20世紀的巴薩在歐洲是什麼檔次？

12-30

看到 @十號胖狐狸在一個問題中說梅西之前的巴薩遠算不上一線豪門，同時還有其他一些故意憑空捏造抹黑巴薩的言論，這裡不細說。
本著客觀態度，去網上了解了一下20世紀的巴薩成績，首先是IFFHS和國際足聯的榜單

上圖是國際足聯在2000年時的全球球迷投票，可以看到巴薩排在第三位。下圖是IFFHS通過計算曆年歐戰成績來評估，巴薩排在第三位。現在歐聯杯和優勝者遠不如歐冠是事實，但是20世紀歐洲三大杯是事實，積分中歐冠8分，聯盟杯6分，優勝者5分是比較客觀。沒有計算國內聯賽，只考慮歐戰。

如果覺得排名不客觀，這裡有一個鏈接巴薩的歷年歐戰成績，https://rg.mbd.baidu.com/p12g2nw
這裡面可以看到從1955到2000年的46次，巴薩一共進入8強31次，而且是全歐唯一一隻從沒缺席歐戰的球隊。
綜上，本著客觀的態度，巴薩在20世紀真的是「遠算不上一流豪門」嗎？
這裡請大家客觀公正評判，如果來惡意挑釁辱罵的，還請移步。

世上很多問題糾紛，歸結之後只是簡單的「名詞之爭」……

試提問：「足壇豪門」、「一線豪門」、「一流豪門」的定義是什麼？

歐足聯有55個國家（地區）足協，若以平均每個足協15家頂級聯賽球隊計數，則有800餘家頂級聯賽球隊，再加上各次級聯賽和低級聯賽，整個歐洲職業足球俱樂部會有數千家。

所以，數千傢俱樂部里，真的只有兩三家才能當得起「一線豪門」、「一流豪門」這樣的稱謂嗎？

下面統計了一下隊史至少獲得過兩次歐冠冠軍的俱樂部在20世紀時的冠軍榮譽，統計截至1998/99賽季末，並未包含諾丁漢森林（太特殊了）。

注1：統計未包含國際托托杯
注2：洲際杯為歐洲和南美冠軍之間的杯賽，後來先後發展為豐田杯和世俱杯
注3：城市博覽會杯為聯盟杯前身，歐足聯並未將其加入官方記錄，但國際足聯認可其為正式榮譽

註：重要冠軍一項，包含頂級聯賽和歐洲三大杯

上述11傢俱樂部有以下幾個共同點：

隊史都獲得過至少兩座歐冠冠軍，其中巴薩和波爾圖在20世紀僅獲一座
20世紀時，便都獲得至少10座頂級聯賽冠軍
上述11傢俱樂部中有10家都位列G14，只有本菲卡並未參與
阿森納、多特蒙德、馬競等隊，內戰和歐戰與上述球隊相比，都存在差距。

分析一下巴薩20世紀所取得的榮譽成就：

巴薩20世紀共獲得16座頂級聯賽冠軍和24座國內主要杯賽冠軍（國王杯），這兩項和利物浦、米蘭、拜仁、國米、曼聯等隊相比，應該是不遜色的。

巴薩是歐洲優勝者杯紀錄保持者，合計獲得過四座。

歐冠1992年改制前，西甲聯賽冠軍參加歐冠，國王杯冠軍參加優勝者杯，亞軍及後幾名參加聯盟杯，同時獲得優勝者杯和聯盟杯參賽資格的優先參加優勝者杯，而歐洲超級盃則是在歐冠冠軍和優勝者杯冠軍中誕生。換言之，當時，聯盟杯的含金量比之後歐聯杯高，而優勝者杯的含金量比聯盟杯略高一線。

歐冠1955/56賽季發起，因為只有聯賽冠軍可以參加，所以從1955年到1992年改制的38個賽季中，皇馬奪得22座聯賽冠軍，參加了22次歐冠，而巴薩只獲得6座聯賽冠軍，參加過6次歐冠。同理，其他國家聯賽豪門，如果相同條件置換到西班牙足壇，那麼在皇馬的統治力下，聯賽冠軍、歐冠資格的競爭都會受到極大影響，而獲得歐冠的幾率自然也會顯著下降。

這樣的歐冠制度之下，各國聯賽國內統治力越強的球隊，歐冠出鏡率越高，也越有機會進軍歐冠決賽和爭奪歐冠冠軍，典型的就是皇馬、拜仁、阿賈克斯和利物浦，四隊都創造了屬於自己的王朝時代；呃，除了本菲卡（期間2冠5亞），運氣實在太差了……OO"

歐冠改制前，幾大聯賽每年都註定會有幾家豪門缺席歐冠，最極端的例子是1991/92賽季，皇馬、拜仁、阿賈克斯、米蘭、國米、尤文統統缺席，當然，這也給了巴薩機會。

歐冠1992年改制，之前只允許聯賽冠軍參加，之後擴展到亞軍和後幾位，並且新設歐冠雙循環小組賽淘汰賽賽制，1998/99賽季曼聯成為改制後首支非聯賽冠軍參賽奪冠的球隊。於是西、意、英、德四大聯賽的歐冠統治力得到提升，同國歐冠集團軍勢態持續強化，小國聯賽俱樂部很難摘得歐冠桂冠（改制後只有切爾西一支非G14俱樂部奪冠），而聯盟杯（歐聯杯）地位逐漸下滑。

巴薩在整個60年代深陷低谷，70年代兩位荷蘭人的到來改變了巴薩的命運，傳奇教練米歇爾斯及其弟子克魯伊夫先後為球隊熔鑄進了技術流的戰術理念，而巴薩在之後數十年有了自上而下的傳承，從80年代末至今的30年間，厚積薄發而取得輝煌成就。

巴薩1991/92賽季，擊敗桑普多利亞拿到隊史首座歐冠冠軍，這家國際聲望卓著並且有著深厚隊史底蘊的俱樂部終於登頂歐洲，意義非凡，相比阿布用九年將切爾西送上歐冠冠軍奠定豪門地位，巴薩前期的積累要深厚許多。換言之，現在你對切爾西豪門地位的認可度如何，可以推想到90年代時球迷們對於巴薩豪門地位的認可度，且會更高。

在克魯伊夫治下，巴薩達到第一個巔峰，獲得1座歐冠、1座優勝者杯、4座西甲聯賽、1座國王杯、3座西班牙超級盃、1座歐洲超級盃冠軍，獲譽「夢之隊」，正式躋身歐洲一線豪門之列。

