如何評價《兩個局外人的對談錄》？

12-31

https://www.google.com.hk/search?q=%E4%B8%A4%E4%B8%AA%E5%B1%80%E5%A4%96%E4%BA%BA%E7%9A%84%E5%AF%B9%E8%B0%88%E5%BD%95oq=%E4%B8%A4%E4%B8%AA%E5%B1%80%E5%A4%96%E4%BA%BA%E7%9A%84%E5%AF%B9%E8%B0%88%E5%BD%95sourceid=chromeie=UTF-8

以及，如何看待中共黨史學者楊奎松對《對談錄》的評價？

...楊奎松：我看過你說的對談錄的很少部分，他們的討論有他們的獨到之處。據我所知，兩個「局外人」都是理工科出身，年歲也比我小。以理工科的背景，如此熱心於討論中共黨史問題，專業不專業其實並不重要，至少在我的觀點看，是非常值得肯定的。我不知道，如今年輕的理工科學生，還會不會有人有如此的熱心和執著？他們討論中共黨史的目的，很大程度上在於希望為中國的改革開放從歷史發展的角度，尋找其自身的邏輯與線索，嘗試著為今後中國的發展探求其內在的規律。要知道，根據我對這十幾年來畢業的理工科學生的了解，有如此宏大志向的學生，早已不復存在了。因此，他們的這種精神實在難能可貴。

從革命到執政中共黨史學者楊奎松的史學之路

可以肯定的是，楊奎松不應當在沒有深入了解《對談錄》的情況下作出這麼輕率的評價。

《對談錄》這種一問一答或討論方式的對於讀者來講，代入感比較好。就其內容而言，則類似於《揭秘紅樓夢》、《聖經的科學解讀》之類的戲說系列，只是提供了一些新的觀察視角，對歷史事實本身並不負責任，看看而已，當真就算了。

更值得研究的是作者本身和寫作動機。

據說原作者只是一個人，1961年出生，烏魯木齊黨校出身（不是理工科），後來在自治區政府里搞過政研，1992年到深圳大型國企任職，後移居上海某體制內研究所（以上參見共識網的《劉蘇里、局外人Y：美利堅的政治基礎》）。那麼我們可以想像，一個人出生在偏遠封閉的地區，31歲之前都是在體制內做黨史研究，並以此為職業，而立之年突然到深圳這個改革開放的前沿陣地、花花世界，所經受的思想衝擊之大，足以擊毀他舊有的世界觀，進而全盤否定以前所學習和賴以為業的黨史和理論。

很明顯，這位見識過舊體制和新世界的作者在巨大的刺激之下，自以為頓悟「天機」了，所有崇高理想、歷史責任、偉大抱負，在他來看都成了私下交易、個人恩怨和陰謀詭計。從共識網的那篇訪談文章也可以看出來，他對民主制度的產生和發展，也是從這些角度來解釋的。在《對談錄》中，他以」局外人「的身份（黨校、政研、國企能算局外人嗎？）出來，看似講述歷史、解密內幕，實則是一個理想已經被毀滅的人（就是作者自己），試圖從他內心僅所承認的動物本能的角度來重新解釋政治事件，因為這樣，會讓他自己感覺好受一點。

在改革開放過程中，這些五、六十年代出生，長在紅旗下、受著全盤共產主義教育的人，在思想上受到的衝擊是最大的（七零後們還好一些），《對談錄》反映的正是這些人在理想破滅之後的精神分裂狀態，現在一些黨刊、媒體上的驚人之語，也大多是出自這代人。這些人在中國有很多，他們的人生悲劇無解，只能隨著他們的老去而消失。

=================================

另：這個《兩個局外人的對談錄》，我當年是在天涯的關天茶社追著看完的，算是它最早的讀者之一，提問者最好的到天涯找找原貼（希望它們還在），再看看原貼下面的評論，才好理解這個《對談錄》是怎麼一回事。

在中國，必須學會從官家人的話里聽話。以楊的身份說出「專業不專業並不重要」，就已經是對此書的肯定了。這意味著他避開對此書的評價。因為這篇文章說了很多重要的事實，是既不好否定也不好承認的。

如果今天還有人對這篇文章感興趣，的確應該如 @張虹山所言看看原帖，那些評論很精彩。當年的天涯，水平比最初的知乎都要高了很多，可以說是中文網路史上的一座巔峰。

我個人覺得最受益的，是此文提到的國有壟斷資本集團（DMC）的形成與發展。它很科學地解釋了為什麼蘇聯解體中國卻沒有、為什麼中國無法形成中產階級、為什麼中國如此傾向於漸進式改革、為什麼中國的政治制度會發展成今天這個樣子等等一系列問題。這篇文章的水平是很高的，至少在知乎上，沒看到此類問題中有比這篇文章更出色的回答。

該「書」只保持邏輯上的自洽，自說自話。你要是懷疑，他會說「這是常識啊」；你要找證明材料，不是小說就是「目前可見的材料不多」（反正檔案不公開，隨他怎麼說）。在他／他們眼裡，主義、民心、必然性之類的都是虛的，實實在在的只有錢和權。官方結論在「書」里是天然的政治不正確，他說他的，至於是不是正確的歷史解讀，他對此不負責。

對於這類書，作為讀者要有較高的辯識能力。它的作用不在於增加你的知識，也不在於從經驗和邏輯上進行完善的論證。它既不認真地破論，也不認真地立論，只是干擾你的認知。這就要求你對某段歷史的理解須經得起質疑和駁難。所以，此書不好作為入門之書，而可以作為有一定基礎的人的進階讀物。

