如果沒有日本侵略,紅軍能否存活?

不少評論說道,日本侵略,給了紅軍喘息機會,使得其日後反擊做足了準備?如果沒有日本侵略,紅軍是否可以依然擺脫國軍追捕?


講真心話,把一個事情辦成,往往是難的(搞砸反而很容易),除了自身努力,各方面客觀條件都得具備,更何況建國這麼龐大宏偉的事業。他就曾經說過:「……要靠自我奮鬥,但是也要考慮歷史的行程」。

如果歷史的行程變得有些不一樣呢?這就是題述的意思了。

架空歷史的構想其實是一個技術活,既然是技術活,初始條件設定就很重要。題述的日本不侵略,是指37年之後不全面南下?還是31年不佔東北?或者是04年不來中國跟毛子拼?要知道沒有日俄戰爭的話,東北可是很大概率成為毛子的勢力範圍哦。所以,從技術上講,這個問題本身問得不明白,沒法答。強答只會陷進各種條件植入的撕逼。

如果我們不談細節,光從戰略上講呢?這裡要推薦各位看看90年前的一篇文章,在那個平均壽命35歲的舊中國,他寫此文的時候已經是35歲:

「……白色政權之間的戰爭。帝國主義和國內買辦豪紳階級支持著的各派新舊軍閥,從民國元年以來,相互間進行著繼續不斷的戰爭,這是半殖民地中國的特徵之一。……」

「……即地方的農業經濟(不是統一的資本主義經濟)和帝國主義劃分勢力範圍的分裂剝削政策。因為有了白色政權間的長期的分裂和戰爭,便給了一種條件,使一小塊或若干小塊的共產黨領導的紅色區域,能夠在四圍白色政權包圍的中間發生和堅持下來。」

「……紅色政權的長期的存在並且發展,除了上述條件之外,還須有一個要緊的條件,就是共產黨組織的有力量和它的政策的不錯誤。

看看人家寫的文章,有沒有把事情的本質說清楚?有沒有同時講清外部形勢和強調自身也要奮鬥?日本是否侵略,是屬於外部環境的因素,而且只是其中的一個因素。沒有日本侵略,中國就不是半殖民地了?就沒有國內各派新舊軍閥的相互傾軋了?

某些人啊,總是傾向於把別人的成功歸結為運氣好,而不去看看別人花了多少精力來收集信息、分析歸納,最後才能正確地判斷形勢,又花了多少代價和努力來契合這種形勢。把成功簡單地歸因於某一項條件,本身就是思維機械僵化的特徵。

最後掛一下某人,他在辯論中突然提了一個概念真是令我掩面無語:

這位仁兄替TG的對手想到一個辦法叫做「合流」!真是好辦法啊!請聽歷史人物的心聲:

1、張學良:我的109師在直羅鎮被共軍滅了!南京不但不給補充,還註銷我兩個師的番號!連撫恤金都不給,再打下去弟兄們都會反我。去尼瑪的「合流」!

2、范漢傑:如果廖耀湘這蠢豬早點跟老子「合流」,林彪能攻下我的錦州?

3、李天霞:要我跟張靈甫「合流」?他不是老爺子的王牌么?到時候打贏了粟裕,風光是他的,損失是我的,我就圍觀咋了。你不是要玩中心開花么?你一個人開去罷。

4、蔣介石:拉倒吧!如今黨產都被人抄了,黨內還在內鬥。你們說這些還有什麼用……


肯定能的,當時的中國,客觀環境就是一片蕭條,兵荒馬亂,什麼都缺,就是不缺造反的!

首先,陝北荒涼貧瘠,當時陝甘寧邊區人口不超過200萬,維持幾萬紅軍就已經捉襟見肘,如果國軍大舉進攻,那麼在當時必然是糧餉不濟,後來胡宗南20萬大軍攻打陝北,靠的是西南各省的全力補給還有抗戰時候的美國援助,不然還真無法對這種貧瘠之地發動進攻,因為軍隊本身就很難在這種地方生存下去。看上去土但實際上管理現代化的紅軍能支持,封建性質的國軍卻不能。硬推東北軍前去剿共,就算沒有西安事變,那麼以東北軍的表現,也很快會成為運輸隊。

其次,大家只看到了1946年的共軍比1937年強大了很多,幾萬軍隊擴充到了百萬之眾,根據地人口幾千萬。但是,國民政府實力擴張更大。1937年的蔣介石不過是一個軍閥盟主,實際控制的地盤也就長江下游幾個省。抗戰中,韓復渠被槍斃、石友三被部下所殺、劉湘病死,抗戰勝利後不久龍雲被解職,在抗戰的大義名分下,各地軍閥統統主動接受了蔣介石政權的管轄,蔣介石政權對於全國各地都已經有了遠遠超過抗戰前的控制。抗戰中的大量美國援助,很多都留給了內戰,抗戰勝利後又接收了大量日軍裝備。抗戰勝利後的蔣介石,已經成為全國名符其實的領袖,擁有崇高的聲望,所有的軍閥都已經事實上俯首稱臣,軍事實力比1937年強大更多。

紅軍在南方,大江相隔,湘江、贛江方便國軍運兵而紅軍無法阻擊伏擊,南方宗族勢力強大,方言隔閡大,紅軍跨地區發展困難。

華北比江南貧窮、艱苦的多,造反的也多,而封建宗族勢力卻比南方小,黃河根本無法阻隔,山區只能成為紅軍的依託,紅軍在北方只會發展更快。鐵路可以方便國軍運兵,更方便紅軍伏擊。在抗戰中,八路軍新四軍打日軍非常艱苦,因為缺少重武器,但是打國軍和沒有日軍配合的偽軍卻很容易。而且,出於統一戰線,對於國統區或者暫時掛著國民政府旗號的敵後地區無法發展滲透,而國軍被日軍擊潰之後,八路軍新四軍可以輕易滲透、發展根據地。