在八九十年代的其餘時間，巴薩也獲得了一定的成功，在拉特克、維納布爾斯、博比-羅布森、范加爾麾下都取得了一些冠軍獎盃，而在歐冠改制後，穩定的歐冠出鏡率有效縮減了巴薩的衰弱期，並在新世紀迎來更為強勁的反彈復甦，繼而取得非凡成就。

所以，下面是我的觀點（並非巴薩球迷）：

（1）若以G14的平均水準來定義「一線豪門」、「一流豪門」，那麼20世紀的巴薩，當得起一線豪門、一流豪門之稱。

（2）若以五連冠和四年三次歐冠時期的皇馬、米蘭王朝、05~15年間的巴薩來定義「超一流豪門」，如此嚴苛的標準之下，那麼20世紀的巴薩，當不起這一稱謂，即便夢一時期和上述相比也存在差距。

（3）若將獨一檔的皇馬視為唯一的「超級豪門」，而其餘數支TOP5球隊定義為「一流豪門」，如此嚴苛標準下，20世紀的巴薩比較難躋身這一行列，米蘭、利物浦、拜仁、阿賈克斯更有理由被稱為20世紀的一流豪門，而巴薩稱為「准一流」更合適些。

（4）若將標準適當放寬，比如最近幾年皇馬巴薩拜仁被廣泛視為頂尖的「超級豪門」，而其餘五六七八支強隊被視為「一線豪門」，那麼20世紀的巴薩當得起這樣的稱謂。

（5）20世紀，上述俱樂部在數十年甚至長達百年的歷史中，都有興衰起伏，巔峰期或有重合，而多數錯開，在一個大尺度的綜合考量下，從數千傢俱樂部中，將這11傢俱樂部視為「20世紀歐洲一線豪門」應該是問題不大的，尤其是西、意、英、德四國的幾家，自然也包括巴薩。

很多球迷以20世紀巴薩僅僅一座歐冠冠軍來否定其一線豪門地位，然而當我們對比同樣只獲得過一次歐冠冠軍的多特蒙德、漢堡、馬賽、埃因霍溫、費耶諾德時，你會發現——巴薩是這些球隊中體量最大、球迷基數最多、全球範圍內綜合聲望最高的球隊，甚至與歐冠冠軍數更多的球隊相比也不見得會落下風。就像現在依然還沒拿到過歐冠冠軍的阿森納和馬競，但這幾乎無礙於廣大球迷將他們視為豪門。

歐冠冠軍重要嗎？當然重要！然而，貝爾格萊德紅星早已不再閃耀，荷甲三大豪門復興難期，漢堡連續多年深陷保級噩夢，阿斯頓維拉沉淪英冠，諾丁漢森林頂級聯賽冠軍數甚至不及歐冠冠軍數，上賽季差點英冠降級……歐冠冠軍的榮耀為這些俱樂部提升了多少呢？真的可以澤被後世嗎？

所以，以國內賽事和眾多冠軍獎盃為基礎，長期維持球隊競爭力，改善提高俱樂部運營、球迷基數和整體聲望才是一家豪門最核心的競爭力，而需實力和時運才能斬獲的歐冠冠軍，則是強隊奠定豪門地位（e.g. 切爾西）、豪門不斷提質升華（e.g. 皇馬）的最有效晉身方式。

過度看重後者而輕視前者，就容易得出偏頗的結論。比如，幾乎沒有球迷會認為20世紀2次獲得歐冠冠軍的諾丁漢森林會比只拿過1次歐冠冠軍的巴薩更偉大吧？全世界球迷和全球影響力方面，4奪歐冠的阿賈克斯當下真的比從未拿過歐冠冠軍的阿森納更多更大嗎？

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所以，標準很重要，沒有類似的標準，就沒有討論的基礎。如果不加標準限定，中文語境下，「二流」這樣的字眼是帶有輕視意味的，很多球迷都不喜歡自家主隊被冠以「二流」之名。

此問下，一個拿著維護巴薩的標準立場的球迷，和一個為了貶低巴薩而刻意抬高標準的球迷，無論辯爭如何激烈，都只是純粹的浪費時間……

也正因此，很多看似簡單的問題，簡單的名詞之爭卻弄得烏七八糟、口水四溢、混亂不堪，嘈雜糾紛之外，還有很多明裡暗裡的立場之爭，以及由此而生的——傲慢與偏見。

豪門是什麼？

我覺得單純看戰績有個卵用

這玩意還是得看對於某個時代吧？

比如國際米蘭的大國際時代比如從阿賈克斯到拜仁到利記再到諾丁漢森林的紅色歐洲

至少兩到三年內在國內、國際足壇有過統治地位才能算一個xx時代至少有過一兩個xx時代才能稱得上豪門吧？

我分三個層面來闡述20世紀的巴塞羅那俱樂部是什麼檔次，另外，請注意，引用的數據和榜單均來自權威機構和媒體，合理性我不評價，不要在這裡爭論。我在每一部分說的諸如「強弱」之類的詞語也只是表示巴薩在那個部分的定語，切勿斷章取義。

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這裡統計了一下皇馬和巴薩100多年的各個階段的交鋒記錄。首先是截止剛剛結束的超級盃，

可以看到正式比賽中皇馬95勝，巴薩92勝，其餘49場打平。

而很多人下意識的認為巴薩在2000年之後尤其是2005年之後的成績應該完勝皇馬，但是我統計了一下21世紀的第一個10年和第二個7年兩隊的交鋒記錄，結果可能出乎很多人意料。

可以看到兩個球隊在21世紀的前10年和後7年均是平分秋色。

回到2000年之前來看，正式比賽皇馬勝77場，巴薩勝74場，其餘36場打平。從結果上看兩支球隊幾乎旗鼓相當，皇馬多贏3場。如果說一隻球隊是世界頂尖一流，那麼另一隻毫無疑問也是。從統計的結果看，也許21世紀巴薩在歐洲戰場取得成績更突出一些，然而在跟皇馬的比賽依然持平。而很多人認為20世紀的皇馬的歐洲賽場成績遠超巴薩，實際上跟巴薩的直接對話中也並沒佔到很大便宜。就算不看問題中的IFFHS根據歐戰成績得出的榜單，從實力上講20世紀的皇馬和巴薩也是伯仲之間。