至於作者的「別有用心」，在「書」里體現的也很多，尤其是涉及中共經濟政策的部分，簡直就是胡扯了。如中農、富農比地主、貧農多，這種階級分層是市場的結果，等等。正是這類私貨，是最值得警惕的。

評論這個文章怎麼能離開對作者本人的了解呢？

在如何評價《兩個局外人的對談錄》？ - 張虹山的回答中提到，「據說原作者只是一個人，1961年出生，烏魯木齊黨校出身（不是理工科），後來在自治區政府里搞過政研，1992年到深圳大型國企任職，後移居上海某體制內研究所」。其實作者是於向東，國家開發銀行的大佬，曾任現在已經關閉的上海世界觀察研討院的副院長。

世觀院的關閉源於國關前沿通訊發表了一篇名為於向東：國際關係專家沒有一流頭腦，整天開會，不好好做學問的文章，引起巨大爭議，之後，上海世界觀察研討院網站不復存在，無法與負責人取得聯繫。然而後來共識網又刊發了一篇闢謠文對勘與說明：「於向東訪談」文本是如何被篡改的，表示於向東是被陷害的。先是被人潑髒水，然後是其就職的研究機構忽然關閉，只能理解為神仙打架凡人遭殃。

另外，於向東似乎和劉仲敬阿姨有著密切的聯繫。以下是最近流出的劉仲敬郵箱截圖

至於劉仲敬今年年初跑路與於向東事件是否有聯繫，就留給大家想像了。

04年的時候看到《對談錄》，06年還在看，現在想想，時間過得可真快啊。

《對談錄》，說的是道成肉身。宗教，宗教運動，宗教型人格，和肉身，塵世，是如何結合的。

在讀《對談錄》的時候，讀者很容易理解的是塵世，肉身的東西，金錢權謀組織，等等等等，但是道，宗教，宗教運動，宗教型人格，由於讀者的局限性，讀者會忽視這些，畢竟，你在任何文章任何現象里看到的其實只是自己的投影而已，除非，你空虛足夠空虛了。

《對談錄》有一章叫「列寧的暗算」，作者的矛盾糾結痛苦，和作者自己揮之不去的宗教人格，讓那個時候的我大受衝擊，恩，我想對作者說，你是個什麼樣的人就是個什麼樣的人，要接受自己。改變自己是荒唐的想法。

再說說《對談錄》的文風。力量感，緊張，硝煙瀰漫，宗教氣息，然後作者反覆告訴你，他是個看客，他很輕鬆，嘿嘿。這種文風需要很大很大的體力的消耗，作者在寫作的時候感受到了這種消耗的重壓，他極力調動自己的精神力，作者當時應該很年輕，一個40歲以上的人很難支持這種消耗。太消耗了，作者要麼有特別高明的養生方法，要麼，身體不會太好，情緒在日常生活中其實不穩定。這個，參考陀思妥耶夫斯基。

啊，關心雞勝過雞蛋哈，假如有人對對談的內容有疑問，我覺得展開討論是有趣的

澄清一些關於「於向東」及其「世界觀察研究院」網站的問題。

之前介紹的關於於向東的主要內容，大多沒有問題，於這個人是很不錯的，寬和待人，對下屬很不錯，人知道的知識也不少，熱情友善，很講倫理。我只見過於向東一次面，和他並沒有太多交往，信息都是從側面了解，不一定準確。

1. 於長期在國開行工作，與某位太子黨關係很密切。這位太子黨得勢的時候，於很受重用，權力很大。現在那個太子黨年齡大了，衰落了，於本人也不行了。當然於本人歲數可能已經大了（是否到60歲我不知道），但估計應該是退休了。幾年前這個人很活躍，現在這個人已經基本上銷聲匿跡，沒有任何信息。（加上共識網遇到麻煩，那些文章現在找不到了）我在國開行有朋友，了解到於向東後來其實並不受這個太子黨喜歡，因為他做了某個項目失敗，準確地說，是於失寵了。

2. 「世界觀察研究院」網站的關閉，主要是因為這個機構牽涉到了一個名叫車峰的人（網路說是戴相龍的女婿，目前戴沒有被牽連）。這個人據說很喜歡國際關係、國際金融，給全國不少智庫機構投了錢，其中有北京知名高校（大家能猜到是誰）。具體可以看這篇文章，裡面介紹了車峰和於向東的關係。車峰攫金上百億被查背後站著誰? 這裡有詳細分析。它們是很低調地關閉了網站，但被人炒作了起來，顯然背後有人在進行炒作。

3. 於向東與阿姨的確有一些關係，阿姨、於向東、許老師、劉老師都是很好的朋友。於向東、車峰是這個團體的資金提供者。阿姨也是被許老師提拔起來的，許老師曾經高度讚美阿姨。現在隨著車峰被抓、於向東失勢，近兩年這個學術團體的活動逐漸少了。相關網站也是好長時間才更新一次。

4. 於向東主要和上海交通大學法學院、上海華東師範大學政治學系兩個單位有密切往來。但有一次開會，我無意中問起了兩個老師，他們說於之前得罪了很多人，可能是涉及到利益分配問題，不少既得利益對他表示抵制。現在的大學內部都挺亂的，估計他所得罪的，應該也是某些權勢人物。於、劉仲敬都是體制外的人，當然不會被體制內學者所容忍，儘管他們都是自由派。