二戰日本確實促進了台灣和中國東北的工業化，工業黨人怎樣看抗日戰爭?

12-31

希望各位在討論時不要使用《沒有真正的蘇格蘭人》這種詭辯方法，我重新簡單地描述問題
1。工業黨人認為，現代化是人類的終極目標
2。工業黨人認為，為了工業化和現代化，前三十年的各種對農民的剝削是可以接受的

3。客觀而言，日本在剝削台灣和東北的同時，為台灣和東北大來工業化和現代化
4。工業黨人普遍反對日本侵華。 這個立場，和他們對於中國前30年的評價的價值觀有所矛盾
=====
最近我在研究工業黨人的理論，發覺他們的理論可以完美地支持日本軍國擴張
若工業黨將工業化視為最高追求，理應支持日本用一點點激進的手段,為大東亞地區工業化, 過程中的人命傷亡也不過是在所難免的犧牲，這似乎和工業黨人普遍的愛國主義有矛盾
1。中國前三十年各種犧牲都是可以接受的，那日本侵華，中國死難者也可以說是大東亞地區現代化所需要的犧牲。數字上來說搞不好前30年死的人更多.
2. 用經濟基礎決定上層建築的理論, 大可以論證,日本軍國當時的經濟基礎並不適合人道主義這一類價值觀, 所以人體實實驗或者南京大屠殺,都是當時經濟基礎的產物,並沒有什麼道德上的對錯。

不能用現在的價值觀去評價日本軍國。
3。如果工業黨人用殖民地並不能產生工業化的論述，這樣的話他們並沒有辦法由根本上否定日本侵華。
只能技術層面上進行反駁。
換句話說，假如可以證明日本是真心想發展台灣的工業，那他們是不是同意日本帝國對台灣的統治？？
希望工業黨人不要糾結於日本人屠殺了多少人這種技術細節問題，而是回答一下基礎邏輯和價值觀問題：為了工業化而剝削人口甚至造成大規模的人口死亡是不是可以接受的？

順帶一提，論剝削程度的話，大躍進大約死了二千萬人
4。殖民地無法產生工業化的論述，也可以用來反駁中國的工業發展.
工業黨人可是光明正大地承認中國的工業化是對農村進行剝削，我可以指出中國的工業化， 實際上就是沿海地區和城市，對農村的殖民和剝削，是一種實然的國內殖民主義
憑什麼說日本軍國在台灣的工業法,就是殖民主義,是有目的? 而中國政府的工業化就是大愛無私的 ,進步的,好的?
5。如果工業黨人用民族主義來攻擊日本帝國的擴張者，和工業黨人自己的理論有所矛盾.

愛國和民族主義精神，是一種情懷，按工業黨的理論，民族主義這種東應該西有阻工業化，應該放棄.。若生產力是最高追求；日本帝國強行將東亞工業化；理應是好事。戰爭中的死難者，不過是東亞工業化過程的陣痛，所謂的民族主義也是反生產力的，反動的落後情懷
6。工業黨認為，中國政府帶給少數民族現代化的生活，是一件大大的好事。
工業黨認為少數民族理應放棄他們傳統的，落後的文化和生活習慣，接受現代化。這樣說的話，日本帝國消滅中國文化，也不是什麼大事，因為這不過是現代化
工業黨人對此會有怎樣的看法？或者說他們會怎樣看待工業黨主義和民族主義之間的矛盾？

當黑奴是非洲人獲得美國國籍的最可靠方法，沒有之一，能選擇的話，沒有任何非洲人願意走這條路去美國。

如果只有被殖民才能工業化，還能討論討論。問題是工業化水平高的國家很少有被殖民過的，這就……

養牛的人把牛舍蓋得結實漂亮才不是為了那一頭頭肉牛咧！

我舉個典型的例子：

日本吞併韓國之後，前面幾十年一直不允許在韓半島設立日本國會選區，對朝鮮人進入軍公教也保有提防心態，任用規模不大，直到太平洋戰爭爆發後，需要大舉徵兵，突然「大發慈悲」，在朝鮮半島設立日本國會選區，並選舉產生參議員。

等到日本戰敗，日本政府需要為退伍老兵發放保障的時候，日本政府宣布參加日軍的朝裔士兵是朝鮮人，排除在發放保障金範圍之外。

需要殖民地炮灰去送死，殖民地炮灰就成了名義上的日本人；

戰後日本要減少財政負擔，殖民地炮灰就恢復了韓國人身份。

順便說一下，日本殖民時期的首爾（當時叫京城府）實施事實上的種族隔離，朝鮮人居住區幾乎就等於貧民區，現代化的生活設施基本都在日本人居住區那邊。無論是和平時期還是戰爭時期，殖民地工業化的好處絕大部分都掌握在日本殖民者手裡，與殖民地人民無關。

參考一下開拓團_百度百科

「日本開拓團」是在「九一八事變」之後，為了真正佔領中國，日本向中國派來的組織，不光有軍隊，還有大量的移民。日本政府制定《向滿洲移住農業移民百萬戶的計劃》規定以20年間移民100萬戶、500萬人為目標。從1937年起，每5年為一期，移民戶數是呈遞增的，第一期為10萬戶，第二期為20萬戶，第三期為30萬戶，第四期為40萬戶。據不完全統計，日本在侵佔中國東北期間，共派遣開拓團860多個、33萬多人。「開拓團」強佔或以極低廉的價格強迫收購中國人的土地，然後再租給中國農民耕種，從而使500萬中國農民失去土地，四處流離或在日本組建的12000多個「集團部落」中忍飢受寒，其間凍餓而死的人無法計數。
從1937年開始，20年內向東北移民百萬戶500萬人。20年共分四期，每期5年，第一期1937-1941年，計劃移民10萬戶（甲種移民6萬戶，乙種移民4萬戶）；第二期1942-1946年，移民20萬戶（甲種移民12萬戶，乙種移民8萬戶）；第三期1946-1951年，移民30萬戶（甲種移民14萬戶，乙種移民16萬戶）；第四期1952-1956年，移民50萬戶（甲種移民18萬戶，乙種移民22萬戶）。其中甲種移民又稱「集團移民」，系指由日本政府予以優厚補助並直接受理的移民。乙種移民又稱「自由移民」，是指日本政府予以微薄補助、主要依靠民間實行的移民。