解放戰爭中,大城市攻堅戰還是比較費力的,那是由於日軍和國軍在8年中大肆修建各種工事。而在抗戰前,各種城市普遍都是明清遺留的城牆,不難攻陷。

如果沒有日軍侵華,那麼以紅軍當時數萬人蝸居陝北的態勢,必然難以養活大軍,唯一的出路,只有找國軍補給。事實上,1936年初紅軍東征,往來汾水以西如入無人之境,先頭部隊打到太原郊外,閻老西毫無還手之力。後來的解放戰爭中,劉鄧、陳謝兩路大軍南下作戰,徐向前率領地方部隊都把閻老西壓著打,封建軍閥就是這種戰鬥力。紅軍必然會全力東征,到1940年左右,紅軍就可以輕易在山西的呂梁山、太行山、五台山、太岳山、中條山和綏遠的大青山站穩腳跟,發展根據地,隨後向平原滲透。華北大平原青紗帳一起,就是共產黨的天下了!日本不侵華,以蔣介石政權和德國的密切交往程度,蘇聯不會不提防,共產黨控制住一定地盤以後,蘇聯很難不給予援助。而華北有煤有鐵有棉花,適合發展重工業。後來的共產黨在蘇聯幫助下,六七年工夫,飛機坦克全部都已經能夠生產了,在蘇聯幫助下,如果能夠依靠華北的資源造出重武器,國軍會以光速潰敗。事實上,在蘇聯武器的援助下,志願軍硬是和世界最強的美軍打成了平手。

而如果日本對紅軍發動進攻,那麼蔣介石也勢必不敢繼續內戰,只能停止內戰,一致對外,至少表面上如此。而蘇聯也會加大援助,抗戰中給國民黨的大量蘇聯援助必然會給共產黨很多,如果日本仍然腦殘向美國開戰,那麼美國援助相當部分也會落在共產黨手裡,而東北在抗戰後也會落入共產黨手裡。

共產黨上下一心,政令通暢,貫徹堅決,而國民黨派系內鬥、腐化墮落、互相觀望。總而言之,國民黨也就比敘利亞的阿薩德政府軍好了那麼一點而已,幾次反圍剿作戰,國軍的作戰能力和配合水平已經徹底體現,共產黨有了一定的裝備優勢,對付國軍就像砍瓜切菜一樣。

國民黨在當時真正的出路在於:共產黨是戰鬥的組織,而當時的中國又是一片貧窮絕望,用戰鬥來解決只會讓他越戰越強,只能用和平手段。和平談判,解決軍閥,發展經濟,共產黨的山區根據地發展經濟條件必然不如國民黨統治區,只要農民在共產黨根據地的務農收入低於國民黨統治區的打工收入,那麼根據地的農民就會大量前往國統區,共產黨的基本盤就會不戰而自行瓦解。


我理解的「沒有日本侵略」是指假設日本從未進行過918及以後的侵華行動。

從地緣上講當時日本要擴張只能朝中國大陸方向擴張,如果因為某種神秘的客觀原因導致日本全國上下動都沒動過侵略中國的念頭,那麼以當時日本尖銳的社會矛盾他們早就自爆了......

也就是說,在那種情況下,國民政府面對的除了斯大林的蘇聯,還有一個完全赤化的,很可能成為蘇聯加盟共和國之一的日本蘇維埃社會主義共和國,似乎情況對蔣介石當局更加不妙。


能,很多答主都談得不錯,這是由於當時中國局勢決定的,長征之中,追擊的中央軍並沒有抽調部隊,反而是逐步加強兵力,日本入侵跟他們消滅紅軍沒有太大的牽扯,因為37年日本才決定搞事,跟上一次可以說有6年時間。反而是後面的兩廣事件讓胡宗南部隊一度南下。中央紅軍到達陝北之後,通過直羅鎮戰役打得張楊二人簽訂了互不侵犯協定,暫時無虞;通過東征,打通了晉綏至外蒙的國際通道,擴充紅軍八千餘人,獲取大量物資,最重要的是此戰爭取到閻錫山傅作義的中立,達成合作抗日協定;中央紅軍西征戰役,徐海東擊潰馬鴻逵,獲取陝甘邊境隴東八縣之地,雖然之後36年10月西路軍失敗導致功虧一簣,但是二馬屬於傳統軍閥思想,並不主動也不願意承擔與陝北紅軍血拚的重任,更何況還有一個不倒翁盛世才在背後虎視眈眈。

即使在最危險最困難之際,西安事變之前,蔣介石決定按下對日的動作,動用全部精銳進攻陝北,這時紅軍已然制定了新長征計劃,即東出山西、河南、河北、鄂北的新長征計劃,此計劃制定一個條件即是與張楊閻傅達成秘密合約,而此時張學良獲知紅軍長征計劃之後,建議紅軍等待一、二月,西北、全國將起大變化

那麼如果是最困難最危險的境地呢?紅軍依然能存活,因為36年11月蔣介石的目的雖然是消滅共產黨勢力,次要目的則是收編紅軍,畢竟這是一支或者是唯一當時中國近現代軍制的軍隊,意即效仿以往對各地軍閥的處理,共產黨中央高級領導可能全部消滅,但是紅軍師長以上流放國外,徹底收編這支軍隊。( 蔣很天真啊)

之後西安事變各方種種原因,為了保持中國各勢力統一、在對抗日本擴張中一致對外,達成國共合作,即使按照某些人的觀點,日本入侵不僅「救」了紅軍,還救了蔣介石的命咧。

在此反駁一答主所謂紅軍不能存活的說法,該答主理由大概如下:

這很明顯的時間和邏輯錯誤,為什麼中央紅軍到陝北之後會只有七千餘人?因為一、四方面軍分裂,沒分裂之前紅軍有多少人?12萬餘人!為什麼該答主提都不提?張國燾另立偽中央後不僅帶走全部紅四方面軍戰士,還捲走了原中央紅軍紅五、九兩個軍團,不然即使按現世界線進行,會是12萬之眾的紅軍到達陝西,從而建立川陝甘的大根據地,甚至可能打通與蘇聯的聯繫通道,而不是紅四方面軍二次通過大草地,執行張國燾錯誤的「赤化全川」的計劃,即使如此,在百丈關戰役之前,紅四方面軍可謂勢如破竹。但是按照該答主的理由,彷彿是紅軍為了打破「陝北困境」,從而讓紅四方面軍從陝北南下,在四川被擊破,又北反。該答主的錯誤還在於西路軍西征,即「2萬多人的紅四方面軍和中央紅軍西征青海」,紅四方面軍在南下和西進失敗之後與紅二方面軍匯合向中央靠攏,之前先是紅二方面軍與中央紅軍會師,而後張國燾借口執行寧夏戰役,將紅四方面軍再次分裂,三個軍渡過黃河,以此組建的西路軍也就只有兩萬一千八百人,也打亂了原制定的「十月份作戰綱領」。(寧夏戰役提前執行的原因也在於中央獲取蔣制定的通渭會戰作戰計劃)所以所謂的紅四方面軍南下和西路軍西進其實是風馬牛不相及,紅四方面軍南下是張國燾的計劃,西路軍西進才是中央制定的計劃,其中失敗原因種種略過不談。ps:按照日本人在1937年7月製作的中國對日作戰形勢圖,也很明顯的看出國民黨中央軍和地方軍閥的雜牌軍有明顯區別,也可以說是隔閡。當然這是體現日本人長期在中國調查之後的固有看法,也就是按照他們的觀點,張自忠是不會去救龐炳勛的。


如果沒有日本侵略,歷史就會是另一個樣子,政治格局也不會一樣。但是有了918事變後,歷史的軌跡必然會走向中日對決,除非蔣某人不想幹了。否則中國社會必然會推出一個願意與日本作戰的人做領袖。

實際上,1936年,在西安事變的早幾個月,就爆發過兩廣事變,粵系與桂系以抗日為名反抗蔣介石。在蔣介石軍事壓力與金錢收買的雙重攻勢下,粵系南天王陳濟棠的勢力迅速瓦解,留下一個「機不可失」的梗後黯然下台,蔣介石乘勝追擊,決心把桂系也徹底幹掉。當時桂系李宗仁白崇禧手裡只有17個團的兵力,面對洶洶而來的蔣軍,一時也慌了神,桂系高參劉斐向李白獻計:說我們以蔣介石不抗日為由頭反他,現在就要握緊抗日大旗不鬆手,在輿論上佔得先機,這樣「死了才有板子埋」。李白依計而行,在廣西各地舉行大規模反日遊行,形成哀兵之勢。聲勢浩大,一時國人矚目,各地名流紛紛頌揚桂系對日的不妥協態度,畫家徐悲鴻特地為李宗仁白崇禧黃旭初畫了油畫「廣西三傑」,三人騎在戰馬上,器宇軒昂,這可不容易,徐悲鴻一身傲骨,從不主動巴結權貴,但為了桂系的抗日態度,特地為三人作畫。在此形勢下,蔣軍忌憚輿論壓力,同時也害怕桂軍頑強敢戰的名聲,始終不敢進入廣西,最後事變和平解決,這件事也說明了民心的相背,如果蔣某人一意孤行,不僅民眾不支持,就連各派軍閥也會拆他的台。而紅軍三大主力會師後,兵力也達到了4,5萬人,蔣介石在長征路上借追擊紅軍順路幹掉地方勢力的教訓歷歷在目,除非他把精銳全部壓上去,否則一開戰其他勢力如西北二馬,西北軍、東北軍都會作壁上觀,並且西北地區地廣人稀,蔣軍在江西的碉堡戰術將施展不開,打運動戰則是紅軍的強項,拖延的時間越久,對紅軍就越有力,因為整個國家的國民心態將會隨著日本的步步緊逼而發生改變。

抗戰後蔣介石的威望一時無二,去各地視察都被民眾團團包圍,結果不到三年,就被稱為蔣該死給掃到小島上去了,而毛澤東是個哲學家,他的「矛盾論」不是白總結的,當中共敏銳的觀察到中國社會的主要矛盾的變化,並順勢而為,就已經立於不敗之地了。

PS:機不可失

陳濟棠本人十分迷信.發現先由其兄陳維周為蔣介石面相,預知蔣在1936年將有一劫。事變前亦曾替陳濟棠占卦,得「機不可失」。不料蔣介石在1936年之劫為西安事變,結果發動事變後,陳濟棠空軍的數十架飛機在黃光銳的率領下,北飛投奔中央去了,原來「機」是飛機,而不是「機會」,陳濟棠失去「飛機」了,便只有亡命了。


中央紅軍從江西出發,經江西、湖南、廣西、貴州、四川、雲南、西康、甘肅到陝西,難道一路上圍堵追擊的國民黨軍隊都肩負「剿匪」與抗日的雙重任務?

