什麼架空幻想作品的世界背景更完整宏大?
哪一個背景體系更為完整宏大?劇情人物更豐富?作品地位更高?愛好者數量更多?
原問題的被選項目為:托爾金的魔戒系列喬治馬丁的冰與火之歌系列星球大戰系列DC漫畫系列
漫威漫畫系列巫師系列上古捲軸系列戰錘系列龍與地下城系列另有路人若干希望能將以下選項加入對比:星際迷航系列暗黑破壞神系列蜀山劍俠傳系列
仙劍奇俠傳系列碟形世界系列
1. 一路回家跟姬友談笑風生,8月10日打開塵封的電腦發現居然破了400贊,哇咔咔,知乎小透明這幾天居然漲了粉,以及評論區已炸出真大神,大家不要錯過
2. 原答案的用詞還是有些沖的,是在可能因為日常就有暴力傾向,不過最主要還是因為作答之前幾天發生的一件事
本來這種事也發生過很多次了,我以為自己終究可以心平氣和。嗯,不提也罷——其實我完全可以寫一篇《卡夫卡偽粉對普拉切特真愛粉的優越感分析——丫的你猜我怎麼知道你是偽粉》
人類對自己不了解的東西總是習慣妄加揣測,並極力掩飾自己的無知,不是針對某個人,而是所有人內心的虛榮,不過如果能正視自己的不足的話至少可以奮發圖強,不然就和算錯賬的賣菜大媽罵街沒區別了3. 其實設定完善度和精彩程度沒有必然聯繫啊~~看我都沒指名道姓的說《大魚·海棠》。像碟形世界或者冰火這種本來就是描寫人與人之間的關係的作品,剛剛好放在一個魔法國度里發生了。人內心的黑暗本來就比千年老妖精恐怖,所以設定只要符合邏輯就OK啦
4. 看手機的時候都沒發現加了碟形世界啊!!!老子是碟形世界真愛粉啊!!!雖然只看了二十幾本再加官方吐槽集,放著我來啊啊啊!!!好吧,還是補到結尾,上次在魔都神秘博士粉面基都沒聽說有看碟子的
=-=-=-=-=-=-=-=原答案的昏哥線=-=-=-=-=-=-=-=
補充一句:關於托爾金的地位,由於東西方文化差異以及文化傳播過程中的信息不對等,所以在中國屬於比較被低估的級別。舉個栗子,大多數人看魔戒火是因為電影版里小葉子邪魅一笑或者鈣奶奶顏值爆表,或者因為十幾年前譯林版把阿拉貢喊作「大步先生」(其實有幾段譯的也還可以)。然後就理所當然的認為這是個「流行手游xx西遊,屠龍寶刀一點就送」。其實人家是大部頭《西遊記》+《封神榜》附贈《聊齋》,想學狐狸精說話托叔叔再送你《爾雅》一本哦,參考文獻是幾十本《山海經》和「能叫出這本書名字的黃河以南只有兩個半人(那麼哪一個是提利昂)」,還培養了幾代拿著掃把裝猴兒哥的腦殘粉。
西方奇幻文學裡有個名詞叫「後托爾金時代」,意思是這個坎兒擺在這裡,永遠繞不過去,總會被比較
有的遊戲宅不玩暴雪,有的Star Trekker鄙視星戰,有的漫迷不看M家(有的偽粉還自稱優越感,想給所有DC粉招黑),有的人看冰火覺得狼家被虐心裡窩火就把書扔了
可你聽說過不看魔戒自稱喜歡奇幻類的書迷嗎?換個說法,你聽說過自稱喜歡奇幻然而沒看過魔戒,而且沒被打死的書迷嗎?托爾金的意義在於洗了西方奇幻的牌,魔戒之後相當一段時間,西方奇幻都成了套路——一群人相約出去打怪/護送/尋寶,團隊中要有法師、弓兵、狂戰和日常負責作死賣萌戰力為0的逗比角色,關鍵大戰的時候,戰力八百萬的都躺槍呻吟,這時由逗比扔出愛心炸彈扭轉局面
忘記說了,反派一定要是Evil Dark Lord,想要控制全世界(而我們並不知道具體動機比如他的妹妹是不是叫娜娜莉),穿插巨龍啊善良的光明精靈和中二的暗精靈,勤勞的矮人還有智商比團隊里逗比角色還低的山怪(Troll這個詞的譯法實在多到突破天際了)這裡再補充下:文化傳播過程的信息不對等。類似天橋下擺地攤看人臉色的道士都要拜老子作師尊(蛤蛤好有畫面感),可《道德經》真傳到西方的時候,也就厄休拉·勒古恩奶奶翻的比較有意思,至於那些「周易xx全解與預測」或者「風水在科研中的體現」以及我的本專業「氣功在有機合成中的應用」,出版商表示同樣是玄之又玄的說瞎話,卡耐基都賣了這麼多年早把市場佔了,還不如出一本「巴菲特寫給兒子的十句話」,所以西方蠻夷竟不知我泱泱大國風水學的悠久歷史。
