古代的大將們身材多強壯?

最近討論武術問題,似乎能打的人身體必定強壯。由此想到古代一些武功高強的人比如衛青,李廣,岳飛,霍去病等,身體條件得要多好?

其實我問這個問題還有一個目的,就是找到一個比較好的訓練方法將來教孩子武術。我的出發點是既鍛煉身體,又可以加強意志,同時還能學點防身術。因為是女兒的所以對技巧更重視而不是體能。主要考慮傳統中國武術,空手道,柔道和現代格鬥術的優劣。


CF體系把身體素質分為十個方面~~~

這個標準挺有參考意義的~~~

心肺功能、耐力、力量、柔韌性、功率、速度、協調性、敏捷性、平衡性和精確性。

當然先說一下,CF的訓練體系其實不是完美無缺,也沒做到自個兒說的。。。只是這個標準不錯~

再說一點,沒人能在上面這十項上全能達到高水平,因為有些項目的訓練達到一定水平之後就會開始有衝突。

但是很多人通過訓練可以在幾項上達到不錯的水平,個人認為這個就可以算強壯了~~~

比如孫海平說劉翔深蹲180,高翻120,沒想到吧~~~

這張就比較明顯了,注意上臂肩部大腿,其實劉翔挺壯的,並不是通常意義上認為的瘦子,身高 189cm,體重87kg。。。

另外一位,謝杏芳,身材很好吧,人家自己說她能60KG深蹲120次,她體重就60KG左右。。。

事實上很多運動員都有基礎體能的訓練,有研究指出這對提高他們的成績很有幫助,不要以為人家跑步就天天在那兒跑圈玩。。。

故而,強壯是個多元化的定義,你硬拉200KG是強壯,我農夫行走拎著100KG健步如飛,也是強壯。劉翔那樣是強壯,阿諾那樣也是強壯,山裡人挑著百來斤擔當然是強壯。。。

不過是強壯方向不同,不能說你硬拉四百就比我挑兩百斤擔更強,適用條件本身就不同,一個走絕對力量的爆發,一個更看重耐力。。。

那古代名將到底有多壯?

名畫中興四將,水印即來源。。。

首先這個體型已經夠得上強壯了,至少經過足夠鍛煉,足以在上面說的十項標準中的幾項取得不錯的成績。。。

蜘蛛 席爾瓦 UFC中量級冠軍,格鬥能力一等一的,體型挺壯 但也不誇張,穿上衣服和上圖相比大概就腹部平點。。。

所以強大的格鬥能力並不需要很誇張的體型

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下面是我對岳飛「未冠,挽弓三百斤,弩八石」這個說法的懷疑。

「未冠,挽弓三百斤,弩八石」宋史 岳飛傳就有這樣的描述。。。

@紅茶魔術貓 我對這個史料存疑。。。

《宋史》卷一九二:「(元豐)二
年十一月,始立《府界集教大保長法》,以昭宣使入內內侍省副都知王中正、東上閣門使狄諮兼提舉府界教保甲大保長,總二十二縣為教場十一所,大保長凡二千八
百二十五人,每十人一色事藝,置教頭一。凡禁軍教頭二百七十,都教頭三十,使臣十。弓以八斗、九斗、一石為三等,弩以二石四斗、二石七斗、三石為三等,馬
射九斗、八斗為二等,其材力超拔者為出等。

能挽一石弓,開三石弩的已經是頂級的專業教頭,岳飛直接上八石,存疑。

就好比哪怕你奧運冠軍,說自己舉重比同量級專業運動員還高一倍多,這個數據沒人信吧~~~

另外我查到弩在宋代是禁兵器(《宋代民間的武器及政府管制》),我知道武器管制實際效果不佳,可是岳飛宣和四年及冠才應募,一農家未冠少年公然違法持有管制兵器,而且還是八石強弩。。。

