掠奪了公民的購買力，馬列先知馬克斯說「國家是一部分國民搶劫另一部分國民購買力的工具」，說得很清楚了，只不過實際上是「少數槍杆子搶奪絕大部分國民購買力」，更接近於薩達姆和他的友邦的現實情況。在這種國家，愛國，是一個邪惡的貶義詞，相當於背叛自已的祖先、民族；當一個現代搶劫犯。

國家主義社會，常常和集中營、蓋世太保、這樣那樣的網監為伍，只因為，國家主義社會，下意識認為公民對於購買力被劫不滿意，並假定，公民是不愛國的，公民的購買力不構成國家實力，所以才搶得有理，搶得心安理得。他們假定，搶劫了公民，可以實現國家的最大價值，實力，即擁有最大的購買力。對外，當然就是美元儲備了。

「交換創造價值」，不會因為國家主義把一切資源攏在自已手上，聲稱是「社會主義優越性」，客觀規律就能夠有所改變。國家主義也不能迴避「價值＝生產＝購買力」，這個最根本的價值規律。國家集中了全社會的購買力，買什麼呢？總要有點東西可買啊！但是整個社會的國民購買力都被剝奪了，國民無論有多麼好的素質，都只具備炮灰價值了。這又回到了我們文初的開頭問題，這些國家主義者，收集了全國的國民購買力（國民收入），一個沒有交換的社會抄襲市場經濟的「交易總額叫GDP」的，其實也是彷徨，有什麼可買？積聚的資源賣給誰？

第一，可以買戰爭；而且是要打輸的戰爭才好。因為，如果戰爭是打贏的，那麼無非是更大範圍內積蓄更大的購買力，反正不能分配給國民（否則就不是國家主義了）。所以只能買打輸的戰爭，外戰打不輸就打內戰，實在沒有戰好打，象秦朝啊，蒙古帝國啊，就自已砍自已，反正是不想活了。為了避免秦朝這樣可怕的事情發生，至少要塑造一些外來威脅才能保證國家主義的長治久安，這就是一些人不遺餘力鼓吹民族主義的由來，看上去，好象真的好愛國的樣子。秦國「統一六國」仍然要萬水千山買內外打輸的戰爭，不輸過清光不罷休！

第二，可以買面子工程，名牌汽車；世界各國歷代皇帝，把購買力集中起來又愛好和平，就會用來買面子工程，建金字塔啦，驪山大墳啦，十三陵啦，鳥兒的巢啦，聖化令啦……，還有，中國已經是世界最大的奢侈品消費國，知道嗎？第三，可以買美元儲備；至於買了美元儲備幹什麼？呵呵，可以買能打輸的戰爭，可以買面子工程，如此反覆，直到永遠。第四是倒入大海，其實一二三的思想精華，就是倒入大海，充其量是倒得燦爛點，最優秀是扯著人家一起跳入大海。

這樣也就不難理解，為什麼中國的經濟增長這麼「高」，總能避免「帝國主義的經濟危機」，而政府大樓的焰火狂歡卻越來越多，動蕩因素越來越劇烈？因為，帝國主義的價值，是公民總體的購買力，經濟危機體現為是公民購買力的下降。而中國作為國家主義的代表，價值是政府的購買力；公民購買力下降，在中國是國家「盛世」的象徵，還危機個屁！其道理就象死人是不會有有病，久病不痊癒的人是不會有「不舒服」的。

既然價值表現為政府購買力，那GDP也好辦，就讓政府買多點東西，象面子工程什麼的，GDP也就上去了。錢不夠？有高房價嘛！房價不能漲？可以股市圈錢嘛！股市低迷？那就讓銀行多貸款呀！銀行沒錢啦？央行多印點人民幣不就得了！這就叫「積極的財政貨幣政策」。

為什麼帝國主義國家，象美國吧，出了經濟危機，總統州長滿頭大汗的，就想著法子減稅，減行政費用，廢除阻礙商業流通的「管制」，健全福利安撫民心，鼓勵公眾消費，增加購買力支出。因為，那是美國公民國家存在的價值。

1929年，當美國陷入一場即將出現在中國的大蕭條的時侯，美國那位患了小兒麻痹症的老同志，通過向國民增加福利、社會保障、公共勞動收入，促使了美國購買力的重新增長，帶來了生產重上軌道。1933年，有一個信奉國家主義的戰鬥英雄，用國家掠奪私營銀行家的資本作為國家的購買力，組織了愛國振興德國的戰爭。70年過去了，他們兩個，誰成功了？對了，後者的理想，恰好就叫「國家社會主義」。

1980年，里根沒有增加多少福利，卻通過減稅減費用，廢除管制，不擔把美國帶出了滯脹，還讓蘇聯死直了。國家不是價值的生產單位，相反，國家是價值的消耗單位；這是經濟學的規律。政治否定這一規律，就等於用武力證明「國民是多餘的人」。公民主義，還是國家主義；兩條價值觀的取捨，中國，將走向何方？