日本採取了「分村分鄉」移民的形式，即把日本國內的一個村或鄉作為「母村」，從中分出部分農戶組成「開拓團」，移到東北後建立一個「分村」或「子村」。「分村分鄉」逐漸成為日本向東北移民的主要方式，最後用這種方式組成的「開拓團」竟佔總團數的95%。1937年，日本還制定了向東北輸送「青少年義勇隊開拓團」的計劃。到1945年，日本向東北派遣義勇隊隊員86500人，共建立「開拓團」243個。本期共有85086戶日本移民進入東北，沒有完成第一期移民計劃。太平洋戰爭爆發後，又制定了「滿洲開拓第二期五年計劃」，除補齊第一期沒有完成的移民2萬戶外，還要再向東北移民20萬戶，此外還要移出「滿蒙開拓青少年義勇軍」3萬人。但隨著日本侵略戰爭的失敗，到其戰敗，日本共向東北移民10萬戶，32萬人，遠遠沒有達到百萬戶500萬人的計劃。
日本向東北移民的政策，有其險惡的目的。最重要的是，日本想藉此改變東北的民族構成，造成日本人在東北地區的人口優勢，反客為主，霸佔東北。
侵佔中國土地
日本以「維持治安」為借口，將日本移民目的地宣布為「危險區」，將當地農民趕走了事。截至1943年，日本以這種方式逼遷東北農戶40771戶。到1945年日本戰敗投降時為止，日本通過偽滿政府和「滿拓」掠奪的土地高達3·9億畝，是日本國內耕地面積（600萬町步）的3.7倍。
中國勞工受奴役
眾多祖祖輩輩生活在東北大地上的中國農民被剝奪了他們賴以生存的土地，被迫給日本侵略者出賣廉價勞動力。1939年，三江省依蘭縣的「千振村」有日本移民348戶1160人，而充當他們佃戶和僱工的中國人有4379戶25548人，朝鮮人有360戶894人。另有許多失去土地的農民成了日本掠奪東北礦產資源的廉價勞動力。1941年，日本為掠奪珠河縣土地，以「維持治安」為名，將縣內所謂「危險地區」的600戶農民遷到鶴崗煤礦充當苦工，許多人葬身礦井。

日方確實在東北做了大量工業努力，但是沒有一項是為中國人準備的，東北是日本人移民之地，成果只有日本人能享受，中國人只是充當廉價勞動力，沒有未來。

孩子啊，不能只看生產力的地理位置，更得看生產力的所有權吶

支那賤民也能算人？

蝗軍到中國是給你們搞援建了，你們這些賤民不僅不知道感恩，反而還敢反抗！？

今日幸得高砂義士急呼，方能正人心，重現歷史之真相。

讓我們一起萬歲三唱，紀念這70多年來蝗國無私之付出！

來人啊，放BGM：

皇國の風と武士の其身を護る靈の

維新このかた廢れたる日本刀の今更に

又世に出づる身の譽敵も身方も諸共に

刄の下に死ぬべきぞ大和魂ある者の

死ぬべき時は今なるぞ人に後れて恥かくな

中國東北所謂的工業是日本人的工業，是日本人佔了中國人的地方，吸中國人的血，開辦的日本工廠。正是由於中國人打贏了抗戰，日本人佔用中國的土地建設的日本工業才成為了中國的戰利品。民族主義和工業化有個毛的矛盾啊？

題主你最大的問題就是自己樹了靶子然後打到它，自娛自樂挺好玩的。你所舉出的觀點要麼是「主流工業黨」--如果有這個黨的話或者說這個群體，這裡取督工作為代表人物--很表面的觀點，如果沒有合適的語境就會顯得很片面，要麼這個群體根本就不認可。而從答主的敘述根本就沒能理解這個群體核心觀點和態度。

至於答主說的詭辯，這根本就是你在詭辯好不好？你駁斥或者說打到的是你所創造出來的工業黨--贊同你所持有的觀點的工業黨，而不是全部的打著工業黨旗號的人，而你卻聲稱你打到了「工業黨」，這到底是誰在詭辯？

另外知乎有相關問題，探討「工業黨」的意見以及態度，手機碼字就不補鏈接了，搜一下就能找到。

所以，任何一個打算通過具體問題駁斥題主的人肯定是贏不了的，多半是雞同鴨講。

理科生，寫的比較混亂，請理解。

1128補充

我在多個回答中，指出提問者最大的問題是不學習+非常的不勤奮+邏輯上存在完整的自說自話，同時又喜歡「找代表」，簡而言之，它事實上已定確定了「工業黨就是錯的」這個基本定論，然後眉毛鬍子一把抓生湊借口。

這不，它新發言的東西又是漏洞百出，以下4個所謂『認為』，在主題中多個熱門話題中，有的是有人說過，多數乾脆就是提問者自己想出來的，且，即便有人說過，也不是普遍共識，發言者到底是不是工業黨還存疑，這種著急貼標籤的行為，類似香港目前還有百萬人居住條件極差，然後有個類似lz的ID跳出來高喊：香港都是窮屌絲。

1。工業黨人認為，現代化是人類的終極目標

按照中國官方，以及很大比例民眾的認知，社會發展的最高階段是共產主義，現代化是社會主義初級階段的現實目標，lz沒聽過「實現四個現代化」這麼大眾的口號，鬧笑話是必然的。

2。工業黨人認為，為了工業化和現代化，前三十年的各種對農民的剝削是可以接受的

這條凸顯lz沒有絲毫的經濟學常識，無論是政治經濟學還是古典經濟學，或者各種自由主義經濟學，都認定工業產品的附加值高於農產品，「剪刀差」就是這種經濟學普世現象的形象描述。將其稱為「剝削」，還是無知。