我們再來看一下,什麼是蹶張弩。。。

上圖用一隻腳踏,我們先用兩隻腳踏吧,這樣穩一點。。。

以這種近乎硬拉的方式開八石弓,470多KG。。。

這位是能拉起450KG的andy bolton,號稱硬拉之王。。。

而且還是帶護具的,這護具據說有150磅成績加成(未考)。。。

1970生人,91年開始參加比賽,直到09年在正式場合拉起了457KG。。。~~~

岳飛未冠,即不到20歲就能這麼來?~

這種力量訓練都是進入青春期之後13,14歲開始進行。。。

一來性成熟之後雄性激素水平大幅上升才能促進肌肉快速增長。

二來身體發育到一定程度之後再進行力量訓練不至於影響發育。

用別人幾分之一的時間達成類似別人的成就,還是世界最頂尖水平。。。

岳飛的肌肉增長速度那是相當相當相當恐怖。。。

如果他是這種體型。。。

如果他是一隻腳踏。。。

是在下輸了。。。


我阿姨,1.5米左右的個頭。八十年代末嫁過來我們這,不久懷孕。臨盆前1星期還經常挺著大肚子去山上砍柴,一擔200多斤,徒步10公里山路…古人多壯我不知道,現代年輕小夥子天天跑健身房的幾個能像她一樣?

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更新一下,上面是很久前隨手一答竟然引起爭議

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泰山63歲的挑夫,這一擔,農夫山泉15x750ml。六箱總凈重為67.5kg(135斤),問他最多挑多少,他說年輕時挑過200斤...挑200斤爬泰山...


廉頗老了時候,還能飯斗米,肉十斤(中學課本),以此管中窺豹,如此代謝水平該是什麼樣的體魄。

當然,這是歷史書上寫的,可能比事實誇張,並且也不排除廉頗為了證明自己在使者面前死撐。

唉,只嘆廉頗老矣,如此能吃~


看到LS有些人不負責任到拿三國演義,青龍刀來舉例子,我已經覺得這個題要廢了,先來糾正一個基本歷史問題:《三國演義》成書於明代,武器參考來源於武器記載開始變得很系統詳細的宋朝,而漢末的鑄造水平根本不可能打造如同青龍偃月刀一樣的複雜兵器,而關羽用的武器雖然沒有明確記載,但是據&<三國志·蜀書·關羽傳&>羽望見良麾蓋,策馬剌良於萬眾之中,斬其首還,紹諸將莫能當者,遂解白馬圍。這樣的記載,以及當時出土的主要騎兵武器來說,關羽應該是用的矛類武器。(不要覺得少年時代心中的英雄形象被顛覆了,三國志和三國演義不一樣,你看的那個叫小說)

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好了,言歸正傳,我的結論是:歷史上有勇猛作戰記錄的名將必然身材無比高大,但是中國人的身高,是在歷史的演進中不斷折線上升的(打個比方,可能1949-1950年中國人平均身高不如1849-1850年,但是中國人的身高是隨著時間不斷提高的)

下面上圖一(資料來源於《化石》期刊,你要是覺得我們歷史上偉大的史學家對人身高的研究比考古學家厲害,那你就別看了)

這裡寫得很明確,雖然只有17例,但我們可以看到,都是和當代男性差別不大。

這個例子較多,但是時代要追溯到商代,平均身高比現在男性低了很多。

這些例子都不具有多這個特點,所以難說是否平均,還有就是不在漢、宋這兩個被集中討論的時代。而且從考古的角度考量古代人身高最難做到的一點就是:樣本很多,那我們來看個樣本稍微多一點的,時代跨度稍微長一點的,來提高數據可信度

從這張表我們可以看出,古代人的身高確實有折線上升的趨勢,但是我絲毫不認為古代人的平均身高有和現代人比較的可能性(在沒有現代的生物學、營養學作為依據,古代人怎麼知道怎麼獲取營養才能長得更高?基本上就看基因了)更何況中國古人直到隋唐時期才有一日三餐的習慣,之前只有一日兩餐的習慣,就那點營養的古人平均身高比現代人高?天大的玩笑!