而且托爾金不但用自己的才nao華dong讓一個時代黯然失色,他的設定里還能引出浩如煙海的參考文獻——啥蜘蛛精噴火精的在《貝奧武夫》等各種語法詭異、用詞奇葩的古英語、古愛爾蘭語、古神馬早就失傳了也就科研狗才會學的語的文獻中都能找到原型,許多人是一把年紀研究古籍的時候發現「天哪,我小時候見過這個詞,這些年我們欠老托一對兒膝蓋」——關於這部分的考據已經養活了堪比紅學會的一大批人,書不在手邊,先按下不表。
關鍵這個龐大的世界不但是作者的一己之力,而且是作者給家裡孩子講故事搞出的副業——托爾金構思了《霍比特人》之後,完全憑記憶力天天給孩子們講睡前故事,有天小兒子克里斯托弗質疑了一句「你上次好像說瑞德加斯卡是藍袍巫師」,托爾金一臉「擦,小鬼記憶這麼好,我還是整理到紙上吧」才成的文
最後,每周啃生肉漫,玩遊戲不用漢化,看星戰不帶字幕還刷冰火原文的人,敢說自己能看得懂《精靈寶鑽》么
=-=-=-=-=-=-=-=以下來自碟形世界真愛粉=-=-=-=-=-=-=-=
先開個頭,碟形世界在我跳出冰火坑的精神最脆弱的狀態下解救了我
嗯,倒也不是跳出了冰火坑,就是11年吧,焦心的我刷了冰火卷五英文版的囧四刀結尾,感覺被虐到了第二買安利碟形世界系列小說應該按照什麼順序閱讀? - 何錫庄的回答,以及我心目中的碟形世界大結局以「無意擊落了一艘外星飛碟」為開頭,你能編寫出怎樣的故事? - 何錫庄的回答夾帶了這麼多私貨,還是不得不說,碟子41本的設定或者馬丁7本的設定(→_→假裝會在有生之年看到瓦雷利亞覆滅原因)其實都比不過中土的設定,才華,或者說科班出身的確是部分原因,不過個人認為,主要是奇幻中的設定不過是掛小說的釘子
馬丁若要寫勾心鬥角,派囧雪一桶漿糊或者欽定圖夫或者把衣櫃換成熱夜之夢裡的吸血鬼(龍晶要換木樁子的確有些low,算了吧)或者他大發善心把《門》的劇本寫完,都會讓人明白這是殘酷的世界觀,或者說,反映了現實。你家有三百年的歷史,所以你決定扔了榮耀活下去還是抱著正義而死?畢竟現實里也沒人像阿拉貢一樣可以靠血統無限開掛
碟子也是一樣,作者本尊都承認,世界觀設定是一邊寫一邊加的(警衛隊系列第二本加入的「老石臉」設定在第一本里完全沒有暗示——絕對的官方吃書),但碟子世界裡最有趣的設定是大環境里的技術進步,尤其是這種技術進步對社會發展的「敲山振虎」,所以碟子在後期,幾乎可以看作打穿了奇幻和科幻的次元壁(然而許多作家是科幻奇幻雙擔,所以大約這牆本來也並不存在)劇透一個非常感動的細節吧,第3本里從鄉下進城學魔法的蘿莉,在第41本里有個閃回,她身為人母,小兒子喜歡火車模型,而這位母親對未來工科狗的養成竟然十分期待(按照第5本《大法》里的設定,這孩子長大若是學了魔法決定是龍傲天級別)。碟子里一直有這種「大爺你這三十年前的老思想該換了」,社會都要向前了,還抱著四百年的家譜也真無聊。一個架空宇宙可不是設定數量越多,挖的坑越大世界觀就越完備。單純把所有有臉角色的生平特徵全給列出來,也只能稱之為「龐大堆砌」而非「完整史詩」。
所以我的衡量標準是以下三點:1.背景故事。設定終歸是為作品服務的,沒有鮮活的背景/小說/衍生宇宙進行塑造,則設定不過是蒼白而無代入感的骨架。2.創作核心人員數量。最少人數為1(廢話),最多人數最好不超過5。以荷魯斯叛亂系列為例,為了不出現劇情衝突的硬傷Dan,ADB等數名核心作家要在各自創作的過程中讀其他人的作品還要不斷討論確認細節。3.吃書度。越繁複的設定越容易出現紕漏失誤,而一個還在不斷更新的作品更是很難避免新設定蓋舊設定的情況,多作者筆下設定打架也並不少見,此即【吃書】。我不會因為吃書現象的出現就貶低某部作品,但是吃書的程度決定了它因此受損的多少——作為子系統的設定把母系統的世界觀都給搞垮了那可就本末倒置。順帶一提,個人對平行宇宙和重啟的態度是深惡痛絕。