3。客觀而言，日本在剝削台灣和東北的同時，為台灣和東北大來工業化和現代化

就在這個主題內，沒有任何一個看起來像工業黨的ID同意這種漢奸言論（當然，lz很可能根本就不知道什麼叫家國天下）。

4。工業黨人普遍反對日本侵華。 這個立場，和他們對於中國前30年的評價的價值觀有所矛盾

反對侵略是普世價值，認為前30年不得不付出一定代價是基於普世經濟學常識，lz分不清明顯區別。

另，lz一直唧唧歪歪所謂日本對台灣與東北工業化作出貢獻之類的，這是非常標準的漢奸言論，也非常無知。

工業化基本定義：使現代工業在國民經濟中佔主要地位。

日本在東北、台灣的行為，無論是掠奪資源還是強佔土地，或是奴役百姓乃至大量屠殺，都是直接延緩現代工業的進程，典型逆工業化的行為。

=====

工業黨最常見的理論是「發達的工業可以加速區域乃至國家的進步，不斷加深的工業化可以順理成章地完成很多政治任務」，這些論調都是政治經濟學理論的現實闡述與總結。

提問者顯然既缺乏基本常識，政治立場也很偏，所以連邏輯陷阱都玩不好，還把自己繞蒙圈了：

1、作為日本人，發展工業也好，軍國主義也好，都是基於自己的國家利益，即便當期很苦，也自然要支持。但東北和台灣都是中國的，鬼子來了是殖民統治者，中國人反抗有天然的正義性。

2、侵略不是經濟基礎，屠殺也不是上層建築，胡亂聯繫屬於先定結論後找論點的瞎搞。

3、殖民統治天然就是掠奪性的，至今沒例外，這麼明晃晃的事實還要去假定別的，依舊是為了湊論點的瞎搞。

4、中國工業化進程走的是高積累低消費的正常路線，這在全世界範圍都是標準路線，區別僅在於帝國主義有還在侵略與殖民傾銷的外部財富積累渠道，中國只能靠高度計劃經濟，剪刀差是工業與農業之間的必然，任何一種主流經濟模型，都不會支持小農業的高溢價／高附加值。

且，提問者根本不知道什麼叫工業化，事實上中國工業化進程中一個典型辭彙叫「農轉非」，這也是全世界工業化的標準縮影。

5/6、殖民主義早就被證明是臭名昭著的落後文化，中國工業化的核心精神支柱恰好是民族主義和本土文化，其核心是漢文化而不是其他。現實也證明跟著主流文化走的少數民族都獲得了巨大收益，反抗主流文化或者當年／現在把殖民當先進的群體都因為這種意識形態阻礙了自己的發展。

工業黨一貫強調實證和邏輯，提問者用虛妄的猜測與完全沒邏輯的硬湊來試圖黑工業黨，水平實在是堪憂。

首先，工業黨那一套理論有極大的缺陷，或者說他們因果倒置了。在他們的理論中，是工業化推動了社會進步，這沒錯。但一個簡單的事實是，世界上工業化進行的比較好的國家，都有一個共同的特點——社會革命走在工業革命前面。英國資產階級革命比工業革命早了100多年。美國獨立戰爭1776年爆發，1783年結束，而世界上第一家使用蒸汽機做動力的工廠是兩年後建成的。法國大革命爆發於1789年，彼時英國雖然有了蒸汽動力工廠，但法國還沒有。印度和中國都是戰後新興國家，為什麼中國工業化進行的比印度好？因為中國首先進行了徹底的社會革命，在此基礎上，從1953年開始全面工業化。印度沒有進行社會革命，種種舊社會的殘餘至今仍影響這印度社會的方方面面，這也成了印度工業化的桎梏。所以，正常的順序應該是這樣的，社會革命為工業革命掃清了障礙，而工業革命反作用於社會領域，推動了社會的進步。工業黨人把前半部分略掉，只講後半部分，就成了因果倒置。而且會推導出許多謬論，比如題主所提的問題。

與其批判日本人的侵略，不如好好想想為什麼炮黨會拒絕工業化，玩起了權貴圈錢的金融遊戲，把國家搞成空架子，抗戰時中國的大潰敗不怪中國產業空心化難道還怪日本人有高達嗎？讓百姓吃不起飯的不是日本人的侵略，而是炮黨的金融泡沫對公眾財產的侵奪。

每當小清新對我們教科書宣傳的解放前一窮二白嗤之以鼻時，就沒想過他們所引以為榮的民國繁華都是金融泡沫-人類文明上最危險的泡沫，一旦破滅真的是一窮二白，一無所有。

中國需要警覺的不是日本軍國主義的死灰復燃，而是陰魂不散的泡沫，金融泡沫變成了房地產泡沫，互聯網泡沫卷土從來，和伴隨而來的鋪天蓋地的底層民眾抵制工業化的輿論以及國家產業空心化的趨勢。這才是無盡的噩夢，因為中國又快走進了民國的輪迴了，這才是最可怕的。

所以中國永遠需要的只是階級鬥爭，不斷地向走資派買辦資本家發動一次又一次的階級鬥爭，而不是對外轉移矛盾。除非科技呈碾壓姿態的三體艦隊飛到太陽系，否則外部矛盾永遠只是癬疥之患，階級矛盾才是中國的主要矛盾。

工業黨人怎麼看？督工多半沒時間上鉤了，就由我這個不入流的來說說吧。

第一，這是繆論，無恥的謬論。

為什麼我們工業黨要推崇工業化？

因為工業化在工業時代就是現代化，是進步，是文明的體現。

合成氨帶來的化肥給了貧瘠的土地養育更多剩餘人口的機會，讓農民不至於在饑荒年間就要被地主的地租逼的賣兒賣女，上吊自殺，把老婆送到地主家抵租。（1949年，安徽的人均糧食產量只有85公斤，而1975年，達到190公斤，1995年，320公斤）