不要總覺得到了陝北就差那麼「一點點」了,國軍差這一點點已經差了一路了,加個總的話,早就不是「一點點」了。


大概率不能。

考慮到1937年後紅軍的番號就已經消失,一定程度上,真實歷史上的紅軍也沒有存活,但顯然這不是題主想要的答案。我們把紅軍的存活定義為:中共仍然擁有可以自存的軍隊,且對這些軍隊的指揮保持著相當的獨立性。

這是個很複雜的問題,複雜到絕對不是強調中共政權當時的先進性就可以斷言完全可能的:我們所熟知的那個對基層保有相當控制力,並藉由此總是能以少勝多戰勝國內其他任何力量的中共,用於1943年後是恰當的,但用於1943年前的中共,就顯得不是那麼恰如其分了。當時的中共並不能對其他勢力秋風掃落葉,相反,它每一天的生存都很艱難。

畢竟,儘管進行了種種社會革命,尤其是土地革命,儘管擁有當時全中國最嚴密的黨組織,中共政權仍然被迫撤出了蘇區,仍然在長征路上損失了絕大多數的戰士。北向的部隊被包圍在重重軍閥中,才勉強取得一條生路,然而如果中央軍大規模參與,其前途尤未可知。南方留下的部隊被分成若干個山頭,一個曾經靠工人運動崛起的政黨,被迫以近乎土匪的姿態存活,而且還不斷有人叛變、投敵,以至於陳毅在抗戰開始後對其他零散游擊隊通報抗戰開始、國共合作時,都差點被當作叛徒殺掉。試著打通蘇聯的努力從來沒有成功,如我們所知,西路軍全軍覆沒了。儘管蔣介石的作風確實符合「新軍閥」的論斷,但是,在那段時間,事實是蔣介石確實在不斷擠壓著軍閥的生存空間,連1930年閻錫山、李宗仁、馮玉祥的合作都沒能扭轉這種趨勢,而紅軍倒是事實上成了地方割據政權,換個說法,一家比較特殊的軍閥。

軍事上的前途黯淡,談判桌上的前途也未必好:西安事變之前,國共雙方確實展開了一系列旨在合作的秘密談判,例如鄧文儀和潘漢年在蘇聯的談判,然而這些談判都是基於蔣方對抗日的願景,以及對和蘇聯取得合作的考量。如果沒有日本入侵的可能性,蔣介石既不會有抵禦外侮的需要,更不會和鬧翻了的蘇聯再次合作。儘管如此,蔣方的條件,仍然是相當苛刻的,中共能不能保持一定程度地獨立性,能保持多少,仍然存疑。能讓共方在談判上取得進展的,更多是西安事變這個偶然,這次軍閥勢力對蔣介石的反撲——然而這次反撲能夠取得成功,也不是出於歷史的必然性。

如果沒有日本對華侵略戰爭的擴大,中共能不能繼續武裝割據,能不能維持存在,是相當值得懷疑的。歷史也確實如此:百分之八十以上的慘重犧牲,被分割為若干山頭的慘重處境,乃至部分部隊全軍覆沒的悲劇,並不總是會導向一個坦然勝利的結局。中共的存在,乃至於勝利,更多地是依靠著一系列偶然事件的積累,例如西安事變,這當中自然也包括日本侵略的擴大。沒有什麼大步前進,只有蒼山如海、殘陽如血,這些偶然事件中,只要有一件沒有發生,今天的中國也許只是另一個非洲、另一個拉美,城市的貧民窟里孩子面黃肌瘦,軍閥的勢力在法紀之外肆虐,曾經那個銳意進取、天不怕地不怕的政黨,什麼都沒有剩下,除了不識字的民眾口耳相傳的幾個傳說。

然而,偶然事件卻不是誰都會眷顧的——在1943年以前,中共總是能在海浪滔天的絕望處境里,抱定犧牲的決心,追逐到下一線求生的可能。數輪擴大化的大清洗,沒有讓中共的組織陷入崩潰。中央軍的五輪圍剿,沒有讓抵抗的意志減弱半分。長征中的路線紛爭一度造成了組織的分裂,但是最終,黨統和黨紀還是保存了下來。1942年華北治安戰的強化,是最後、也是最嚴峻的考驗,一個農業國土生土長的部隊,直接面對一個工業國用現代化手段實施的滅絕政策,像1902年的德蘭士瓦,像七十年代的馬來西亞,抵抗者已經要像之前、之後的無數先例後人一樣陷入失敗,然而最後,日軍終於被太平洋彼岸的敵人拖住了步伐,艱難的日子終於結束,殘存的黨組織迅速填滿了華北的勢力真空,戰後的接收使得共軍得到了被日本良好經營的滿洲的大半,嚴密的基層政府、優秀的軍隊組織和卓越的軍事戰略使得解放軍橫掃大江南北。在這背後,是數百萬犧牲者的骨骸——他們沒有能看到這一天,他們的努力,只是使得這些事情,多了一點點發生的可能性。

斷頭今日意如何?創業艱難百戰多。此去泉台招舊部,旌旗十萬斬閻羅。

必須意識到,對於那位儒雅卻剛毅的共和國元帥,在他寫下這首詩的時刻,此詩也許會成為絕命詩,也許不會。但是這重要嗎?三分天註定,七分靠打拚。這首詩告訴我們,在靠打拚的那七分里,中共確實做到了極致——幾乎是每個人都如此——直到死亡的那一刻。


我記得我以前寫過一個同樣問題的帖子,不過被刪了,簡要重新說一下吧。

日本侵略必然要從918算起。918的根源,少帥入關助拳中原大戰。少帥不入關,則中原大戰校長慘勝或者小挫,但是無論如何,都沒辦法推行對紅軍的圍剿了。(中原大戰11月結束,12月第一次圍剿)所以日本侵略給了紅軍喘息云云,根本就是牽強附會。本質上,新軍閥混戰給了日本趁虛而入的機會。

但是假定當時中原大戰蔣戰敗下野,應該會由汪替代之,但是汪本身沒有嫡系的軍隊加上其本身的親日立場可能會帶來更深層次的危機。

本質上說,從412分檔開始,炮黨就從革命黨蛻變成了買辦代理黨派,其迅速的衰落腐敗就成為了必然的命運。而紅軍無論是南方的餘燼還是陝北的火種,重新燃起都是必然。


「喘息的機會」?