說個簡單的邏輯,越是主角鮮明,越是扯平行宇宙的,反而越對世界背景的設定和描寫無法詳細完整,太大的背景很難寫的很細,而且他們也不需要這樣做。
論背景完整和地位,第一肯定是魔戒。魔戒可不僅僅是三部曲+一部霍比特人那麼簡單,托爾金在設計魔戒世界的時候,充分體現了英國人的嚴謹。很多魔戒的設定和背景資料,都以書信、手稿的方式存在著,從未在作者生前出版。托爾金的魔界世界好比一座冰山,我們看見的只有5%,而剩下的95%設定,都在三部曲之外。最直觀的就是看下魔戒相關的出版物。大部分內容是作者死後,後人根據手稿和書信,整理後出版的:
作者在世時出版的:
年份 中文名 英文名1937年《霍比特人》The Hobbit1954年《魔戒:護戒使者》The Lord of the Rings:The Fellowship of the Ring1954年《魔戒:雙塔奇兵》The Lord of the Rings:The Two Towers1955年《魔戒:王者歸來》The Lord of the Rings:The Return of the King1962年《湯姆·邦巴迪爾歷險記》The Adventures of Tom Bombadiland1967年《長路漫漫》The Road Goes Ever On作者去世後,經後人整理後出版的:
1977年《精靈寶鑽》The Silmarillion
1980年《未完成的故事》Unfinished Tales1981年《托爾金信件集》The Letters of J. R. R. Tolkien1983年《失落的傳說I》The Book of Lost Tales I1984年《失落的傳說II》The Book of Lost Tales II1985年《貝爾蘭的歌謠》The Lays of Beleriand1986年《中土的形成》The Shaping of Middle-Earth1987年《失落的路》The Lost Road and Other Writings1988年《陰影歸來》The Return of the Shadow1989年《艾辛格的背叛》The Treason of Isengard1990年《魔戒聖戰》The War of the Ring
1992年《索倫的敗亡》Sauron Defeated1993年《魔苟斯的戒指》Morgoth"s Ring1994年《寶石之戰》The War of the Jewels1996年《中土之眾》The Peoples of Middle-earth1990年《比爾博的最後之歌》Bilbo"s Last Song1997年《有關冒險的故事》Tales from the Perilous Realm1998年《羅佛蘭登》Roverandom1998年《托爾金的世界:中土畫集》Tolkien"s World2007年《胡林的兒女》The Children of Húrin2007年《霍比特人的歷史》The History of The Hobbit
2012年《精靈語詞典:昆雅語和辛達語(德語)》Elbisches Worterbuch:Quenya und Sindarin魔戒的背景設定有多浩繁呢?請注意一下最後一本。身為語言教授,托爾金甚至為魔戒創造了一門具有完整語法、甚至文字的語言,這個可是其他幾個設定都無法望其項背的。在標題里加入龍與地下城說明您根本不了解它
我的工作和這個話題強相關,所以不請自來胡說一番。
比較世界觀這種東西,完不完整其實沒有任何意義。托爾金至死也未能完成魔戒藍圖的十分之一;喬治馬丁要是聲稱維斯特洛所在之外還有其他星球,隨便在某個學士的台詞里加一句就OK,但是不是這麼一說冰與火的完整性或者藝術價值就受損了?