石油化工帶來的合成纖維讓有限的土地養活更多的人，不必為了糧食還是棉花這個問題爭吵不休;不至於讓底層人民在肅殺之中裹著髒兮兮的棉布甚至是樹皮在寒風凜冽之中瑟瑟發抖。（僅1971年的「四三方案」，通過從西方引進成套先進化工設備，就在1975年四大化纖基地達到100萬噸產量，相當於2000萬擔棉花。而1945~1965年，中國棉花產量長期在4000萬擔徘徊）

混凝土和鋼筋讓貧民的房子第一次不再為秋風所破，夏雨所濕，真正做到了「大庇天下貧民俱歡顏」。這個境界，可比杜甫高多了。（1935年，中國第一大城市，遠東中心上海的人均住房面積不到4.5㎡，而且還有幾十萬人住在非常簡易的用汽油桶和草桿建的棚戶區，而且汽油桶也是現代工業的產物; 而1985年，中國的城鎮人均住房面積達到21.6㎡）

In a word，工業化讓更多的底層人民有生存的機會，讓中產階級有了發言權。

要不是技術進步，社會分工使得技術官僚確實是不可或缺，而且難以替代，程序員見產品經理恐怕還得磕頭。（程序員自己就是工業革命的產物，沒有可以科級革命，哪有hello world）

第二，日本人在東北進行的所謂的工業化達到以上的效果嗎？

顯而易見沒有的，事實上這根本就不算工業化，這是掠奪，赤裸裸的掠奪。

要真想證明當時日本在東北工業化，是在關照東北人民，其實也不難，完全沒必要搞那麼一串亂七八糟的邏輯，用六大指標就可以：

鋼鐵產量，發電量，城市化率，人均住房面積，人均壽命，人均糧食產量

怎麼，有沒有哪位願意拿出數據來高水平的洗個地？

以下引用@manju的回答。

「對東北乃至中國人力資源全面、瘋狂、低成本、不計後果的掠奪、壓榨。

對森林、礦產等自然資源的掠奪不必贅述，但對人力資源的掠奪壓榨常常被忽視（其實後者是低成本獲取資源的前提）

日佔時期東北存在的大型煤礦鐵礦、建設的大型工程附近幾乎每一處總能找到同樣的東西，那就是萬人坑。

日本侵略者在東北本地強征勞工，從河北、山東等地誘騙、綁架勞工，幾乎是當作一次性的勞動力送到東北的煤礦鐵礦、工地工廠，長時間、高強度勞動作業。（甚至送到日本本土，據統計達4萬名中國勞工被擄掠到日本，補充勞動力不足，可搜索劉連仁）

而對待勞工的方針是：以命換煤，以命換鐵、以命換礦……以命換資源、以命換效率，當然，生命是中國人的生命，不違背真心建設日本的宗旨。

因為這種人力資源的竭盡式、不計成本的利用，所以才可以得到低成本的自然資源，進而取得一系列的所謂「效率」、「速度」。至於中國人，沒死光，是火車皮裝著拉來的廉價勞動力；死光了，那麼正好，東北、中國就是大和民族的新家園。

有人問日本在東北的建設，對於今日經濟下行、增速放緩的東北是否有借鑒意義。

我認為，沒有。把人往死了用、累死坑裡一扔、再拉來一火車往死里用？這種建設模式不可持續，根本不可複製。

—————————二—————————

高票答主提到了撫順煤礦、本溪湖煤礦、鞍山制鐵所、豐滿大壩、鴨綠江水豐大壩……：

撫順煤礦萬人坑

1905年到1945年，撫順煤礦被日本侵略者霸佔了40年，造成至少25萬名勞工死亡。凡是較大礦區工人集中居住地附近都有萬人坑。[1]

本溪萬人坑

日本侵略者控制本溪湖煤鐵公司長達40年，在本溪形成了6處較大的掩埋死難礦工的萬人坑，資料顯示，死難勞工超過13萬人。

本溪湖煤礦瓦斯大爆炸後，采炭所所長藤井渡等不顧井下中國礦工的死活，命令地面送風機停止送風封住井口，使大批尚有生存希望的礦工，被悶死在井下。[1]

「1905年日俄戰爭結束後，日本著名財閥大倉侵入本溪湖，開始瘋狂掠奪本溪煤鐵資源！」

「其中僅在本溪湖煤礦和南芬廟兒溝鐵礦及本鋼一鐵廠形成的萬人坑就有6處，佔地面積達37.24萬平方米，死難勞工13.5萬多人，是日本帝國主義侵略和掠奪我國資源的鐵證。」[2]

本溪南芬廟兒溝萬人坑(鐵礦)

1937年，將鞍山、本溪、東邊道三個株式會社組成「滿洲重工業株式會社」，全面實施對東北礦產資源進行瘋狂性掠奪……截止到1945年日本戰敗投降，……死難者達17800多人。[3]

吉林豐滿水電站萬人坑（大壩、水電站）

1936年10月至1943年9月，7年使用勞動者2250萬人次。……埋進萬人坑的死難勞工有1.5萬多人。[4]

水豐水電站萬人坑

水豐水電站位於鴨綠江上，是日本侵略者1937年到1941年修建的。修建過程中約2萬名中國勞工死亡……萬人坑中，有的屍骨戴著手銬，有的屍骨牙齒全部被打掉，有的屍骨手被鐵絲捆著。[1]

———————三———————

以下是吉林、黑龍江、遼寧三省萬人坑的不完全統計：

（所在地區類型

死難人數、掠奪資源數量）

（死難人數、掠奪資源數量來自新聞報道）

一、水利工程：

1.吉林豐滿水電站萬人坑大壩、水電站

埋進萬人坑的死難勞工有1.5萬多人[4]

2.齊齊哈爾查哈陽太平湖萬人坑水利工程

強抓15萬名中國勞工修築黃蒿溝蓄水工程，五年多時間，有5萬多中國勞工死亡；25公里的工線上，平均每天死亡34個人。現太平湖水庫庫底即當年的萬人坑。上世紀五六十年代，修建水利工程時挖出數不清的白骨[5][6]。