有人認為我看看數據不算,那麼來看看專家們怎麼說

化石期刊指出:中國現代人的平均身高大大高於古代,而且中國古代與歐洲古代之間平均身高的差距小於現代(中國不如工業化晚,飲食結構和蛋白質攝取以及運動量遠不及現在的西方國家)。

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話又說回來,古代的大將們身材多強壯?最好的方法必然是通過考古求證,根據考古,我們知道了日本戰國時期三英傑之首織田信長170cm,他在當時可是個偉丈夫;本多忠勝、山縣昌景這樣衝鋒陷陣的猛將不足160cm。但是這個方法在中國不可取,一來名將墳冢難尋,二來就是尋到了,中國傳統文化好像不允許這種有了正主的墓穴被開棺考古。

我的觀點是:有勇名留於青史的名將肯定比較高大強壯,否則如何衝鋒陷陣?(本多和山縣兩個個例不足以說明問題)而且雖說史書有誇大成分(如史記中項羽如同戰神一般),但是他們身高力大,優於常人還是可信的。

雖然我們不能通過精確的方式確定那些名將的身材,但是我們可以通過當代運動員和軍人與常人的身高比例來與古代名將做對比

首先,我們的巨星姚明(姚明不是巨人症!就是身材巨大)

對你沒看錯,姚明身邊的就是身材高達191cm,體重達到91kg的NBA球星林書豪,林書豪這種人在常人中足以鶴立雞群了,但是在姚明身邊就像個小孩。而且因為姚明的原因,林書豪和普通人的身高差距顯得非常小。所以我認為,應該很少有哪個名將能達到姚明的身高,因為這種身材無論古今中外都是如同超人般的存在,要是姚明是個活在先秦時代的諸侯王,那麼那時喜歡有所誇大描寫的史書會怎樣誇張的記載呢?「姚明者,古之神人也!身長十尺有餘,世人皆謂夸父轉世……」(開個玩笑,三國志里的兀突骨也是一位巨人,大家可以去看看)

那我們再看一位以身體素質著稱的外線籃球運動員

詹姆斯訪問足球訓練營(雖然足球運動中有梅西這樣的矮個子,但是足球圈整體身高也是遠高於常人的),我認為像呂布、關羽這樣有記載身材高大將領在軍中比例或許就是這種樣子。

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關於勇猛名將的身材我們無法從考古學考據,通過史書的記載進行換算也沒有絲毫的嚴密性,所以我覺得通過合理的推測比較合適。我相信,能夠青史留名的猛將必然身材遠超過當時普通人,但是看到很多莫名其妙的答案引用了很多演義來說古代人如何如何魁梧力大,剛勇善戰,現代人怎樣怎樣不行的,那是嚴重的開倒車思想

最後上一名現代猛人

五屆大力士冠軍馬瑞斯


題主提的四個人裡面,有明確身體能力數據記錄的就是岳飛。

岳飛的紀錄是弱冠前挽弓三百宋斤(192KG),蹶張弩八石(473.6KG)。這兩個項目是宋代選拔士兵常用到的力量指標,即極限拉力,而不是實戰中的弓力。這應該是岳飛年輕時應募從軍時留下的紀錄。這個重量是什麼概念,我想邀請 @柔王丸 來講解一下。

從開弓來看,是兩宋第一的紀錄,與其並列的有同樣是士兵出身的韓世忠。其次的記錄是北宋中期的西軍軍卒,能夠開弓三石(177.6KG)。

從蹶弩紀錄來看,北宋有能開九石的,南宋還出現了一個能開1000宋斤的怪物,但都只是一般的軍卒,連名字都沒有留下。南宋那個蹶弩怪物,開弓能力就相對較弱,只能開180宋斤。

這幾個紀錄說明了幾點:

1、岳飛、韓世忠單從力量來看,在三百年來的宋軍全軍都是頂尖的存在。

2、岳飛、韓世忠能夠留下數據,主要原因是他們都是從基層軍卒干起,因此有訓練數據記錄。

當然,並不是說只有岳飛、韓世忠的身體才強壯到這個地步。只是有很多個人善戰的武將因為起點較高,並沒有留下類似基層士兵的力量訓練數據而已。這類斗將留下的記錄要麼是百步穿楊、要麼是力透重甲之類的間接記錄。比如說岳飛青年時,有過一刀從敵將頭頂劈開至腰的紀錄,如果沒有之前的力量數據,我們也頂多只能誇一句「天生神力」而已。