兩支球隊都是世界頂尖豪門，通過貶低一隻來抬高另一隻都是愚蠢至極的。就像兩位武林高手惺惺相惜，切磋爭鬥了幾十年，如果其中一個只是二流貨色，那另一個又算什麼？

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下面是歐洲成績的統計記錄。

首先要聲明的是下面的統計均是考慮歐洲三大杯（三大杯歷史及發展不了解的請自行百度），各個杯之間的權重加成我不討論，因為三大杯是他們組織的，積分權重加成也是他們定的，我們無權去點評。我引用的兩個榜單在網上都可以很容易搜索到，合理性我不評價。

下面的這張圖是題目中已有的IFFHS公布的20世紀歐洲最佳俱樂部榜單，公布時間確實為2009年，但既然IFFHS說的是20世紀排名，我想他們應該不會作假。下圖已有說明，國內賽事不考慮，歐冠，聯盟杯，優勝者杯按照各自積分進行計算，除了三大杯，這份榜單還加入了拉丁杯，中歐杯和歐洲超級盃。

從這份榜單的結果看，巴塞羅那是排在第三位。

另外，在2015年，歐足聯曾經公布了歐洲三大杯歷史積分榜，其中55年到99年以及後面的16年是分開計算的。這個積分是1956年以來各俱樂部參加歐洲三大杯的總積分（注意是正賽贏一場2分，資格賽贏一場1分，另外晉級有加成分的那個積分），該積分包括傳統冠軍杯、聯盟杯、優勝者杯，不包括博覽會杯、托托杯、超級盃。這個榜單很容易找到，關鍵詞搜索「歐足聯三大杯積分榜」即可找到。

這個榜單可能再一次印證了大多數時候感覺不可靠，數據更可靠。我們只看55-99年的數據，

1.皇馬 443分

2.尤文 382分

3.拜仁 349.5分

4.米蘭 329分

5.本菲卡 327分

6.巴薩 316分

7.阿賈克斯 299分

8.國米 281分

9.安德萊赫特 277分

10.利物浦 233分.

11.紅星 232分

12.馬競 222分

13.基輔迪納摩 215分

14.流浪者 209.5分

15.波爾圖 201分

16.曼聯 200.5分

17.莫斯科斯巴達克 200分

18.費耶諾德 197分

19.埃因霍溫 188.5分

20.凱爾特人 187.5分

21.里斯本競技 161分

22.布魯日 158.5分

23.多特蒙德 150分

24.布加勒斯特星 144.5分

25.羅馬 117分

26.巴黎聖日耳曼 116分

27.瓦倫西亞 93分

28.阿森納 82分

29.切爾西 64分

30.里昂 64分

從結果可以看到，在55-99年這之間的時間，皇馬的積分一騎絕塵，遙遙領先尤文以下的俱樂部，領先尤文也比較大，後面3-9位之間相鄰兩位的差距都不算大。巴薩排在第6位，有人拿20世紀的巴薩和阿森納比，可以具體看一下兩隊的55-99年積分，沒有黑槍手的意思，槍手單看新世紀已經是第5位，進步有目共睹。巴薩從20世紀的第6位躍升至新世紀的第1位（積分截止2015年），認為是從二流球隊蛻變到一流球隊，我想不是很合適。

不知道某些極端球迷所劃分的ABCD是根據什麼來的，有無任何科學依據，純粹是為了黑而黑沒有價值。評論中有人懷疑我的數據有問題，我的所有數據在百度上都可以輕而易舉找到（我只是互聯網的搬運工），如果發現有出入的地方，歡迎打臉。發現很多人糾結於巴薩20世紀只拿了一次歐冠，且不說歐洲三大杯的歷史，單憑冠軍數量來衡量球隊實力就是不對的。不知道大家發現沒有，國際足聯，歐足聯，IFFHS等權威組織在發布國家隊或者俱樂部排名的時候，從來沒用過冠軍數量作為衡量依據，而是通過每場比賽進行積分換算，我想這些權威機構自有他們的道理。

看到有人在回答中說在西班牙看到的球迷，哪怕是加泰羅尼亞獨立運動支持者，都沒有某些國內球迷的「瘋狂」，希望大家理智看球，惡意攻擊只是體現自己的low而已。把足球當作發泄的工具只是在玷污這項運動。理性看球，享受足球帶來的美好。

強大的對手產生強大的自己，20世紀的皇家馬德里冠絕全歐，21世紀的巴塞羅那迎頭趕上，也使得皇馬比以前更為強大。所以我們才能欣賞到美輪美奐的國家德比，才能使西甲在最近幾年雄踞全球。如果只是一傢俱樂部獨舞，那於我們球迷而言，豈不是少了很多歡愉？

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鑒於很多朋友指出衡量球隊檔次不應該只看戰績，還需要考慮在全球範圍內的影響力。關於影響力，其實題目中已經有了一個FIFA在2000年時候的雜誌投票，只不過那個表格記錄的球隊榮譽是在2011年之後，所以容易引起誤解，估計是中文媒體在後來轉載時加入的。

關於影響力，首先說明的是這個東西不像球隊戰績有明確衡量指標，這裡我單列出歐洲各豪門的傳奇球星對比，統計世界足球先生和歐洲金球獎的各個俱樂部球員獲得次數，注意只計算球員獲獎當年所在的俱樂部。數據均采自百度百科詞條，不討論某位球員獲獎的合理性。

世界足球先生：

世界足球先生創立於1991年，所以按到1999年計算，只有9個年頭，樣本數據太少，只能參考一下。

可以看到，巴塞羅那由羅馬里奧，羅納爾多以及里瓦爾多各獲一次，共3次；國際米蘭由馬特烏斯和羅納爾多各獲一次；AC米蘭由范巴斯滕和維阿各獲一次；尤文由巴喬和齊達內各獲一次；三隻意甲俱樂部均是2次。

歐洲金球獎：

歐洲金球獎創建於1956年，基本處於歐洲三大杯開始的階段，時間比世界足球先生要久遠，樣本數據大一些，更具參考性。不過需要注意的是，金球獎1994年之前評選對象限定為擁有歐洲國籍的球員；1995年開始評選對象放寬為效力歐洲足球協會聯盟成員國所屬的足球俱樂部的球員。

尤文 7次（西沃里1961，羅西1982，普拉蒂尼1983，1984，1985，巴喬1993，齊達內1998）

AC米蘭 6次（里維拉1969，古利特1987，范巴斯滕1988，1989，1992，維阿1995）

巴塞羅那 5次（蘇亞雷斯1960，克魯伊夫1973，1974，斯托伊奇科夫1994，里瓦爾多1999)