3.丹東水豐水電站萬人坑水電站

位於鴨綠江上。1937年到1941年修建。修建過程中約2萬名中國勞工死亡。萬人坑中，有的屍骨戴著手銬，有的屍骨牙齒全部被打掉，有的屍骨手被鐵絲捆著。[1]

……

二、鐵礦

1.通化七道溝萬人坑鐵礦

有三處，1938至1945年，日本當局掠奪近140萬噸礦石，留下1.6萬多具中國礦工的屍骨[7]。

2.大栗子鐵礦萬人坑鐵礦

3.遼陽弓長嶺鐵礦萬人坑鐵礦

1933年5月到1945年8月，被殘害的礦工達2萬餘人。不完全統計，當時平均每月有120多名被殘害礦工屍體被扔進「萬人坑」。（（有家屬的被家人掩埋，）沒有家屬的外地礦工死後則都被扔到「萬人坑」里）[8]。

4.本溪南芬廟兒溝萬人坑鐵礦

17800多人[3]（9.6修改）

……

三、煤礦

1.遼源西安礦萬人溝煤礦

位於遼源市西北8公里遼源礦區西南，佔地面積6萬多平方米，6個萬人坑、7處屍骨點和1處「煉人爐」[5]

2.延吉老頭溝煤礦萬人坑煤礦

3.白山石人血淚山萬人坑煤礦

4.鶴崗東山萬人坑煤礦

每掠走1噸煤就要死4到5人。東山萬人坑原是一長40米、寬30米、深近7米的自然大坑……1968年10月，鶴崗市挖掘了萬人坑的一角，僅在長10米、寬8米、深不及7米的小坑內就堆積著死難者屍骨千餘具[5]初步調查，東山萬人坑約埋有死難礦工8000－9000人。

5.雞西滴道萬人坑煤礦

6.本溪南天門萬人坑煤礦

僅在本溪湖煤礦和南芬廟兒溝鐵礦及本鋼一鐵廠，就有萬人坑6處，佔地面積37.24萬平方米，死難勞工13.5萬多人[1][2]。

7.遼寧阜新萬人坑煤礦

阜新地區可考「萬人坑」至少４處，埋葬的中國礦工至少７萬餘人1936年至1945年8月，日本從阜新共掠奪煤炭2500多萬噸[1]。

8.撫順平頂山萬人坑煤礦

撫順相關部門認定的「萬人坑」遺址有36處，其中較大的有8處。

1905年至1945年，撫順煤礦被日本侵略者霸佔40年。在日本統治撫順的40年間，折磨致死的中國人達25萬到30萬人。在1931年到1945年14年間，死亡的人數至少20萬人[9]。

9.北票冠山「萬人坑煤礦

北票遺存5處較大的萬人坑。日本侵略者在北票煤礦掠奪煤炭8422426噸，殘害致死勞工31200餘人；平均每掠奪269.95噸煤炭，就有一名中國勞工失去生命[10]。

……

四、鎂礦

營口虎石溝萬人坑鎂礦

有1.7萬名中國勞工被奴役致死[10]。

……

五、其他

1.哈爾濱五老屯萬人坑勞工營

為「七三一」細菌部隊修建廠房[5]。

2.龍王廟萬人坑

為修建進行細菌武器試驗的所謂「陸軍醫院」（舊址金州區龍山路1號原大連陸軍學院院內），先後從河北、江蘇、山東一帶及金州、普蘭店等地，騙抓了3萬多名勞工。1942年5月至1945年8月三年時間裡，因勞累、拷打、飢餓等致死近萬名，全部被拋屍於龍王廟周家溝附近。後人挖掘此處，發現屍骨堆積如山[10]。

3.專家最新研究發現，從1934年到1945年，日本關東軍為防蘇聯進攻，在中、蘇、蒙邊界秘密修築軍事工程，號稱「東方馬奇諾防線」，期間數十萬勞工慘死[10]。

……

以上均為不完全統計。

截止2009年，全國已發現的萬人坑80餘處，死難同胞超過70萬人。可以確信的是，仍有一些萬人坑沒有被發現和發掘出來。而相當數量的慘死者，是被侵略者用煉人爐燒化了的。[12]

不完全統計，東北地區現有勞工「萬人坑」60餘處。

遼寧境內的34處「萬人坑」大多分布在撫順、本溪、阜新、北票、大石橋等地礦山，也有少數是當年日寇修建大型軍事設施或水電站時留下來的。[10]

題主改問題了，加上了下面一堆前提：

=====

希望各位在討論時不要使用《沒有真正的蘇格蘭人》這種詭辯方法，我重新簡單地描述問題

1。工業黨人認為，現代化是人類的終極目標

2。工業黨人認為，為了工業化和現代化，前三十年的各種對農民的剝削是可以接受的

3。客觀而言，日本在剝削台灣和東北的同時，為台灣和東北大來工業化和現代化

4。工業黨人普遍反對日本侵華。 這個立場，和他們對於中國前30年的評價的價值觀有所矛盾

=====

原來題主所謂的「工業黨人認為」，說了半天只是「題主認為的工業黨人認為」啊。。。先給對方一個莫須有的觀點，然後自己再來駁斥...真是無往而不利，太牛了。

我學樓主也提個問題：「題主認為哪怕不要工業化，也不能死一個人。。。。題主為什麼不去住山洞？」

---------下面是原來的回答

題主是故意極端化和歪曲化對方的觀點。

把「在我國工業化過程中出現人命犧牲是在所難免的」，這句話極端化成了「為了我國工業化人命犧牲多少都無所謂的」。沒有人這樣說。

有兩點現實：

第一、我國努力地兼顧了工業化發展和人命。

工業化體系的完成的同時、實現了大幅度的平均人均壽命增長以及人口增長。這是絕對了不起的成績。這絕不是題主說的只要工業化完全不顧人命。

期間有波折的兩年，出現了一定範圍的人命犧牲，但即便那兩年也比解放前（工業化前）每年的非正常死亡人口少得多。這能叫不顧人命嗎？

第二，不發展工業就不會有人命犧牲嗎？

印度一個高溫天就能死幾百人，題主會怎麼說？

發展工業還是不發展工業，人命犧牲都是在所難免的，既然這樣為什麼不發展工業？為什麼要對中國發展工業過程中的人命犧牲特別的苛刻？為什麼看不到中國在發展工業的過程中救活的人命遠比犧牲的人命多？為什麼混淆視聽借用日本來暗指中國不顧人命？為什麼？