因此我認為,可以岳飛、韓世忠留下的數據為古代頂尖級武將身體條件的參考數據。


我添加一張我們當地鴉片戰爭時抗擊英軍的戰將練武時耍的大刀圖好了。

另外,古人那麼壯上戰場可是玩命去的,玩命去的,玩命去的!身板虛的一下子就被手撕。甭說大將了,現在武館裡的教練身邊就已經很壯了,對付幾個常人是沒有問題的。


就問你一句魏武卒怕不怕


沒幹過裝卸工吧。

有勁不在壯,而在巧,更別說砍人這種技術活了。


參觀過古代乾屍(木乃伊)的展覽(怎麼這麼彆扭!?不管了,我就是這麼惡趣味!!!)

其中一件展品,標明是古代武士!注意!是武士,並不是大將,我猜測就是上等兵的水平!具體身材請參照巔峰時期的施瓦辛格以岩石強森。身高大約1.9-2.0M,胸肌已經貼著展櫃的玻璃面了……

記清楚,這是乾屍!!!這是乾屍!!!這是乾屍!!!

所以,從此不敢懷疑古典小說中的千人斬……

什麼?!圖片,那時連大哥大都還木有啊!好吧,暴露年齡了……

以上。

————————————————善意的分割線————————————————————

@正直潤 我滿懷善意的認為你說的是展品作假!

這是我親眼所見,當時大約是在90年前後,年代久遠,我記不清是在半坡遺址或者三星堆遺址邊的展覽館了,同時展出的大約有6、7件展品,有男有女,那個年代女性展品還用麻布(當時我認為就是拆開的麻袋)遮擋了敏感部位。

為什麼說我認為展品是真的!一、當時旁邊同時展出的還有此乾屍的處理過的內臟標本!當時真的比較惡趣味,我看的非常認真!————好吧!當時我還對武士的生殖器官的處理非常有興趣!為什麼乾燥處理後只剩下皮啦!!!!!二、那個年代真的沒有那麼多造假的!


題主列了四位將軍,卻只有一位是以 個人戰鬥出名的,就是李廣。

至於為何冷兵器戰鬥,能打的人必然強壯呢? 是因為鎧甲的關係,穿這麼重你還能蹦噠,當然打架厲害。

這就跟坦克的引擎一定要功率夠大的理由一樣。


我只說一句

現在影視作品中,大槍都是白臘杆子做的槍桿

但是據我所知,岳飛的槍桿應該是鐵的

你先試試抖抖白臘桿的大槍,試試那種感覺,然後再想像一下,如果槍桿是鐵的,那會怎麼樣


想像中的古代名將,應該是三頭六臂的,面如鋼鐵般堅毅,眼神犀利,身如大樹,高挺實壯,肌肉發達,手臂寬廣,走動時天地也要震一震。吃飯每噸十斤牛肉,三壺烈酒,隨手揪一名大漢扔出去,拳頭所到之處灰塵飛舞,肩扛大刀,步如鐘鼓,一聲狂吼,將士隨之衝擊前方,殺殺殺殺殺殺殺殺。。。。。。


看到這裡,不得不說一下。

排名第一的答案很細緻了,但是也有問題:就是他們是以何種方式開弓的,還有就是他們其他的力量指標是多少。

然後,有很多其他的答案是很意象化,或者說是自我想像化的,沒有根據,人云亦云。

首先說一點:我的這個答案是建立在科學訓練的情況下的,不相信科學或者不願意相信科學的人可以無視。

第一點,人的力量大小和人的體質有關。確實有些人肌肉質量無與倫比,使他的絕對力量凌駕於常人,但這是異類,世界不可能有如此多的異類,那麼其他人還是得看平均數據。(項羽能不能舉鼎,我是不會研究的)