顯然不是。
世界觀從來都不是一個單獨的商品,而需要藉助於多個相關文化產品的呈現。最終決定這個世界觀影響力強度的東西,橫向看受眾量,縱向看人文高度和技術性。這個標準下應該把漫威DC魔獸等商業性質的世界觀和魔戒冰火等人文性質的世界觀分開來討論。
單說魔戒、冰火、獵魔人(中文訛譯:巫師)這種大世界觀作品,一般人文高度和技術性的縱向指標都是極高的(作者往往也都是不世出的天才)。這類作品由於作者牛逼,創始者的知識體系和邏輯建構天然自洽,所以嚴謹程度和作品深度碾壓商業世界觀。但這種作品放到外部去開發的時候,最大的難點就恰好是其他開發人員難以望原作項背。這也是為什麼好萊塢這種頂級的開發力量都不喜歡改編S級作品的原因,因為太TM容易崩了。
PS:這種類別的作品,就必須是彼得傑克遜這樣的同樣天才來操盤,拍一個就穩坐二十年江山。
漫威DC魔獸戰錘DD這些商業性較強的世界觀就是另外一回事了(中國的有九州),由於是多人合作創作,所以質量參差不齊是必然的,因為著重點是橫向的受眾量。例如星戰當年是開放版權給所有人創作同人的,官方只保留審核權,也是為了拓展粉絲群而做的考量,所以要說創作速度和產量的話,這類型的世界觀當然遠遠超過前者,但是相反在整體的藝術水平和深度上就沒法和前者比肩了(雖然這類優秀世界觀也時有神作誕生,但整體高度有限),因為它的重點就不是也無法是縱向的人文高度和技術性。
此外,對於商業世界觀來說,完整性顯然不是要考慮的事情(企業希望最好永遠不完結)。重要的一點反而是迭代性,也就是每隔一些年就拿出來翻新重製一番(例如變形金剛)。這樣的話前後邏輯就算出現一些問題,也在接受範圍之內,因為畢竟受眾以當下為主。so,你可以理解魔獸前後吃書、美國隊長效忠九頭蛇了吧。
結論:完整度從來不是評價世界觀的標準。
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PS:我說你們能不能不要整天瞎改問題,原本問的是完整性,現在又變成了誰更宏大,越來越無聊。
宏大的標準是什麼?地理範圍?時間跨度?人物數量?作品數量?知名度?美譽度?