按照題主的思路，我也把題主的觀點極端化一下：「工業化過程中一個非正常死亡也不許有」。你覺得這個觀點還用我駁斥嗎？

凡事都講究一個度。任何一方推到極端都是很可笑的。應該在維持和提高當前生活水平的情況下，努力發展工業。我想這是誰都沒法反駁的觀點。而中國這點做得不錯。

另外題主用大量的「假如日本真心...」，「搞不好比中國死的人少...」，「說不定」，「你怎麼知道不...」這樣的一些語句構築了一個完全歪曲的架空的美麗日本來作為這個問題的前提。關於這部分題主如果自己真信了的話，我們就沒什麼回答你的必要了，趕緊偷渡日本吧。

問者是揣著明白裝糊塗，真心想幫助殖民地發展自己的工業，那就不是為掠奪和利潤而來的殖民者了，而是成了共產主義者，是活雷鋒。

Freedom Seeker「當時客觀而言,結果上不少殖民地都為當地帶來現代化,如香港台灣, 以至整個美洲大陸.」「日本人大可以聲稱這一種剝削是短期的暫時性的, 只要建立了大東亞共榮圈張可以的大力促進中國的現代化.」「按工業黨人的理論前30年死的人是可以接受的犧牲,被日本殖民所導致的犧牲又為什麼不可以接受呢?」

1、殖民者是為掠奪和利潤而來的，殖民地只是宗主國的原料供應地和工業產品傾銷地，殖民者可能會帶來「現代化」，殖民地也可能會承接一些宗主國轉移出的低端產業，但宗主國絕不會容許殖民地經濟會對宗主國有競爭和威脅，只會讓殖民地經濟成為其經濟體系的補充和從屬。在需要時，宗主國還會以強力和暴力的方式掠奪財富、摧毀殖民地的產業、工業（例如：波士頓傾茶事件），或扭曲成畸形產業。

2、中國自主的工業建設最終是為中國的發展和繁榮而服務的，隨著工業化進程，只要財富積累不被宗主國掠奪，工業發展不因宗主國的經濟需要而被宗主國以強力和暴力中斷或扭曲成畸形產業，其發展溢出的紅利如「以工補農」政策等等，一定會讓全體中國人受惠，苦難確實「是短期的暫時性的」。

但是，殖民者「聲稱這一種剝削是短期的暫時性的」就只是欺騙！

========================================

的確，當年的東北確實有一定的工業基礎，但是：

1、「東北作為中國當時唯一具有比較完整的現代化大工業地區」，只是和更為貧窮的內地相比較而言；若在國際上比較，中國各種工業品和工業原料即使以1943年全國(包括日佔東北)名義上的歷史最高年產量計算，也比不過印度、南非、土耳其等國，只能和阿爾及利亞、扎伊爾、摩洛哥、埃及等國為伍；連「名義上」的工業總規模在非洲也排不進前列，如果以5.4億人為分母人均之後就更不用比了。

2、另一方面，二戰期間，英美也曾在中東大搞建設，建了無數油田、公路、海港、輸油管、煉油廠，但是，這些建設和養駱駝的阿拉伯人有關係？是否英特爾公司在剛果建了個晶元封裝工廠就意味著黑非洲有了CPU生產能力？

同理，日本人侵佔東北的目的是為了掠奪，其統治有兩個特點，一是殖民統治，二是時間太短。這造成後果有：

其一，在日本推行的「日滿一體」的政策下，滿洲的工業生產完全從屬於日本工業，所謂「滿蒙生命線」就是全力抽取東北的資源、糧食、無償苦力供養「帝國」擴張壯大。在殖民統治下，東北大量的煤炭、木材等工業原料原被輸送到日本。大部分生鐵則被運往日本鍊鋼，在東北煉製的鋼材除了少量在本地使用，其他都以鋼坯的形式運往日本軋制。由滿鐵完全控股的昭和制鋼所理事長小日山直登明白無誤的指出了「日滿一體」政策下滿洲鋼鐵生產的殖民地屬性：如從國家（日本）政策角度考察滿洲煉鐵事業的特點，則在以開發滿洲鋼鐵資源為重點，將其生產的生鐵和鋼，儘可能多地輸往日本，以加強和扶植日本產業。…… 滿洲……從通常的煉鐵技術和煉鐵企業的經營上來看是一項不合理的規劃，也是一種畸形的煉鐵方式。……這也是滿洲為了日本所不得不忍受的畸形經營方式。（昭和制鋼所理事長小日山直登《從鋼鐵國策方面來看的滿洲與日本》昭和14年，第7-17頁）。只有在戰爭末期日本本土因轟炸無法維持生產，1942年以後才開始試圖在東北建設真正的工業體系，但已經遲了。