拜仁 5次（蓋德穆勒1970，貝肯鮑爾1972，1976，魯梅尼格1980，1981）

皇馬 3次（迪斯蒂法諾1957，1959，雷蒙德·科帕1958）

曼聯 3次（丹尼斯·勞1964，博比·查爾頓1966，喬治·貝斯特1968）

另外國際米蘭，漢堡，基輔迪納摩均有2次，克魯伊夫在1971年為阿賈克斯獲得過一次，也是該俱樂部唯一一次，其他獲得1次的俱樂部不單列出來了，而很多人看好的豪門利物浦在20世紀沒有球員獲得過歐洲金球獎。

從上面結果看，20世紀的巴塞羅那在球隊個人榮譽方面毫無疑問可以位列頂級豪門之列。91-99年的9次世界足球先生，巴薩共有三次由三名巴西球員獲得，可以想像90年代巴薩在足球王國巴西的影響力。歐洲金球方面，巴薩也有4名球員5次獲得，僅次於尤文和AC米蘭。有人說20世紀巴薩除掉克魯伊夫連二流球隊都算不上，實際上在克魯伊夫之前和之後巴薩都有球員獲得歐洲金球獎，反而是皇馬在1958年雷蒙德·科帕獲獎之後整個20世紀再沒球員染指這一殊榮。

當然也有很多球員屢次進入最後前三而沒有獲獎，這裡沒有統計。歐洲金球獎由於在1995年之前的評選不考慮南美球員，實際上加上南美球員，巴薩只會加分。除了巴西的4R組合都曾經在巴塞羅那效力並且獲得過世界足球先生外（當然小羅是20世紀之後的人物），我們熟悉的球王馬拉多納來到歐洲的第一站也是巴塞羅那。

考慮到20世紀互聯網遠沒有現在發達，人們了解足球更多時是通過紙質媒體例如報紙雜誌等，這個時候傳奇球星就會大量吸引本國球迷，可參考當年NBA的火箭在我國籃球迷中的粉絲數量。所以，從巨星吸引球迷的角度，巴塞羅那在世界上的影響力絕對是頂尖豪門。

綜合以上三個板塊，

1）在國內和對手20世紀最佳俱樂部皇家馬德里的直接對抗中，成績並不落下風，足見球隊的實力；

2）在歐洲賽場的成績，兩個榜單，一個第三，一個第六。即使按後一個榜單，成績上穩壓巴薩的只有皇馬，尤文和拜仁。在題目描述中也說過，巴塞羅那是歐洲唯一一支從未缺席歐戰的俱樂部，包括但不僅限於歐冠；

3）從傳奇球星的影響力上講，巴薩穩居top3沒有疑問。

所以，我判定20世紀的巴塞羅那毫無疑問是歐洲頂尖俱樂部。

義大利之夏開始看意甲，那時的確由於信息渠道比較單一，又沒有網，國內對西甲是不很追捧的，那時提到巴塞羅那，可能就是襯託大AC送它的那幾場慘案吧……

後來能看的球越來越多了，皇馬巴薩才真正走進國內球迷視野，當然了，在我這種老意甲粉眼裡，皇馬巴薩就是和加拉塔薩雷一樣的暴發戶而已，畢竟從前實在太不了解了……

當然，網路時代到來，看看西甲球隊曾經的戰績，也是無愧豪門二字的，只不過在上世紀八九十年代，誰能與意甲爭鋒啊，而從上世紀走來的大多數球迷對上世紀足球的印象，也不過就只包括八九十年代而已。

再年輕點的球迷們，近幾年才開始關注足球的，對二十世紀的足球肯定有整體的了解，不像我這樣的人，對自己經歷過的那時代印象很深。所以這個問題啊，實際是個暴露年齡的陷阱吧……

提一個玄（zhong）幻（er）一點的切入點：如果巴薩不算20世紀，或者20世紀80～90年代豪門的話，高橋陽一會把大空翼編入巴薩隊中嘛……

漫畫里大空翼的隊友大概包括：里瓦爾多、瓜迪奧拉、普約爾等等

沒想到這個問題越演越烈啊，呵呵，我之前還以為是某個別球迷的玩笑之言，現在已經有人提問了，我覺得題主對於這個問題其實已經是給出了足夠好的答案

1.首先，如果講戰績，每個球隊都有高峰有低谷，為什麼要因為這些年巴薩戰績出色，而去認為巴薩只是因為這些年的戰績所以稱的上豪門，那我們反問，是不是因為戰績問題，這些年的利物浦米蘭雙雄就不是豪門了？如果說冠軍，那阿森納就不是豪門了？有哪支球隊是從足球發展到現在，一直輝煌的？就算是足球王國巴西，14年也經歷了1:7慘劇，這幾年大賽也不理想，所以巴西就不是豪門了？

2.那曼城切爾西巴黎能稱得上豪門么？這個時候難道有人要牽扯球隊歷史？可能巴薩的足球歷史哪只球隊跳出來都敢說完勝吧。我覺得阿布入住之後的切爾西，可以談得上是現階段的豪門之一，當然巴黎和曼城就差點意思，稱霸國內聯賽，但是在歐冠沒有持續的強勢表現，相反切爾西基本在歐冠上還是擁有絕對競爭力。還有一點，那就是球隊在低谷當中能否迅速作出回應，皇馬也經歷過歐冠16郎，如今呢？翻身打勝仗，所以這就是豪門底蘊，真正的豪門是會在低潮的時候調整自己，並且提高戰力，保持競爭力，爭奪冠軍。

3.巴薩皇馬的比賽為什麼稱之為世紀德比？我破薩村沒歷史沒名氣，難道是因為政治原因所以被稱為世紀德比？這個世界上的德比還有誰能稱為世紀德比？說起知名度有哪個德比可以敢說穩穩比得過？世紀德比的收視率，呵呵，我也不想多說。