第二點,古代的訓練器具和訓練方式雖然比不上現代,但也多的去了。類似於《尋秦記》電視劇里項少龍訓練古代士兵俯卧撐的事情想都不要想了。在商朝的時候,就已經有了「千斤閘」這種專用以深蹲訓練的器具,同樣是在我國的商朝,杠鈴這個現代健身房必備的訓練器具同樣初具雛形——只不過用的是石制的。這些都充分說明了:古代不是傻傻的揮揮劍,舞舞刀就可以當兵了,練還是要練的。

以上兩點是說明古代的人也是有科學的訓練和異類的,那些覺得古時的人力量完全不行的可以看看。

第三點,古代食物匱乏。真的匱乏。我們現在所食用的大部分肉類在古代,因為缺乏調料的關係,根本難以下咽。而其他關於主食、青菜之類的更是少,面也是很就以後才有的。就說漢朝,關羽基本上吃不到現在的米,也很難每餐吃到足夠多的蛋白質。就算到了宋朝時期,岳飛年輕時也同樣吃不到牛肉。而,通過科學研究,肉類,基本上是提供肌肉生長激素的主要來源,一些不能經常吃肉的人很難長得牛高馬大,力大無窮。

但是,請注意看但是——只要你不是完全營養不良,在保證體質良好的情況下,後天是可以練出來的。

第四點,訓練的系統和科學性。我的深蹲110多公斤,卧推90多公斤,硬拉100公斤,已經不算好了,可是在我們的健身房,訓練館那些核心力量突出的,哪怕比我瘦小,都能遠超我的數據,所以說科學的訓練遠遠好於盲目的訓練。古代的訓練肯定也會很系統,高翻,深蹲,卧推必然會練,但補劑比不上現在,所以要說絕對力量,我個人認為,現代人類或許會更好。

我把我的觀點集合起來說明一下。

不論是覺得古代將領力大無窮還是覺得古時人弱不禁風的人,都是有些片面的。

在食物有保證,生活安逸,訓練刻苦,且天賦異稟的情況下,出現項羽這樣的人是很有可能的,但是很難保證每個人都是如此。而他們的平均力量,不會比現在差很多(幾千年而已,又沒進化或者退化太多,那有什麼改變呢)。

另外,還有人覺得健身房訓練出來的肌肉是沒用,喝相關補劑是殘害身體的話,那絕對是來搞笑的。

世界上,沒有任何一種運動的任何一位冠軍的訓練是脫離健身房器械的,也沒有任何一位運動員是不喝補劑的。

所以,請相信科學,不要盲目的附和,說什麼健身房的肌肉是死肌肉,不靈活,沒力量,比不上什麼云云。

只要是肌肉訓練,就有幾種模式可以去選。

有的是關於肌肉耐力的訓練,比如說:連續做俯卧撐,連續做空手深蹲,長距離跑步或者輕重量多次數的訓練等等,這樣訓練下的肌肉會很細,力量也有,但絕對不會很大。這樣的肌肉在羽毛球,擊劍,長跑等一些運動項目上有優勢。

有的是關於爆發力的訓練,比如說:快速的舉起,拉起,推出,扛起相關重物,然後連續不斷的訓練少量次數,這樣練出來的肌肉,兼具塊頭和力量,較為靈活,也不失絕對力量。這類肌肉在如今的運動場上是大部分運動所青睞的。例如,籃球,足球。

最後是絕對力量的訓練。這樣的肌肉會很大,很膨脹,有些人天生就適合練這種。

說得太多了,反而脫離了主題,不好意思。

關於這個問題的答案,我的意思就是:古代那些將領和現在那些非常出色的搏擊手,運動員差不多的。但是他們在使用器具上,表現出來的靈活性和力量性要好於運動員和搏擊手。


古代所以有貴族,是因為武功是要從小練的。農家的孩子資質再好,自幼沒人指導,也沒有用。很多功夫所以稱為童子功,不是因為處男有何種神奇。其實不過是因為孩子的身體恢復能力強。骨頭受了傷害很快長好,所以自幼高強度訓練會讓骨頭,皮膚增生,造成身體的某部分十年苦練之後,具有正常人不具有的能力。比如今天泰拳就還有類似的訓練方法,所以泰拳拳師用小腿骨來踢你的小腿骨,你的腿會斷,他的沒事兒。發現的古英格蘭長弓手遺骸,開弓的胳膊的骨頭遠比正常人粗。中國古代可以開硬弓的勇士,應該也是類似的方法訓練的。所以人類體能的極限,不是你推幾下杠鈴,練練長跑,看看摔跤可以體會的。