所以，日佔東北的工業是不完整和畸形的，是為日本人的掠奪服務的。

其二，淪為殖民地的東北的工業完全由日本財閥所壟斷，而在這些如南滿洲鐵路株式會社、滿洲重工業株式會社等壟斷會社中，理所當然高級和部分中級管理、技術人員肯定是日本人。那麼還有部分中下級的管理，技術人員呢？東北不同於台灣之處是，雖然日據台灣教育遠不如日本本土，但經日據50年後40年代初小學入學率也已高達73%（相當於日本1900年和大陸60年代的水平），45年光復前台灣社會已有足夠的本地人擔任中下級的管理、技術人員。而當年東北主要是移民墾荒的農民，文盲率極高；滿洲國從33年到45年只有十二年，即使一開始就普及初等教育也滿足不了要求，更何況偽滿「建國」4年後的1936年東北小學就學率仍僅有23%並不高於內地（見《東北淪陷時期日本奴化教育及其危害》東北淪陷時期日本奴化教育及其危害 Japanese Enslavement Education and Its Harmfulness during Our Northeast Occupied Period）。從內地招聘高素質的勞動力也不現實，九一八之後，連東北本地學生都流亡了。結果就是中下級管理人員、中低級技術工人除日本人外，大部分是朝鮮人，一是文化程度高一些，二是會日語，與高層管理人員溝通方便。這也就是「二鬼子」和「棒子」的來源，這也就是東北在50年代需要全國支援技術管理人員的原因（見《從全國支援到支援全國—20世紀50年代東北工業發展的歷史考察》從全國支援到支援全國——20世紀50年代東北工業發展的歷史考察）。

　　所以，到1949年，東北所謂的「門類齊全的重工業」在經蘇聯洗劫和日韓技術人員歸國後已經完全蕩然無存了，尤其是那些「飛機，艦艇，戰車」工廠根本就沒有合格的中國管理、技術人員，只有一片廢墟。

所以，「1945年的中國因為收回東北而擁有了製造飛機，艦艇，戰車的能力，擁有門類齊全的重工業體系」完全是痴人夢語。

誰能回答我：所謂「滿洲國產」的「亞細亞」號高速列車有哪些部件是在東北生產的？生產商的工程師中有幾個中國人？

我最近研究了下日本在偽滿的工業建設，那根本就跟偽滿沒什麼關係從技術人員關鍵工種到會長其實都是日本人體現了日本民族一貫的小氣作風根本就不會教你技術，除了法人是偽滿外基本上就跟偽滿沒什麼關係。對了，對偽滿的稅款剛開始是拖欠後期太平洋戰爭爆發後根本就是明目張胆的不交了。我之所以寫偽滿對偽滿有個大概了解後發現東北人在偽滿二等公民都不是，朝鮮人居然都比當時東北人地位高呵呵。

我雖然覺得工業黨的思路問題極大，但是題主提出來的東西實在是超越了人類的底線了。屬於連教科書都沒學好的文盲。

一

首先，自二戰以來的殖民地獨立浪潮是上個世紀世界史的重大事件，因為如果亞非拉等第三世界國家還處於被幾個帝國主義國家直接統治的情況。那麼七十年代的世界市場就根本不會出現。

工業化不一定導致富裕和強大。這一點是我和大多數工業黨人完全不同的思路。因為工業本質上和農業是一樣的，都屬於人類生產活動的門類。而生產活動最重要的東西就是對於生產要素的收集。參見高中地理教材。

除此之外，如果工業要想擴大再生產，可持續發展，還必須考慮除了生產過程以外的其他因素。

很明顯，英國佔領了非洲殖民地也有幾十年歷史，然而這些殖民地仍然基本沒有工業。除了帝國主義國家的壓制之外，很重要的一點就是生產要素的缺失。畢竟巧婦難為無米之炊。

二

具體到十九世紀晚期和二十世紀早期。

第二次工業革命爆發以後，主要的工業國家進入和壟斷資本主義/帝國主義時期。這一時期的主要特點就是生產規模高度集中，同時金融與工業緊密聯合控制國家政權，對外則以資本輸出為主，在世界上爭奪原材料產地和資本輸出地，形成了幾個世界性的帝國。（教科書裡面舉得就是六個，美德屬於後發的發達工業帝國，英法屬於先發的既得利益帝國，日俄屬於後發的落後軍事帝國）。

很明顯，如果資本主義不進入到帝國主義時代，殖民者根本不會建設殖民地的，即使後來，連英國人自己都說「印度的平原都被印度織工的白骨染白了」。

三

然後具體到日本。

日本的工業比不上發達的美國德國，也比不上既得利益者英國法國，就連同樣的軍國主義者俄國也比不過。

那麼日本最大的問題是什麼那？至少當時的日本人自己認為，日本的土地狹小，資源匱乏，沒有一個完整的體系來支撐日本的工業。

因此，日本必須擴張，必須把本土延伸到東亞的其他角落裡面去。

於是就有了所謂「滿蒙生命線"的說法，至少日本人是把它們看成是自己的「西進運動」的。

然而，東亞地區幾個帝國主義國家共同支配的局面已經形成了，日本擴張自己的勢力，和其他帝國主義國家交鋒是不可避免的。

滿蒙要和沙俄交鋒，在長江要和英法交鋒。

然而交鋒以後，日本人才發現，自己的工業，一大生產要素——原材料，必須依靠佔據東南亞的英法美帝國。

於是就有了東南亞的擴張計劃。日本人所謂的「大東亞共榮圈」的基本結構就形成了。

四

之所以日本必須選擇擴張主義的需求，是因為日本的工業體系並不完備，自己拿不出全套的生產要素來，而在那個「世界已經被瓜分完畢」的情況，必須出去和其他帝國開片。這才有了所謂「滿洲」和「台灣」的工業。根本來說，當時的日本建設的工業體系基本上是戰爭導向性的。

這套工業給日本帶來了什麼嗎？日本老百姓買女下南洋，幾百萬傷亡，兩顆原子彈，無數燃燒彈以及國家被美國直接佔領而已。

日本本土都這個德行，日本的殖民地什麼情況就可想而之了。

如果題主還不清楚，推薦題主去東北的萬人坑去看看。看看題主有沒有勇氣和那些屍骸說說「日本在滿洲和台灣建立了工業」。

五

很明顯，戰前日本的工業只給日本帶來了死亡和貧窮，真正日本的興起那要等到戰後尤其是東南亞獨立運動結束面臨發展問題還有中國的改革開放以後了。具體來說，其實當年的「大東亞共榮圈」，日本人用和平的方式實現了，美其名曰「東亞雁形陣列」。你猜猜為啥日本戰前不提出所謂「雁形陣列」的說法？