4.難道因為內馬爾被搶挖了所以大家都來落盡下石？覺得巴薩之所以稱不上是豪門，是因為賣了自己的核心？那得先搞清楚是巴薩賣了內馬爾，還是內馬爾自己把自己賣到了巴黎。2.2億違約金啊，巴薩有在談判桌上有和巴黎談過內馬爾轉會費問題？？在這個事件當中，巴薩如此被動到談不了任何條件，你想不賣但是奈何不了內馬爾用這樣的方式直接支付違約金。巴薩高層的確要背鍋，但是不要藉此來抹黑巴薩歷史。更不要談什麼這是一家沒有人情味的球隊，如果想黑巴薩，什麼點你都可以黑，但是商業足球，一切以利益為主，皇馬巴薩會員制俱樂部，能在球隊退役的其實沒有多少，你說你喜歡勞爾，不代表所有皇馬會員都喜歡，你說你喜歡瓜迪奧拉，不代表所有巴薩會員都喜歡。所有球迷都希望，英雄能夠體面的走完最後一站，可是我們說了不算。

5.上世紀的事，大家談的熱鬧，我想問有幾個人看過上世紀的比賽？你說一群連比賽都沒看過的人，討論這事，是不是有點滑稽？我覺得不行，我覺得可以

6.如果巴薩談不上豪門，so？so？so？你們tm不是一樣該黑黑，該噴噴么，對於你們有什麼影響？對於我們有什麼影響？你們繼續黑，我們繼續看球，生活不是一樣還要繼續么，就算你認為巴薩歐洲二流水平，也是無所謂的事，想要在這些事上爭個高下，不如等下看看國足比賽來的實際。

7.知乎政治正確之一，黑巴薩。嗯，永遠沒錯。知乎有一種風氣，先是黑詹姆斯，各種花式黑，後來內馬爾轉會黑巴薩，是不是誰走背運誰沒落就黑誰？貴族和社會精英這麼多還是牆頭草倒的太快？

8.補充一點，博卡和河床這些百年豪門，應該比巴薩更慘吧，畢竟沒拿過歐冠啊，現在諾丁漢森林應該比巴薩高一檔次

看著一幫小學生拿著2003年轉會的小羅，來評價20世紀的巴薩，本老人家長嘆一聲啊呵呵。

完成歐戰三大杯集郵的球隊之一，還不算一線豪門的話，那就沒什麼談的了。

隨手做了個表，將一些有豪門潛質的球隊在20世紀的成績列了出來。總共是五個冠軍獎盃，分別是歐洲三大杯，國內聯賽和國內杯賽。我根據自己心中各個獎盃的重要程度，為每個獎盃確定了基準積分。分別是歐冠10分，優勝者杯5分，歐聯3分，國內聯賽2分，國內杯賽1分（因為英格蘭兩個杯賽，所以算0.5分。為了方便統計，當英格蘭球隊國內杯賽得分出現0.5時，自動四捨五入）。

尤文：90分

利物浦：90分

國米：58分

米蘭：92分

曼聯：57分

巴薩：86分

拜仁：80分

阿賈克斯：116分

皇馬：157分

切爾西：15分

阿森納：32分

馬競：35分

多特蒙德：27分

本菲卡：106分

波爾圖：60分

綜合來看：

皇馬獨一檔，

阿賈克斯、本菲卡次一檔，

米蘭、尤文、利物浦、拜仁、巴薩一檔，

國米、曼聯、波爾圖一檔。

以上也是歐洲主流聯賽中20世紀得分上50的所有俱樂部，其他的像凱爾特人，格拉斯哥流浪者因蘇超水平因素不計在內。

修改：

評論區主要質疑兩點。

首先是各聯賽水平的問題，或者更具體說是阿賈克斯和本菲卡所在的葡超跟荷甲的水平問題。正如評論區 @xds 所說，博斯曼法案之前，葡超、荷甲本身水平並不差。再加上阿賈克斯和波爾圖在歐戰表現中並不是很差。所以，我認為聯賽冠軍，至少這兩個球隊的聯賽冠軍並沒有水分。綜合來講，聯賽冠軍計1分沒有問題。恕不更改。

其次是優勝者杯和歐聯含金量的問題。第一，歐洲三大杯傳統排序是歐冠優勝者歐聯，歐洲超級盃也是歐冠冠軍打優勝者杯冠軍。第二，優勝者杯獎金在很長一段時間內要比聯盟杯高。第三從參賽資格上來講，優勝者杯是杯賽冠軍參加，聯盟杯是聯賽2到5名參加。杯賽冠軍拿到聯賽2到5名問題應該不大，而且當時的規則也是有球隊同時獲得優勝者杯和聯盟杯資格的情況下，是去參加優勝者杯的。因此，此條也不作更改。

看了一票答案，很多答主是欺負新球迷多？還是欺負老球迷沒記性？九幾年剛看球的時候，意甲正是風生水起的時候，皇馬在中國的聲望確實不如米蘭為代表的一眾意甲球隊，但也在球迷耳熟能詳的豪門序列之中，更不用說在足球文化底蘊深厚的歐洲了。而巴薩呢？如果對比今日，差不多也就是英超切爾西，德甲的多特蒙德，國內國外賽事上都與各自聯賽的曼聯利物浦拜仁這樣的球隊有聲望上的差距。沒有任何看不起切爾西和多特的意思，意思是豪門聲望值還在成長中的意思。巴薩那時候是出名的前場狂魔，有一批接一批的前場攻擊好手，所以堆積了一番球迷。巴薩那時候可不乏缺席歐冠陷入泥潭的時候，可以說比皇馬低半檔是客氣話。當然今非昔比了，巴薩憑藉21世紀頭十年中期的一波強勢崛起，完全是可以達到和皇馬匹敵的聲望了。但是又因為皇馬這幾年的一波歐冠操作，可以說皇馬已經在歐洲足壇，甚至可以說歐洲大球會圈中獨領風騷了。

評論區的回復形形色色，不知道各位是黑著玩還是什麼，作為一支球隊我還是很尊重巴薩的。背信棄義退出G14並不能說明它不是豪門，不管是豎子成名還是小人得志畢竟還是成名和得志了不是？

首先，時間點上，這是21世紀初。

其次，我剛看球的時候有個說法叫G14，這是一個只有擁有眾多重量級榮譽，財大氣粗的大俱樂部才能躋身的可以和歐足聯乃至國際足聯叫板的組織，巴薩赫然在列。

1:阿賈克斯（荷蘭）、2：多特蒙德（德國）、3：巴塞羅那（西班牙）、4：拜仁慕尼黑（德國）、5：國際米蘭（義大利）、6：尤文圖斯（義大利）、7：利物浦（英國）、8：曼徹斯特聯隊（英國）、9：AC米蘭（義大利）、10：馬賽（法國）、11：巴黎聖日耳曼（法國）、12：波爾圖（葡萄牙）13：埃因霍溫（荷蘭）、14：皇家馬德里（西班牙）