漫威DC號稱有無數個平行宇宙,它的世界觀比幾塊大陸的冰與火就更宏大了?魔戒:魔戒世界基本是托爾金自己構築的世界,基本是很完善並且能夠邏輯自洽的世界,是很完美的世界設定了。
冰與火:也是一個作家獨立構築的架空世界,這種一個人構築的架空世界設定更統一,沒有額外的亂七八糟引入的東西。但冰與火的世界設定比魔戒要簡單一些,魔戒里也詳細介紹了中土世界之外的世界,目前冰火主要介紹的還是主世界。
星球大戰:星戰是盧卡斯創造的世界,但之後也有很多漫畫小說填充進來,其實是一個以盧卡斯的基礎設定為骨架,大家填充的空想世界。但是基本大家都能按照統一的規則來添加和修改故事,所以很多東西還是能做到統一的。
魔獸世界:說實話,魔獸世界在魔獸爭霸時期還可以,但從魔獸世界開始因為種種原因開始盲目擴充,加入了很多不必要的東西,也「借鑒」了很多其他成功作品的東西搬到魔獸裡面,卻沒能給出一個很好的解釋,雖然最近進行了魔獸歷史的整理,出版了新的設定集,但看起來怎麼看怎麼像起點文的設定:大則大矣,卻言之無物。
漫威:這是一個漫畫集群,也是一個多元宇宙,這個世界很大,但並不統一,和上面幾個完全不同。
基本就是這樣,排名分先後。
另外前面有人建議把魔獸世界換成戰錘,我感覺是個不錯的提議。戰錘世界要比魔獸有趣多了,而且設定更統一,如果把戰錘加進來,我會把戰錘放到冰與火之歌的後面,也就是第三位的的位置。很簡單,魔戒和冰火雖然都是奇幻這個比較流行大眾的題材,但是仍舊屬於嚴肅文學的範疇,講求的是高度的封閉完整和自洽性。漫威DC以及魔獸是商業產品,講求的是可持續的產品周期和不斷開發賺錢的剩餘價值,這個屬性就決定了他們的世界觀不可能完整嚴謹。
身為一名Trekker、准Trekkie,看見這種問題里沒有Star Trek自然是不能忍的
方才看了南方戰士的回答,感覺比詞條數的方式很科學
於是我截了ST正史的權威百科MA的圖
4萬條(實際上是4萬零8百條)
也不算太多嘛……
但是我們忘了收錄各種非正史的MB
4萬8千個詞條
嘛,總共8萬8千個詞條,也不差其實,判斷一部架空作品的設定詳細到什麼程度有一個很簡單的方法,就是看這部作品的wikia有多少個詞條。一般來說,詞條越多,說明這部作品的設定越詳細。當然,這個方法不能保證100%有效,比如伊薩克·阿西莫夫建立的「機器人/帝國/基地宇宙」設定很詳細,但它的wikia條目數少得可憐,無法作為評判依據。所幸,題主所提到的這五部作品的wikia詞條數目都很多,足以用來作參考標準。截至2016年8月5日:
漫威的wikia:Marvel Database
包含詞條數:165199《星球大戰》的wikia:Wookieepedia
包含詞條數:129274《魔獸》的wikia:WoWWiki - Wikia
包含詞條數:104333《魔戒》的wikia:Tolkien Gateway
包含詞條數:11650《冰與火之歌》的wikia:A Wiki of Ice and Fire
包含詞條數:7147我本人認為《魔戒》的「江湖地位」絕對是五部作品裡最高的,它可以被認為是西方現代奇幻的鼻祖。美國全國公共廣播電台搞過一個20世紀100套最佳科幻/奇幻圖書評選:Your Picks: Top 100 Science-Fiction, Fantasy Books : NPR,《魔戒》位列第1,《冰與火之歌》位列第5,《星球大戰》位列第88,漫威和《魔獸》的相關作品沒有上榜。(DC的《守望者》位列15。)
但是,題主除了問地位,還問了設定詳細度和粉絲數。在這兩點上,我覺得按照wikia詞條數來排名是相對客觀的。比如, @獨魚僅一的高票答案列舉了魔戒宇宙的書,一共28本。相比之下,漫威的漫畫和星戰的圖書都有成百上千本的,而且一直在持續更新,這一點《魔戒》確實比不了。至於說到人氣,漫威現在在全球如日中天,星戰是美國的國民電影,這些我們都有切實的感受,因此粉絲數肯定是高過《魔戒》的。有個遊戲叫《質量效應》,也是相當宏大的世界觀
這是一道送分題,順便論背景應該把上古捲軸加進來。
上古捲軸不比魔獸龐大多了!