我們建立工業是為了用物資保障我們的生活，用武器保障我們的安全。二戰以前，日本及其殖民地的工業，既沒有保障生活也沒有保障安全。恕我直言，這樣的工業化屬於無根之水，毫無群眾基礎，必然被歷史所推翻的。

按你的列舉，確實可以支持。法西斯工業化可以碾壓封建社會以及中華田園自由主義，所以民國拿日本一點辦法都沒有。光靠國民黨，日本法西斯肯定會統治東亞，日本會成為工業強國，而你國會族滅，這是毫無疑問的。然而幸好歷史不是這樣。

只有共產黨才能戰勝法西斯，二戰的東方戰場和歐洲戰場的結果不是偶然。有人或許會把功勞歸在美國頭上，這是扯淡。因為共產黨的存在，日本無法在華北和江南消化勝利果實。如果日本把華北和江南變成和東北和台灣一樣穩定可靠的基地，在太平洋戰場上經不起消耗的就是美國了。

你國有的傻逼說如果日本滿足於佔領東北和台灣，就可以穩穩地當強國了。這是扯淡。法西斯的擴張是抽鴉片，有癮，停不了的。因為日本搞法西斯工業化殘酷壓榨人民，就必須鼓勵青年投軍，提供上升通道，加強鎮壓機器，日本的軍部就會坐大。軍部的各位想要升官發財，就會去搞軍事投機。前面的勝利的投機者會鼓勵後面的。甲午戰爭激勵了日俄戰爭，日俄戰爭激勵了918，918最終引發全面侵華。

我知道有些你國人愛玩這樣的把戲。探討歷史的時候，總是用各種偶然來解讀既成事實，惋惜日本法西斯失敗了，惋惜皿國反動派死球了，好像再來一次他們就贏一樣。談論將來的時候，這幫鳥人卻又一個個義正辭嚴地借古喻今，用一些風馬牛不相及的西方古典歷史時代預言今天美帝怎麼怎麼是山巔之國，而你國怎麼怎麼完蛋。我把這些人叫做歷史虛無主義者，或者說，歷史神學家，這種自相矛盾的言論只是你國田園自由派被現實不斷打臉而發出的精神分裂言論而已。在你國田園濕疣主義費拉眼裡，中國被日本統治和走向革命沒有區別，都意味著自己被權力邊緣化——前者說不定還更好點，因為地主士紳可以學李登輝他們家，做榮譽日本人，可以繼續比普通大眾強一點。

==========================

評論區一群吃錯藥的五毛非要論證是美國拯救了中國。好吧，滿足你們，反正都是編。

假如歷史上沒有共產黨，日本輕易擊敗國民黨並佔領華北、江南、華南廣大地區，並且扶植代理人統治。國民黨軍改編成200萬偽軍，大部分為日軍守護大陸交通線，精銳隨日軍作戰。日軍集結陸軍主力，海陸並進，大舉南下。不僅如歷史上一般佔領了新加坡，馬來西亞、印尼，菲律賓，還控制了整個中南半島並直接威脅印度。海軍如歷史上一般轟炸了珍珠港，美國大怒，決定參戰。於是美軍經曆數年血戰，逐步收復了印尼、菲律賓、硫磺島、瓜島、琉球，用原子彈炸了廣島長崎，英軍也在印度站穩了腳跟。這時歐洲戰場結束，蘇聯參戰進攻滿洲國，然後解放北平。英法聯軍反攻中南半島。美軍在上海和日本九州分別登陸，日本宣布投降。

最後美蘇英法按照雅爾塔協定處理遠東戰場戰後事宜。日本本土、台灣由美國佔領。原新疆、滿洲國獨立，分別建立突厥斯坦和黃俄羅斯，併入蘇聯。內蒙古公投獨立和外蒙合併。西藏獨立並由印度和英國保護。越南歸還法國。朝鮮半島一分為二，中國內地依長江一分為二，由蘇聯和美國分區佔領。

然後世界進入了冷戰時期。數十年後，蘇聯解體。在諾貝爾和平獎獲得者蔣友柏總統的主持下，南北兩個中國合併成為統一嶄新的中華民國，和蒙古國、滿洲皇清國、突厥伊斯蘭共和國並列為東亞強國，僅次於日本。

（完）

我不是工業黨，不過我覺得題主的邏輯有一個問題，那就是認賊作父和原諒惡父是有區別的。

如果日本佔領中國後，從日本帝國改名為中華帝國，日本天皇自稱黃帝子孫，改用中國的政治架構管理中國，並在五十年後實現民族平等，以漢人為主。那麼我想工業黨甚至包括我，對於日本侵華會有不同的評價。

然而並沒有。

最簡單粗暴的答案就是，奴隸造了地主的反，奪取了地主用他們的血汗囤積的糧倉和大房子。這時候會有住著大房子吃著大米飯的奴隸感恩地說：要不是地主老爺我們還住不上這大房子，地主真是好人？

我先說明一下吧：

你這個理論犯的唯一錯誤是，沒有認識到日本不代表先進生產力。

工業黨人為什麼要支持一個戰敗的國家統治中國？

=========================

日本既然輸得連底褲都掉了。

經濟基礎決定上層建築，這說明日本根本不具備統治中國的能力和實力。

它的所作所為當然是大錯特錯。

日本帶領中國工業化的事情根本沒有發生過，工業黨人都是唯物主義者。

你無論怎麼吹日本。

日本現在都已經輸了啊！！！

=====================

工業黨人理解日本侵華的主張和訴求，但是，鑒於工業黨人普遍認可唯物主義思想。

並且認同道德是用於維護某國統治階級利益。

那麼，日本侵華，侵犯了中國統治階級利益，而且，還輸了！！！

那麼意味著它徹底失去任何道德和理性上的借口。

剝削的前提是基於某個組織的暴力基礎十分強大，你的暴力基礎不夠強，那麼就沒有任何合法性和正當性可言。

因此，工業黨人反對一個徹頭徹尾的失敗者來統治中國。