拜這些仙人所賜,我看到「喘息」兩字就開始反胃了。

國民黨爬到台澎金馬喘息半個世紀了,喘出什麼來了?

政權搞丟了。

軍隊改姓了。

黨產查抄了。

綠營獨賊,遍地狼心狗行之輩上竄下跳,奴顏婢膝之徒沐猴而冠,煽妖風,點鬼火,打猴拳。

四一二的狠勁呢。

白公館的手段呢。

守個島都守不住,整天扯什麼陝北喘息了,東北喘息了,馬歇爾調停喘息了,唧唧歪歪,沒完沒了。

您們大人也喘息一次行不行?

守住這一個省行不行?

老哥求求你們了。


劉邦、李自成都沒有日本侵略,不都活得好好的?例子太多了吧。


紅軍的存在不是紅軍的力量有多強,而是紅軍把握住了時機。其實全國軍閥團結起來,紅軍瞬間被秒殺,不信看看湘江戰鬥。但是軍閥是團結不起來的,後期,紅軍就是個引子,蔣介石指望他們全國跑,趁機接管全國。其他軍閥指望紅軍牽引中央軍,反正大家都不在一條心上,所以紅軍不存在存活的問題。存在的是能不能做大的問題


某種意義上關公戰秦瓊式的問題,如果嚴格按題主給定條件看的話紅軍基本沒可能存活。

首先,鬼子1931年的入侵就在客觀上幫了紅軍反圍剿一把,直接就逼停了第三次圍剿。為什麼光頭當時提出「攘外必先安內」?講白了就是不佔理,共產黨一喊「中國人不打中國人」「共御外敵」,明顯就是共黨有理。否則你指望一群書獃子革命家喊「武裝保衛蘇維埃」來吸收受眾?如果日本真不打進來,那我估計老毛失權可能更快,然後反圍剿一輸,紅軍基本就土崩瓦解。

而且老毛事後反思第五次反圍剿的時候也沒拋開國際國內形勢光談戰術布局,正是因為客觀上存在的日本入侵,加劇了階級衝突與民族情緒,才使第五次反圍剿有了一絲生機,最典型的例子就是十九路軍起義。共黨的基本盤和群眾基礎主要就是在抗日戰爭中發展出來的,套用一句不太恰當的話就是「多謝同行們的襯托」,當時的執政黨和軍閥管理混亂,戰略失當,失掉民心,整個一自作孽不可逭,外族入侵不過加速了這一過程,因為它把那些弊端全都放大了。所以說「歷史選擇了共產黨」。

回到問題條件本身,其實根本不可能存在。彼時的日本對中國只有什麼時候打而不是打不打的問題,這是它帝國主義的客觀屬性決定的,它不打就沒法發展,就不能轉移矛盾。石原莞爾在當時日本軍界中都算比較保守的了,但九一八也是說打就打,就算他後來沒有被排擠出去,最多也就只能推遲一下中日全面戰爭。所以題設條件本身就是不可能成立的,基於這個題目做的回答只能跟編故事差不多。

話說回來歷史為什麼不存在假設?因為客觀條件根本就不允許假設成立,你最多只能基於數據做關公戰秦瓊的模擬。日本不可能不入侵中國,因為它是一個資源匱乏的帝國主義島國,而它邊上就是個弱小且資源豐富的大國,這是它與中國多年來因為民族性、政治制度、地理環境等因素共同影響的結果。而共產主義一定會在當時的中國勝利,因為它找到了一條合適的中國化道路,得到了農民支持,重建了管理系統,符合當時的民族主義要求,客觀條件下的國內矛盾與國際矛盾也在不斷加劇。這些條件就是會不可避免地共同出現,這就是歷史的必然性。這個題的假設條件並不比假設丘處機不路過牛家村高明到哪裡去。


陝北紅軍可能走向覆滅,tg的武裝鬥爭會陷入低潮,但是不會很快地消亡。

1 陝北紅軍走向覆滅,是因為陝北已經無法供養大批量的武裝部隊和文職幹部;張國燾明確表示過,陝北是不毛之地;所以才會也才能夠動員手下8萬主力南下爭奪四川。毛曾經一度希望打開大西北通道接受蘇聯外援,後面證明了也是異想天開。沒有抗戰爆發執行敵後大發展的方針,陝北就是死地。西安事變時何應欽的中央軍打到潼關,張學良和周討論的已經不是如何反殺,而是能否活下去的問題了。講道理,如果國民政府在30年代把打日本的精銳德械部隊調到西北剿共,背後還有富庶的江浙地區支持——你就那點地,就那點人,還想翻天不成?歷史唯物主義在哪裡?

2 陝北只是一個根據地,在陝北之外還存在其他在夾縫中堅持的tg武裝鬥爭的隊伍——粟裕就還在人口稠密地區堅持游擊戰,還打出了比之前中央紅軍更高的效率。再加上tg頑強的三運能力(工運/學運/兵運)和強大的白區情報網,我覺得即使陝北紅軍覆滅,其他地區的tg武裝力量也不會全面消失——而會跟其他地方軍閥一樣,在5-10年左右被中央軍剿滅或者徹底打殘。

重點是:需要把紅軍存在的條件和紅軍壯大的條件區別清楚。紅軍得以存在,是因為軍閥割據;紅軍得以壯大,是因為日本入侵進行了一次重新洗牌。如果沒有日本入侵,紅軍不會迅速壯大,但是還是有很大幾率繼續存在並繼續鬥爭;具體到陝北紅軍,我覺得其繼續存在的機會會很渺茫。


當然可以。

  • 第一,我首先實名反對所有「抗日戰爭摧毀了民國經濟」的論調。理由如下:

一個國家的財政主要來自他的稅收,而民國的稅收實際上是非常糟糕的,稅收要靠基層幹部身體力行,但民國的基層崩潰的原因,怪日本人,怪常凱申的4.12,4.12屠殺將KMT在基層的左派全部清除,國府的基層因此而分崩離析,以鹽稅為例在下圖的1927和1928年中,稅收和後來是兩個世界。

之後國府要重整基層只有一個辦法那就是依靠鄉紳地主——也叫還鄉團,還鄉團是個什麼樣子我想不用說了吧,因此此時靠搶的國府是相當不得人心的,但勉強能夠維持。另外,當時美國羅斯福的白銀法案導致銀本位大國中國白銀大量外流,法幣應運而生,雖然給後來抗戰中的經濟立功不少,但同時也埋下了隱患。

還是上面那張圖,聚焦在1937年前後的稅收情況,1937年前,國府收稅的能力有高有低,其實還是很低,但1937年以後,稅收情況簡直不能看——1937南京城破,這帶來了兩個影響,首先江浙滬是當時中國的錢袋子,南京陷落後,很多民族工業都淪落敵手。更重要的一點是——遷都重慶後,對於基層控制力度相當孱弱,因為常凱申的基本盤不在這裡。令不出江浙滬,不是說說而已,你的全套班子都在江浙滬靠上海財團起家的,忽然跑到武漢甚至重慶,你連方言都聽不懂,更不要說指揮誰了。武漢那當年是第四軍張發奎的地盤,常凱申的嫡系是第一軍,重慶就更不用說了

你經濟出問題是因為你短時間內收不上稅來,收不上稅問題出在對基層的控制力。所以,明明是你自己離了家就收不到零花錢,這特么能怪日本人?

不服的話你看看1945年國府的稅收是多少?是1937年的上百倍都不止。這特么叫「日本人的侵略沉重打擊了民國的經濟」?不存在的嘛。可是為什麼之後一年就不行了呢?還是因為基層,剛剛勝利的時候,國府的聲望達到頂峰,不明真相的吃瓜群眾以凱申為人生偶像,民眾對國府的印象開始有所好轉,具體可以看《血紅雪白》裡面的描述。

可此時,國府於1946年還都南京,接收大員開始橫徵暴斂,原有的一點凝聚力又沒了,根本抽不上稅來,就盲目自信開始打仗,一開打,軍費升高花錢如流水,基層失控的惡果就顯現出來,抗戰中八路的細作間諜各種滲透,國軍情報源源不斷的進入解放區,導致前方戰事吃緊,後方人心惶惶,加之資本家惡意囤積物資導致物價飛漲——最終前方打敗仗,後方物價漲,物價漲,前方買不到糧草彈藥,再吃敗仗——惡性循環出現。

此時國府徵稅萬分困難,美國在7.29開始武器禁運,國府開始搶錢,提高稅率,並派出美玲在美斡旋,希望能夠再多裝備幾個美械軍至少打幾個小勝仗吧。這也就是為什麼電視劇里的國軍在1946年全年幾乎是地毯式的搜索八路的主力,因為他已經放手一搏,唯有一次主力的殲滅才能安定人心,此時的「讓開大路,佔領兩廂」的策略簡直神了,國府的希望再一次落空,雖然兵鋒犀利但是幾乎是重拳砸空氣,不僅如此,華中,陝西,東北甚至屢遭敗績。

1947年5.26美國開始解除武器禁運,待到軍購軍援到達的時候,「運輸大隊長」已經將八路養成了一個和他勢均力敵的壯漢,東北的製造業和土改已經卓有成效。此時八路第一步,就是在實力最強的黑土地上發動總攻,1948年,遼瀋戰役爆發。緊接著,華北的兩支強軍順利合流並肩作戰,同年,淮海戰役爆發。兩戰均以國府大敗告終。

這使得之前提到的惡性循環已經達到頂峰,法幣已經無法挽救惡性通脹,金圓券應運而生,金圓券不但沒有遏止住通脹反而使其加劇,資本家囤積物資,做著「民國夢」,醒來的時候已經在台灣了——也可能在戰俘營。再然後。。。就沒有然後了。

所以說一切的結局都已經在開始被寫好,君以此始,必以此終,三十年河東三十年河西,落花有意流水無情。

  • 第二,我反對「日軍入侵消耗了國府實力,而增強了八路實力」的論調

這個不難證明,直接看數據就好了,國府七七事變以前是170萬軍隊,軍械較差,有部分德械裝備,而戰後呢:

對面的八路的確有所增長,但依舊不如國軍強大:

只想說軍隊都是在戰爭中磨練的,沒有一支沒打過仗的部隊能夠成為百戰雄師。

  • 第三,如果沒有日本人入侵,紅軍是有機會活下來甚至打贏戰爭的,具體情況可以見我這個回答:知乎 - 與世界分享你的知識、經驗和見解

汪精衛說過:「華夏不亡於日本,就可能亡於蘇聯」。如果沒有日本,頂上還有個蘇聯,蘇聯的目的是赤化全球,中國首當其衝,當然我說的並不是蘇聯親自出手,如果親自出手那就恰恰應證了汪的推論,那樣就是牛刀宰雞,中華不幸。

新疆的盛世才,嚴重親蘇。

蒙古的喬巴山,嚴重親蘇。

西北二馬一孫+楊虎城,原屬西北系,西北系是馮玉祥的部隊,馮玉祥曾得到過蘇聯支援,如果對他的部隊許以厚利,利誘不行還可以威逼,也能使他們親蘇。

為什麼日軍在滿洲的時候這種策略沒用?因為當時蘇聯擔心日軍北上,希望中國內部團結起來共同抗日,及時常凱申被抓了,也不讓八路殺了他。

如果日軍不侵華,情況就不一樣了,在利益的驅使下,加上蘇聯的影響,新疆蒙古等各軍閥聯合紅軍向內擠壓----誰也不敢單獨和蘇聯這種龐然大物對抗對不對?那麼在西北就將結成一個西北大聯盟,對抗江浙滬快遞公司,靠組織能力和較高的技戰術一樣能對付KMT。注意,此時美國是不會登陸中國的,頂多銷售武器,因為美國雖強,千山萬水,而它是靠著二戰和日本的對抗,衝出美洲,染指亞歐事物,如果沒有日本侵華,亞洲壓根就沒美國什麼事,因此江浙滬必敗。