如果非要說巴薩不算是一線豪門的話，大概可能也許是因為球衣胸前開天窗，穿著就像冒牌地攤貨？

1991-1994年西甲4連冠
1998-1999年西甲衛冕
1997/98賽季獲得西甲國王杯雙冠王（不過當賽季皇馬得了歐冠，有點像16年的情況）
1992年歐冠冠軍
1992、1994（那個著名的亞軍）、2000、2002年進入歐冠四強
1994、1999年，斯托伊奇科夫、里瓦爾多分別獲得金球獎
1992年斯托伊奇科夫獲金球獎第2、1996年羅納爾多獲金球獎第2。1997年羅納爾多轉會國米、2000年菲戈轉會皇馬後獲得金球獎。

以上就是20世紀90年代的巴薩，雖然和2006年以後的巴薩榮譽確實沒法比，但在當時應該絕對算得上歐洲頂尖豪門了。

「黑巴薩永遠是政治正確，沒有一點毛病。」

在博斯曼法案之前，其實沒有現在這種絕對意義上的豪門概念。

博斯曼法案的實施，加劇了歐洲球員的流動性，足球運動中的資本因素也越來越大。這個時候在財政實力、比賽戰績上的佼佼者才徹底有了今天豪門的地位。（阿賈克斯、埃因霍溫、諾丁漢森林的衰落就是證明）

很多人把拜仁、皇馬、利物浦甚至米蘭、曼聯、國米的地位抬得那麼高，並不是基於過去的戰績，而是因為90年代之後，他們是活躍在主流視線的那幾個佼佼者。這也是為什麼阿森納即使沒有歐冠冠軍也能被視為是豪門，而布加勒斯特星和貝爾格萊德紅星拿了一個歐冠也無法被視為是豪門。同樣，巴薩也是這樣。

在此之前，這些球隊都有相當長的平庸期。利物浦在香克利之前，達格利什之後的成績都不出彩；甚至拜仁在20世紀的前半個世紀也默默無聞。

我覺得你要評價所謂的20世紀的豪門，恐怕光那幾年的輝煌說服力並不夠。你得看球隊的穩定性。巴薩聯賽最差好像是14名，在20世紀也拿了16座聯賽冠軍（英格蘭頂級聯賽「摳字眼的你們贏了，92年以前也沒有歐冠，叫冠軍杯」比西甲歷史長，好像最高也只是利物浦的19次吧，意甲的米蘭國米也都只有十幾次冠軍，況且，那個時候的西甲和今天也不一樣，並不是雙雄的絕對統治，那這個你怎麼解釋？）

巴薩在92年奪冠之前，也曾兩進決賽，能進決賽本身就是說明有實力的。如果你非要用冠軍證明一流，那不是打今天的尤文的臉嗎？

-----------------------------（以下是對噴子的吐槽，並沒有針對任何球隊，如果你是來自哪個球隊的噴子，倒是可以對號入座）

連50年代和斯蒂法諾並肩的世界兩大巨星之一的庫巴拉都不知道，好意思評價20世紀的豪門嗎？

包括在60年代國米開創「大國際」時代的蘇亞雷斯以及庫巴拉和蘇亞雷斯的夥伴柯奇士，在此之前也跟隨巴薩打進了歐冠決賽。

之後，70年代的克魯伊夫、80年代的馬拉多納，90年代的科曼、斯托伊奇科夫、羅馬里奧、羅納爾多、瓜迪奧拉、里瓦爾多哪個又不是巨星？甚至在20世紀50年代以前，西甲兩支爭冠球隊是畢爾巴鄂和巴薩，而且西甲的第一個聯賽冠軍也是巴薩。

哦對了，用你們所謂的冠軍標準，我不知道為啥今天大部分人把阿森納叫豪門，難道功勛都在查古曼？

似乎國米除了遠古兩個歐冠，幾十年歐冠都是打醬油的，意甲冠軍數也長期不如尤文米蘭。

「我印象要沒記錯，米蘭曼聯巴薩是同一時期崛起的，米蘭曼聯除了早年拿了個歐冠，似乎也沒啥比巴薩耀眼太多的成績吧？」

曼聯除了60年代那個歐冠，中間還降過級，90年代才開始拿聯賽冠軍的。那麼說曼聯也是偽豪門了？（20個冠軍有12個在90年代以後才開始拿的）

米蘭似乎也是因為90年代的荷蘭三劍客以及教練薩基才開始火的吧？貝盧斯科尼入主前好像也在80年代降過兩次級吧？

至於利物浦，快30年連個聯賽冠軍都沒拿。

黑巴薩的你們慢慢黑吧。我薩就是2流，2流也能讓很多人兒薩夢，不惜代價去巴薩。

我不知道你們因為什麼喜歡皇馬拜仁，難不成你們還看過50年代70年代的比賽？也難不成你們看過80年代初的利物浦？

如果沒有看過，就別歪歪巴薩球迷是冠軍粉。我們如果是冠軍粉，你們又算個啥？

（薩黑是從穆里尼奧噴里傑卡爾德和裁判有「交流」開始源源不斷的出現，不管巴薩強也好、衰落也罷，有機會就要欺負一下，發泄一下這個情緒。）

巴薩一直是一線豪門，並不比皇馬差。真正成為超一流，那是克魯伊夫當主教練之後的事情。上古年代我不敢做全面評價，至少我比較熟知的七十、八十、九十年代，一線豪門那是成色十足的。

沒有克魯伊夫的巴薩一直是歐洲拉丁派打法，克魯伊夫和內斯肯斯效力的時候，就開始出現荷蘭全攻全守足球和歐洲拉丁派相融合的趨勢。巴薩建隊至今，歐冠成績的確差點兒，但聯賽成績並不差。傳奇球星的含金量亦如是。

九十年代初期有大勞德魯普、科曼、貝吉里斯坦、阿莫爾和巴克羅，羅馬里奧和斯托伊奇科夫沒有加盟之前，這幾個人就是中堅力量。而蘇比薩雷塔幾乎就是西班牙國家隊門將的壟斷者。

八十年代，舒斯特爾和馬拉多納不用大肆渲染了。值得一提的是拿到薩莫拉獎的烏魯蒂科切亞，他是因為蘇比薩雷塔才去看守飲水機，後來擔任了俱樂部的守門員教練。1983～1984賽季，烏魯蒂科切亞在出場的32場比賽中丟了26球，這在當時動輒大比分的西甲簡直就是神一樣的存在。