只有公民主義的中國，才是中國人可以愛的國，此時，愛國也就是愛自已！否則，「叛國」才是愛自已！中國人有機會愛國不是為了殘害自已嗎？中國「愛國者」不少，實際上都是屬於國家主義者，絕大部分同時就是自虐狂。這種文化在過去叫忠君愛國，「不要問國家對你做過什麼，問你為國家做過什麼」，今天有時叫民族主義，有時叫禍國殃民，有時叫林語堂的小動物，有時叫鷹爪孫，有時叫憤青，大多數時侯是各式各樣的馬恩毛左，……，反正都不是愛中國的公民權益。中國人會有一個公民的祖國可以「愛」嗎？

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@FlyRideR 反對第一名的答案，逐段反駁好了。

Q：什麼是社會生產的價值？換言之，我們這個社會為什麼要生產？為什麼樣的指標是生產得好，什麼樣的指標是生產得不好？不要打算簡單搬搬資本論、中央黨校的書包教條來回答。馬克斯的「價值」和「剩餘價值」，根本不能回答這個問題。

A：在資本主義制度下，社會生產的目的就是獲取價值，價值是抽象勞動，商品的交換反映的是人與人之間的勞動的支配關係關係，私有制下，每個人生產的目標都是價值的最大化，也就是最大化支配別人的勞動，這種支配力就是一種權力，資本的權力，什麼樣的指標是生產的好？就是最能讓自己支配別人勞動的生產。你說資本論不能回答，不好意思資本論恰恰就是解釋這個的。

Q：馬列神教的價值觀，本質上是國家主義；封建社會，也是國家主義的價值觀。因此，兩者對於價值的描述非常一致。即，國家，即政府，所擁有的購買力的大小。這樣就不難理解，為什麼馬列神教為什麼都是在封建傳統深厚的國家出現，同時具有深厚的封建國家特徵。也就不難理解，為什麼馬列神教與封建社會，都會不約而同地採取強政府弱社會，富國弱民的國策。

A：《資本論》自始至終就沒研究過國家主義，所討論的始終是資本主義的生產規律，並且按照你的說法，似乎資本主義所追求的就不是你所謂的「所擁有的購買力的大小」，但很明顯，如果不去追求支配別人的的權力，就會被別的更高積累水平的資本家淘汰。不要把對馬克思主義的實踐等同於馬克思主義，馬克思主義也不是僅僅在封建社會出現，巴黎公社時法國是標準的資本主義，十月革命時俄國的資本主義和中國相比也已經發展到相當的程度，放到現在歐洲的社會黨也在很大程度上借鑒了馬克思的理論，這是不容質疑的。

Q：因為，就是要剝削所有國民，才能凝聚國家實力，即國家擁有的購買力。而馬列神教國家生產的最終目的，即價值，也是為了讓國家擁有最大的購買力。但是馬列神教不能解答一個問題，生產，總是與分配相對應，沒有分配的構買，生產就沒有意義。分配，就一定涉及到分配的權力；和分配者本身的利已傾向。與中國傳統文化的理解不同的是，權力的腐敗，絕大部分情況下，不必要貨幣的形式體現。

A：事實上工人階級並不關心究竟是國家資本主義在統治還是私人資本家在統治，這沒有區別，但是掌握著大量剩餘價值的國家政權可以實現價值再分配，這對於緩解生產過剩還是有幫助的。生產離不開分配不假，但是請問你拿什麼來購買？私有制下，如果你不拿價值，也就是抽象勞動的代表，你憑什麼支配生產者的勞動？你手裡的價值從哪裡來？歸根結底還是勞動，所以要想談分配，首先分配對象手裡得有價值才可以。最後一句話我倒是同意

Q：權力的分配，只有三種情況，第一種就是暴力維持道德解釋，也就是路易十四的「君權神授」，今天的「四項原則」，「三個大代表」；分配，也成了對順從的獎賞，也就有了「不要問國家為你做了什麼，看你為國家做什麼」這樣的單向的道德標準；也就有了中國封建道德的頂峰，朱明理學的「雷霆雨露，皆是君恩」，凌遲處死你再滅你全家，你還要說謝恩！這才是「不要問國家為你做了什麼，看你為國家做什麼」這樣道德標準的最高理想。

A：「不要問國家為你做了什麼，看你為國家做什麼」這句話出處是美國總統約翰肯尼迪的就職演說，按照你的立場，這似乎是政治不正確的表現吧。。。

Q：馬列神教說按需分配，當然是不可能的。任何事物都不能按需分配，就象男人討老婆，只要有條件，三宮六院儲備萬婦也不夠用。而人類之所需，除了生存，就是生育！男人是佔盡可能多的女人！那怕光棍自宮做太監，也不會把宮女分給你。馬列神教是從根本上顛覆了進化論所缺定的「資源短缺」，也就必定是偽科學！馬克思「學說」也不根本不可能是「經濟學」！按需分配的本質，就是按權分配。馬列神教再次暴露出它封建理學的本來面目。因此，權力分配的第二種是按勞分配，第三種是按購分配。