我看到問題時,問的是誰更完整。這種問題下,無論dc還是漫威都顯然都完全談不上完整這種觀念,但說實話。許多答案對dc漫威進行具體評價時,我發現他根本就沒搞懂dc漫威是怎麼個情況。dc和漫威的世界觀開始都是用一個個的故事來累加起來的。從巴里艾倫與傑伊在街角相遇到無限地球危機再到閃點,再到多元宇宙導遊手冊 。編劇們一次次完善世界觀是為了更好更吸引人的故事而服務。再加上漫畫公司之間的版權收購,像是野風暴宇宙那樣的情況。它的世界觀不是事先就畫好的大餅,而是不斷在累加的千層面。所以無論dc還是漫威,本質上它們的世界觀永遠都不可能一成不變,所以不可能完整,準確的來說就是沒有上限。但這個上限我指的也不是所謂的宏大。如果說亂扯平行宇宙但絲毫不覺得世界觀如何宏大的比如聖王那種修真小說,是非常大的大餅。那麼托爾金的魔戒就是豪華的大披薩,裡面人物關係完善的體系是蝦仁肉塊魚塊相輔相成。而dc漫威就是非常高的千層面。你可以只認可披薩的豪華程度作為標準,但別說大餅的寬度和千層面的高度是一回事。
我看到這個問題時,心裡一驚,原來魔戒在知乎已經被黑成這樣了?忽然對我曾經畢業答辯的老師感激涕零,一個文學專業生,畢業時特意寫了魔戒和宗教為題的畢業論文,得到高分並且順利畢業,還好老師們不玩知乎,要不我已經肄業了。多說兩句,我是一個從05年就玩魔獸的老玩家,熱愛歸熱愛,但只魔獸那吃書洗白自相矛盾的故事這一點,也沒法跟魔戒這種嚴謹魔幻文學開山始祖相提並論。而且吧,好多人先入為主了,覺得都是獸人精靈人類矮人,都特么差不多啊,所以拿來直接比,不好意思,托爾金搞這些創作時,這些概念還不怎麼有呢。可能你還覺得獸人也有lokt loga,血精靈有爸拉大屎媽拉多累,巨魔有他死丁溝,魚人有娃娃哇哇哇啦啦啦,這不也是原創語言嗎?再次不好意思,這tm一共才幾句啊?形成系統了嗎?托爾金可是給魔戒中不同種族都創了符合語言學規範的語言。至於dc,還是那個問題,bug太多,超人沒事能做好幾個地球重量的卧推,過了幾話,舉個航母竟然費勁? 編劇放佛在逗我笑。漫威也是同樣問題,雖然平行宇宙解決了不少bug,但依舊非常不完整,而且這倆本質上並沒有脫離現實,魔戒可是完全架空的世界。這腦洞級別不在一個量級上。冰火最近很火,但是它並沒有完結,馬丁如何寫還有待觀察,現在蓋棺定論為時尚早,而且馬丁本人也是魔戒粉絲。星球大戰,國外很火,國內則一般,情懷向的作品。
你只需要看一下《精靈寶鑽》的附錄
j竟然有人藐視我大戰錘,來人啊,快召喚亞空間邪神,滅了他們!
混沌現世,百萬魔軍衝出卡迪安,現實宇宙的蛆蟲們都給我去死!雖然我是個魔獸玩家,但是魔獸號稱你萬年的歷史,玩來玩去還是那麼幾個人,看似宏大而已。
還有暴雪爸爸各種想一出是一出的設定就不多提了,前後矛盾,吃書可不在少數。
論完整還數魔戒,完完整整創造了一個世界。
冰與火之歌的世界也非常牛逼。至於漫威和魔獸就邊去吧個人認為,世界觀宏大,有一個很關鍵,自洽!
就是說,所有的設定都要經得起推敲,比如有魔法一說,那麼相應的從上學,到畢業到考試,到從政,從軍,底層、中層、高層,都有相當大的改變,
比如生產,生活,人物性格等都要有相應的變化,甚至整個世界的構成都會被影響。
而且政治、經濟、文化、科技,都會受到極大影響,而且魔法這種東西,要有相應的科學解釋。
這些基本的東西類似於數學的公理。以此推導出各種定理。當公理髮生變化,必然定理就千差萬別。
就像物理里的幾大基礎理論。如果存在魔法,那麼牛頓幾大定律要怎麼改?天體運行等,對生活如何影響。不是那麼簡單設置的。。。。。。。。
特別欣賞為了一部電影,構建整個潘多拉星球的那部電影。雖然我是暴雪腦殘粉,但是不得不承認魔戒的地位。補充一下,魔戒強悍是因為托爾金為了魔戒還創造了語言。冰火則建立了一個相對嚴謹的世界觀。WOW雖然世界觀龐大歷史也長,但是總體還是處於暴雪爸爸想到哪裡到哪裡的情況,所以魔戒最高。
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