誰告訴你八路會獨自對付KMT?打仗又不是打拳擊。而那時候,蘇聯可以名正言順的武裝陝北的紅軍以及其他僕從軍閥,各種坦克飛機艦船快槍要什麼就有什麼。最後常凱申連台灣都去不了-----台灣還在日本手裡。而我們勝利之後可以利用輸出革命的方式拿回台灣,這要比現在容易的多。

「連結次要敵人,打擊主要敵人」是領袖的一貫策略。但這種策略的結果必然是西北大聯盟打敗江浙滬買辦,別忘了底下的兩廣和常凱申是世仇。唯一可能出現的問題就是八路由於太過依賴蘇聯,建國之後難以擺脫蘇聯的枷鎖,無法進行獨立自主的發展路線。所以我一直認為解放戰爭也好,抗美援朝也罷,這是歷史給予中國,乃至中華民族,最好的選擇。

因此,在現實的世界中,八路完成了土改,獲得了廣大農民的支持,我國是一個窮國,本黨能夠成功全因為此:

我搶了地主,把錢分給窮人,我比你得人心

我搶了地主,我比你得人心,我收稅比你方便,因此我比你有錢

這是抗戰末期的一張地圖

KMT的實際控制範圍大了N倍,而且該圖黃色區域基本上全部都姓了K,基本上降服各軍閥,美國的蘇聯的等各個盟國的裝備因為戰後援建源源不斷地輸送到KMT名下,KMT利用這些裝備武裝起一個又一個的精銳整編師。軍隊規模一度高達630萬,戰後第一次國民大會孫科提議裁軍之後,縮減為430萬,加上各地武裝民團達到近八百萬之多。所以「打跑了八百萬蔣軍」所言不虛

而此時的八路,已經完成了對農村的改造,但勢力對比依然懸殊,只能一部分闖關東,另一部分拿著前一部分人丟下的裝備去搶日本降卒的裝備。

沒有抗戰,美國國會怎麼把援助批給你?全世界憑什麼援助你?

沒有日本覬覦東北,張作霖怎麼會被炸死,張作霖不死,東北怎麼會易幟?

東北不易幟,常凱申中原大戰以一敵三打得贏嘛?還有你常凱申嗎?

沒有日軍侵華,常凱申有機會獲得岡村寧次?

所以,同學們,抗日戰爭誰獲利更多啊?

顆顆


共軍能否存活?

我看是蔣匪能否存活吧?

鬼子救了共軍?說的好像鬼子三光政策大掃蕩都是在玩家家酒嗎?

1937年如果沒有鬼子全面侵華,對大多數老百姓而言蔣匪的逆施倒行也已經是水火不容了。沒有日本人的旗子,你猜少帥會不會一槍崩了常凱申呢?


不能,說能的完全不考慮當時的實際情況。

@今朝 乘龍追夢 評論已開,歡迎你到評論區踴躍發言,提供支撐你觀點的歷史依據,而不是憑著風向而高呼萬歲。

這是西安事變之前的各方勢力圖,如果沒有日本入侵,就不會有東北軍的南下,那麼紅軍將會失去長征後最主要的補給。

陝北蘇區4萬平方公里,僅有40多萬人口的貧瘠荒涼的高原,這樣一個貧瘠之地是不可能擋得住中央軍以及地方軍閥的四面圍攻的。意淫靠意志戰勝敵軍的知友,純粹沒有考慮過紅軍多面出擊,試圖打通補給線的失敗結果。

長徵到達陝北的中央紅軍,部隊僅剩下不足7000人,加上陝北紅軍也不過1.3萬餘人。陝北土地貧瘠,交通閉塞,僅能適應小量的紅軍武裝割據,根本無力供養大批部隊和機關,也無力解決紅軍隊伍的兵員補充和軍需供給。

這點和當年西北捻軍的形勢幾乎完全一樣,前前後後紅軍先後組織三次軍事突破,試圖打破被圍困的困境,但都以失敗告終。

向南:8萬多紅四方面軍進攻成都平原,結果損失了約4萬最精銳,被迫回頭北上。

向東:陝北蘇區蘇區集中一萬多主力向東攻打晉軍,雖然造成閻錫山幾千人的損失,但落入晉綏軍和中央軍包圍網。東征軍很快草草返回陝北蘇區,東征宣告失敗,還犧牲了紅二十八軍軍長劉志丹。

向西:2萬多人的紅四方面軍和中央紅軍西征青海,試圖進入新疆,結果在中央軍在青海回民騎兵的打擊下全軍覆沒,除李先念領導的400人化妝逃到新疆以外,2萬多人被馬家軍全殲,二個紅軍軍長孫玉清和董振堂陣亡,紅軍指揮官徐向前和陳昌浩靠化妝成牧羊人僥倖逃回根據地。

長征更像是過路,軍閥們不會跟你玩命,而向外突破下一步就是建立革命根據地,無論是晉綏軍、川軍還是西北馬家軍,這都是要他們命的事情。

這時候在蘇區四周軍閥們看來,中央軍的威脅是次要的。

讀了這些,大家應該對當時的紅軍困境有所了解,意淫靠意志、靠農民取勝,如果這些靠得住,那麼長征途中不就是紅軍不斷壯大,建立根據地的過程了嗎?還有的說什麼流竄各省的都了解下實際情況。