七十年代？克魯伊夫和內斯肯斯就是超一流球星。典型案例也很驚世駭俗：1974年荷蘭飛人率領巴薩以5-0的大比分完成「攻陷伯納烏」的壯舉，當時不少現場看球的皇馬球迷為克魯伊夫鼓掌，皇馬球迷會記不住？

六十年代之前，就算記不住米蓋利和雷克薩奇，好歹應該記得「29場國際比賽打遍天下無敵手」的匈牙利隊中，有一位知名射手效力過巴塞羅那。

他就是柯奇士。

八十年代和九十年代的巴塞羅那比賽錄像，網上照樣很多，也很容易找到。

另外，不清楚歐洲三大杯在上世紀最後三十年發展歷程以及含金量的，我也不願意多費唇舌介紹了。

買體壇周報的都清楚（以前西甲沒直播，只有集錦，只能在歐冠上看巴薩直播）巴薩水平，基本和皇馬一個水平線，只在五星銀河時期被小小壓了一頭，梅西之前，巴薩是歐洲豪門8強這個水平一直沒掉下去。大羅、小羅、羅馬里奧、里瓦爾多、埃托奧、瓜迪奧拉、菲戈、德科、斯托伊奇科夫、恩里克、普約爾，還有荷蘭幫那些天才，遠古的有馬拉多納、克魯伊夫，不知道二流從何談起。

球迷掐嘴架的話就不要信了。

巴薩在歷史上絕對是頂級球隊之一。

但在中國的球迷基礎也就是從里傑卡爾德時期才開始跟上其他頂級豪門。

德甲和意甲有率先進入中國電視的優勢，曼聯和皇馬的商業開發能力優越，切爾西曼城等其他後起新貴藉助互聯網傳播優勢，在巴薩不那麼耀眼的時期中，成功搶佔了球迷市場。

幸好宇宙隊這些年足夠牛B，要不然都能被人說成安德萊赫特級別的球隊了。

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高層內鬥導致的管理和運作能力低下，也絕對是世界頂級的。

毋庸置疑，這可不是最近十年才這樣的。

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本皇馬球迷認為：

有優秀的對手，才有值得珍惜的戰績。

對手越是強大，我們的獎盃越是耀眼。

懂得尊重對手，才有資格成為真豪門。

在20世紀，在歐冠中堪稱創造了王朝偉業的球隊有，皇馬5連，阿賈克斯，拜仁3連，利物浦，本菲卡，國際，米蘭，諾丁漢森林2連，尤文連續三年進決賽一次奪冠。而巴塞羅那僅有一次奪冠，甚至未曾連續兩年進入決賽。所謂的夢一，1992年歐冠豪門去了幾個以前早就有人科普過，兩年後，牛氣衝天的夢一在落日餘暉的米蘭王朝身上收穫了歐冠決賽歷史最大慘案。20世紀聯賽冠軍數量與皇馬相比是16比27，身後還有9次和8次奪冠的馬競和畢巴。

我的結論是，在克魯伊夫執教之前，就是二流球隊，克魯伊夫執教之後，勉強摸到一流的尾巴，夢二成為無爭議一流，夢三之後成為超一流。

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在本問題下最大牌的回答者，我原本還很喜歡他的球評，但是有些觀點實在值得商榷： @李暘

1.關於克魯伊夫和5比0

克魯伊夫在巴薩五年，皇馬三西甲兩國王杯，巴薩一西甲一國王杯，在您的春秋筆法下，倒像是巴薩壓制皇馬了。所謂的5比0，不知道您是不是記得四個月後當賽季的國王杯決賽，皇馬馬上還了一個4比0

2.關於舒斯特爾和馬拉多納

我不清楚您是不用渲染還是不敢渲染，這兩位在巴薩的生涯就是一地雞毛，和管理層內訌，憤然出走，其中的舒斯特爾，更像是皇馬名宿。

3.關於大勞德魯普

您是否記得他在皇馬倒是有一場經典的5比0，賽後還好好譏諷了一番認為他年邁不堪重用的克魯伊夫一番。

4.關於克魯伊夫成為主帥前的時代

一直是一線，並不比皇馬差？聯賽冠軍23比10，歐冠冠軍6比0，可能是我不懂法吧。同期的畢巴馬競也各有8個聯賽好嗎。

5.關於克魯伊夫成為主帥後的時代(1988-2000)

在西班牙確實很強勢，這12年拿了6個西甲，皇馬是4個，所以就在歐洲巴薩超一流了？？

不好意思:

1991年的優勝者杯，決賽輸給了曼聯，別誤會，這個曼聯不是統治英超的那一支，要不是前一年的足總杯(曼聯參賽資格的來源)，老爵爺就下課了

1992年的歐冠，西甲沒有皇馬，英超沒有曼聯利物浦，意甲沒有北方三強，德甲沒有拜仁，荷甲沒有阿賈克斯。面對當賽季意甲第六的桑普，打到加時可謂是超一流，成色十足吧。

1994年的歐冠，決賽面對米蘭，三劍客已經散夥，米蘭的主力陣容殘了一半，克魯伊夫自信滿滿，豪言壯語，我想這一點大概您和那位最了解梅西的人完全可以和所謂的球聖克魯伊夫相媲美了吧。結果卡佩羅一戰封神，歐冠決賽史上最大慘案就此誕生，前無古人，後也尚無來者。

1997-1999年歐冠，連續兩年小組沒有出線，而且令人尷尬的是，七喜這個梗的初始來源應該是這裡而不是拜仁那次，兩回合0-7慘敗給基輔迪納摩，舍瓦在諾坎普半場帽子戲法，又是變成了別人封神刷的副本。不知道諾坎普的觀眾們素質如何，有沒有那個雅量給核彈頭起立鼓掌，這一點我是真的不知道，請您指教。

我不知道這12年裡面誰是超一流，如果按您說的有上述偉業的巴薩屬於超一流球隊。那麼，不知道三奪歐冠，58場不敗的米蘭王朝算什麼，連續三年打進歐冠決賽的尤文圖斯算什麼，三年兩歐冠的皇馬算什麼，連續拿下聯盟杯和冠軍杯，連續兩年進歐冠決賽的阿賈克斯青年軍又算什麼，三冠王曼聯又算什麼，別忘了還有個頗具爭議的馬賽，還有希斯菲爾德麾下的大黃蜂。同一個時代，超一流有這麼多嗎？還是除了巴薩，其他都不夠資格？