今天體力勞動者的回報已經大大降低了,以至於為了磨練體力和武力,肯於下苦功夫的人的基數小了很多。所以我傾向於認為古時候萬里挑一的軍中勇士,在他的專業技能上,應該強於今天的奧運冠軍。另一個側面的例子就是,今天人的智力是遠勝於古人的。今天兩個人可以談論抽象的問題,畫幾條線就在腦子裡立體成像,這在大多數古人看來都是不可思議的事情。一方面是環境優選,一方面也是從小就重視,訓練的結果。古人應該也是從小這麼訓練體力和武力的,因為有用。


古代士兵的身體素質和營養水平肯定都不及現代人,羅馬軍團的精銳士兵身高在1.72米以上,(Vegetius的《兵法簡述》有明確記載)羅馬人在歐洲個子算比較小的,日耳曼人應該更高點,但是平均身高肯定沒有現代歐洲人高,這主要是食物中的蛋白質不夠。日本的例子就更加明顯了,日本古代士兵的平均身高只在1.6米左右的水平,能吃大米就不錯了,蛋白質攝入很少。

不過身材不高並不代表力氣不大,羅馬軍人很重視考核膂力,就是胳膊的力量,所以古代士兵的上肢力量都不會差。古代中國軍隊經常進行投石的遊戲,國王將軍舉鼎玩,其實也是在訓練上肢力量,這對於近戰步兵或者弓箭手都很重要。

前面有朋友提到兵馬俑,應該說兵馬俑大致是按照人體1:1複製的,但是去過實際現場的人都知道,兵馬俑的頭和身體比例不協調,腦袋比較大,所以很可能有些藝術誇張。秦軍士兵的身材應該也是在接近1.7米的水平。

至於大家印象非常深刻的,古代名將身長几尺、一頓飯吃多少、拉多少斤的弓,還是不要當證據來直接使用。1、古代的度量衡和現在不一樣,需要換算,2、這些記載大多有誇張。

另外多說一句,身材強壯並不能和戰鬥力劃等號,羅馬面對的蠻族許多都比羅馬人強壯高大,但是在訓練有素、戰法先進的軍團面前很難取勝。


別再跟我扯什麼營養供給了好吧

舉個現代例子

這個大叔拉2000斤的車跟玩似的,為了養女兒上大學天天當牛做馬,他上快樂大本營的時候說自己每頓飯只吃菜包子,因為營養不良牙齒全部掉光了!可是,他不壯么!?不壯么?!不壯么?!好了,三遍了


也許可以是這樣吧。。。看似其貌不揚但力大無窮。。


窮從文,富習武。

出身於武將世家的武將必然從小就接受系統的體能訓練,營養應該也是沒問題的。

(參考這個問題,古代人的蛋白質攝入也許並不比我們少,捕捕魚,打打獵。如何看待非洲小哥在食物匱乏的條件下用破銅爛鐵練出一身肌肉? - 健身)

當我們十幾二十歲才開始健身時,他們可能已經習武十年了。

至於身高,平均身高不能說明大將的身高。我身高182cm,比平均身高高了不少了,但還是不太滿意,因為學校里真的是185cm到處跑。

我覺得最重要的一點是古代治安不好戰爭多,如果你不努力習武的話,你很有可能會死掉啊。

知乎很多人說不會增肌減脂,如果真的不減脂增肌成功就會被殺掉的話,我覺得他們分分鐘就會了,而且會練的很好。


肌肉發達到你不能想像


大致是這種身材

力量有的特別大


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