還有某位知友憑著意淫不負責的原則,提到蘇聯進攻新疆,掃平西北,救中共於水火之中。紅軍西征的時候蘇聯並沒有實際舉動,事實上西安事變時黨中央和張學良也是這麼想的,但蘇聯並沒有這麼做。另外提一句的是北伐之後到抗戰這一段時期,蘇聯一直是蔣介石重要的軍事援助國。

1934年到1938年,蘇聯內部爆發政治大清洗,1936年到1939年爆發西班牙內戰,1939年爆發蘇芬戰爭,這一階段蘇聯的目光集中在歐洲,並沒有出兵中國的條件。

真有這個打算,也是在1936年之前執行。因為此後幾年蘇聯已經著手防禦來自歐洲方向的威脅,南方各集團軍並抽不開身。

妄圖讓蘇聯佔領中國帶領中國走向共產主義的知友,雖然不能定義為「黃俄」,但和夢想大東亞共榮的日本軍國主義有什麼區別?

假設沒有日本侵略,蘇聯進攻中國,那麼蘇聯扮演的就是後來日本扮演的角色。中共有可能演變成分裂的後果,投靠蘇聯,只不過是另一個汪精衛集團而已。

張學良為紅軍帶來了什麼?

他就是革命的救星,財神爺和武曲星君。

《黨史博覽》


啊,先留個名

先亮觀點:沒有抗日戰爭,就不是紅軍能不能活下去的問題,而是民國能不能活下去的問題,民國在逐漸的衰落,早晚會被那些活不下去的人實現他的滅亡,這些人都是紅軍的種子,從軍事上打垮紅軍也不會讓滿世界的紅軍都死絕……

一、 國民政府的支持者

作為一個穩固的政府來說他的支持者應該是這個國家最大的人群,1949年中國人口中依靠土地吃飯的有百分之90,而在20年代從事和土地有關的職業、遊民以及手工業者超過了百分之80,,地主最多佔到了總人口的百分之3,至於前面那個回答,國民政府的支持者工薪階層:軍人、公務員和教師。呵呵一下把商人、店員還有什麼去掉,這三類人數不超過總人口的百分之10,談什麼穩固,直接談怎麼跑路好了。

二、抗日戰爭之前的各類產業

1、農業

1)農業在抗日戰爭爆發之前就已經是水深火熱了。

平均產量低於清朝比較好的年份

農情報告在孔夫子網有賣,價格比較慘烈有興趣的可以買一下看看,捎帶著看看原作者。

農業基本處於沒法正常運轉的狀態。

2)再說農民

這是36年,百分之33的農民資不抵債,換句話說是破產,百分之41的人一場疾病或者一場大雨就可以破產,這還是比較好的關中地區。 破產帶來的就是土地兼并,土地兼并則使的農民收入進一步下降,惡性循環下農民離暴動更近了一步。 2、工業 黃金十年的工業並非是一帆風順的,918對工業的打擊不僅僅是丟掉三個省的市場這麼簡單。 先看數字: 棉紡織業從27年到36年市場紡織份額從45.2%跌到41.9%,不過產量大幅度增加。 蠶絲出口32年數量不足31年一半,為29年三分之一,35年緩了一口氣36年被衝擊,繼續衰落 麵粉第一次世界大戰搭上了順風車,不過單36年產量就比35年低了百分之20以上 火柴大王劉鴻生很厲害,火柴廠33年有200家,受外國衝擊36年還有華商68家以及外國的9家 煙草行業1927年江蘇有182個廠,1935年44個 這是民國政府賴以生存的輕工業。 同時期的工人以無錫為例,食品消費能達到總收入的百分之60以上,而且還會有住房、燃料、以及衣物等支出,存款幾乎為0,一次疾病或者找不到工作,這些人也會成為破產者。

一些新興的產業反而發展的比較好

酸、鹼、橡膠,但是工業整體趨勢在列強的傾銷下被打擊的很慘。

3、金融方面

比較大的影響就是黃金十年

一個買辦政府是不能把這種事求出來的,至於後果

雖然白銀法案最終是把民國綁上了美國的戰車,但是這是血淋淋的,民國政府的財政赤字是會轉嫁在老百姓身上的,後果就是從35年11月到37年6月物價上漲百分之34,這種增長速度,換今天,在場的所有人有一個算一個都得造反。 大概總結一下,抗日戰爭爆發之前10年民國政府治下: 農業接近崩潰,農民在水深火熱的邊緣,土地兼并不斷增加 工業止步不前甚至萎縮,第一次世界大戰帶來的紅利基本被吃完 金融方面政府改革不利,物價飛速上漲 這種情況下一個火星就可以點燃中國,沒有抗日戰爭也是一樣的後果。

《1927_1937年農業生產與收成_產量研究》

《美國的白銀購買與中國國民政府的幣制改革》
《1927_1937年南京國民政府經濟政策述評》
《民國時期通貨膨脹的因素分析》
《論20世紀30年代前中國幣制紊亂的特徵與弊端》
《民國時期農村負債問題研究_以20世紀30年代的陝西關中為考察中心》

《民國時期農民工生存狀況與社會影響_以無錫為例》

@江東周郎


當時TG政權和紅軍的存在,本質上是社會原因。常凱申和江浙資產階級解決不了社會矛盾,那麼再來多少次圍剿,再過幾個二十年也好,江山遲早還是TG的。


和鴉片戰爭一樣,鴉片戰爭給大清國續了命,抗日戰爭給國民黨續了命。


尼泊爾共產黨也很弱小,尼泊爾王軍十分強大,尼泊爾沒遭印度侵略也沒被中國侵略,相反中印兩國還爭相給錢給糧給武器。

那麼強大尼泊爾王國是怎麼就 被尼泊爾共產黨個艹翻了呢


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