A：我不知道你從何處知道馬克思所謂的按需分配就是按慾望分配了，但我可以肯定你沒有讀過資本論。所謂的按需分配，是指按照社會需要分配投入的勞動，產品的按需分配也是物質財富極大豐富後的結果。1875年,馬克思在《哥達綱領批判》中,把共產主義社會分為兩個發展階段，在第一個階段中是按照勞動來分配的，但是這裡的勞動不同於西方經濟學的勞動，和西經不同這裡的勞動也不是生產要素的一種，而是價值本身，你有多少勞動，就能支配別人多少等量的勞動，這才是社會主義，一切不符合此要求的都是假社會主義。

Q：勞動的核心是勞動回報，報酬轉變生活用品，涉及到交易。交易有易貨交易，和貨幣交易兩種。貨幣交易，以貨幣衡量價值，分配本身，就有了勞動價值的大小，為特定交易（購買）願意付出的代價大小，這一正一負因素的約束，得出反映供需的最合適的交易價格，也就是我們說的市場定價。可見所謂的按勞分配，其實就是否定貨幣價值，就象明太祖建立的社會主義把商人統統抓起來，收稅只收實物一樣。

A：貨幣是從商品中分離出來的用來充當一般等價物的商品，這是資本論的原話，既然貨幣是商品，所以貨幣必然有價值，所以馬克思不可能否定貨幣價值。

Q：馬列神教的理想，就是最原始的易貨交易，等級社會農奴－工奴制，不能通過購買，確定市場的需求；也不能通過貨幣，測算生產的成本。所以，社會主義效益差，那是與生俱來的。因此，生產必須與分配相對應，分配通過貨幣交易公平實現；而生產實際上是必須與購買相對應，生產總值，一定與購買總值相對應，才有意義，這就是價值。交換創造價值！

A：請問你從哪裡看到馬克思主張易貨交易了？從哪裡看出「等級社會農奴－工奴制」請給出《資本論》中有關描述的出處。如果你給不出，那你如何確保自己沒有歪曲理解馬克思的願意？不要把馬克思沒有說過的話安到馬克思頭上。市場需求如果指貨幣需求，確實不可測量，但是按照社會需要的比例進行生產的需求是可以計算的，這是由生產工藝確定的，比如三個零件形成一個半成品，兩個半成品形成一個產品，假設每個部分的勞動時間一樣，那麼零件半成品成品的勞動投入比例就應該是6:2:1，這樣才是符合社會需求的。說社會主義效益大，那麼請問蘇聯如何僅僅用兩個五年計劃就做到世界第二的？為什麼資本主義的英國法國做不到？生產與購買對應的前提生產符合社會需求，這個需求是技術需求而不是慾望的需求，如果不滿足這個條件，比如生產多了，社會是不會承認多生產所耗費的勞動的，如果生產不足，社會還是只會成人這麼多的勞動，那麼單個產品的所蘊含的價值就會上升，資本論第三卷里有詳細介紹。

Q：國家主義社會，常常和集中營、蓋世太保、這樣那樣的網監為伍，只因為，國家主義社會，下意識認為公民對於購買力被劫不滿意，並假定，公民是不愛國的，公民的購買力不構成國家實力，所以才搶得有理，搶得心安理得。他們假定，搶劫了公民，可以實現國家的最大價值，實力，即擁有最大的購買力。對外，當然就是美元儲備了。

A：蔣介石殺了那麼多人，請問蔣介石走的是國家社會主義道路嗎？說美國沒有集中營，關塔那摩算什麼？說資本主義沒有蓋世太保，cia、軍情六處、甚至台灣軍情局都笑了，說只有國家主義才有網監，斯諾登哭了。我不知道哪個國家下意識認為公民購買力不是國家實力了，麻煩你給出出處。給你一句忠告：不要活在自己的小世界裡，走出去看看，中國沒有那麼差。

Q：中國近百年發展坑坑窪窪，其實就是中了馬列神教的毒，否定了這一條最樸素的真理：資源總是短缺的，人慾總是不能永遠滿足的！如果不用個人購買力的不足限制對資源的消耗，人類社會將在「生產力極大發展」中迅速滅絕！馬恩毛否定了進化論也就否定了經濟學，非要搞出皇權神授的按需分配，或者原始易貨的按勞分配。

A：「中國近百年發展坑坑窪窪，其實就是中了馬列神教的毒，否定了這一條最樸素的真理」按照你的說法，之所以有鴉片戰爭是中了馬列神教的毒，之所以有日本侵華是否定了資源短缺的樸素真理，之所以解放前沒有富強是因為中了馬列神教的毒，否定了這一條最樸素的真理：資源總是短缺的。好好學學邏輯吧，此處無力吐槽。用個人購買力約束對資源的消耗，那麼資源怎麼分配呢？那就是按照錢的多少來分配，有錢人吃肉，沒錢人餓死。這和「人人生而平等」是相違背的。

本想一一反駁，但後面實在太多，懶得說了，總之你就是意識形態挂帥的主，比tg還tg。

在什麼原則什麼立場什麼主義下談主觀價值和客觀價值呢？這個搞清楚，結論也不難