您的整篇文章中充滿了大師的自信，循循善誘，好為人師，只是不知道大師您覺得別人很多都不知道的時候，自己是不是也有意無意的忘記了什麼呢

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新一波探討屬於這個人， @你二或者不二

此人的核心觀點是IFFHS，那好，我們研究一下這張大旗能否做虎皮：

巴薩歷史上五次被評為IFFHS年度最佳球隊，讓我們看看其中的第一次1997年發生過什麼

1996-97賽季的西甲冠軍是皇馬，且為西班牙超級盃冠軍

1996-97賽季的歐冠冠軍是多特

1996-97賽季歐冠亞軍尤文是意甲冠軍

1996-97賽季巴薩的榮譽是歐洲優勝者杯和國王杯

下半年的歐冠小組賽，巴薩沒能出現且慘遭基輔七喜

還有一次2012年

2011-2012賽季歐冠冠軍是切爾西，他們半決賽淘汰了巴塞羅那

2011-2012賽季西甲冠軍是皇馬，且為西班牙超級盃冠軍

2011-2012賽季巴薩榮譽是國王杯

我不知道這些結果在你眼裡客觀不客觀

我不確定在這位人士那裡，這種探討是不是戾氣太重了，他心心念念別人不跟他探討不接受反駁，我探討某位專家 @李暘的觀點時他 @你二或者不二又怪我戾氣太重，那你是希望與你意見不同的人和你探討還是不和你探討呢？還是說你有反駁權而與你觀點不同的人沒有呢？

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先放一段話

你二或者不二：IFHHS當年排名是綜合考慮以前的所有歷史成績，當然可能當年成績比重更大。國際足聯的國家隊排名也是如此，這點常識都不知道？還敢瞎扯

今天 09:36 回復 | 舉報 | 刪除

再放一段話

Her are some explanations for the CLUB WORLD RANKING. This ranking is intended to establish among all domestic and continental competitions the strongest team of the year in the World. It is set by the sum of all weighted points in each competition from January to December. This ranking does not give bonuses for exceeding a round or winning a competition. Each competition has its own value, according to the IFFHS rules, fixed by the IFFHS Executive Committee.

@你二或者不二說我不懂常識，那好，上面這段是IFFHS自己的explanation，請問一下第三行那句話是什麼意思，還參考歷史，我的老天，看懂這段英文對您來說有那麼難？

自己說的理性探討辱罵左轉，然後又擺出什麼足球荒漠之類的話來，遍觀我的答案，沒有說到的法國足球之類你也給我栽贓上去了，我又有哪句話說必須國內球迷說了才算了？如果你覺得國內球迷不配探討這問題，你何必來問呢，如果你真的想理智的探討這問題，為什麼夾帶私貨栽贓辱罵呢？不是會做文抄公就等同於高大上，何況抄的東西居然自相矛盾到了幾易其稿。

另外，按你說的，如果是每年評分綜合考慮所有歷史成績（此言已被證明純屬虛構），那請你稍微解釋一下為什麼2006和2007排名第一的是塞維利亞，豈不是說算上夢二，巴薩還不如塞維利亞了？特別注意，本自然段上述結論全是基於你的觀點和邏輯，本人不同意這個結論。

哦對了，關於足球荒漠的問題，這有個小小的參考資料

IFFHS評選足壇48大傳奇郝海東孫繼海榜上有名

我是不知道打臉打得這麼狠好不好，要是讓你傷心了，我願意表示同情，但不會收回我的話。

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有的人是不見棺材不死心是吧，還我無法反駁事實，活在夢裡呢吧。

關於我引用的年度評價是否與每月評選混為一談？兼論年度評價是否九十年代開始？

關於年度評選是否參考歷史成績？

那人 @你二或者不二那麼喜歡截圖，好啊，請你拿出來證據說明我說過年度評比和歷史評比是一回事，也請你拿出證據說明我說過一個月成績代表一年成績，也請你拿出證據說明我說過這個排行榜一年更新一次，我保證不刪除任何內容，隨你去找。

我們可以看看他拿出那些東西，先說年度評比看歷史成績，被打臉，又說一月一更所以我是胡編亂造，我也給出了相應的回應，我倒要看看他還有什麼新花樣。

比較我和他給出的東西，我是從IFFHS官網上面直接給原始數據，他是從國內媒體的轉載報道中找到的二手資料，誰更有說服力一目了然了吧。對他來說，最最尷尬的事情是，他的核心論據都來自於IFFHS，而我引用IFFHS的數據要說明一個問題，那就是IFFHS的評比方法有缺陷，會在某些時候得出明顯荒謬的結論，比如1997年和2006年，2012年的年度最佳球隊。這個時候，他想要反駁我，無非兩個思路，第一個，也就是質疑我在亂編數據，可是我用的都是原始數據，如果他質疑，那就說明他認為IFFHS造假，那麼他的所有觀點就被他自己否定了。第二個，IFFHS的年度評比偶有瑕疵，但大體準確，所以我的反駁不成立，可惜他沒想到這一點。然而關於這一點，我要說，我並不反對所有的IFFHS統計結果，我質疑的是其中的巴薩部分，鑒於五次巴薩入選年度最佳球隊（1997,2009,2011,2012,2015）中有兩次有明顯爭議，我有理由懷疑IFFHS的評判標準套用在巴薩身上有問題，而且爭議點是共通的，即國內杯賽和洲際次要杯賽的含金量，所以我雖然給他指出了第二條路，但是又給他堵死了。

在我給了這麼多明顯有說服力的數據的情況下，他不斷地轉進逃避，還給我扣上一堆帽子，捏造我沒有說過的話來混淆視聽。我想，這樣的爭論過程，若有素質問題，在他多過在我。

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對於上述這些東西，那人 @你二或者不二的回應是：

我對於榜單沒有觀點，我引用20世紀最佳俱樂部榜單貼圖上有說明是怎樣統計，各個比賽怎麼算，統計時間是怎樣。你在回答中隨便拿一個榜單，無圖無真相，不註明出處，誰知道這個榜單表示的是這個月成績，還是去年一年成績，還是歷史總成績？？？？無知！！！

對於這種行為，我覺得跟他討論都是白費口舌。看著圖說無圖無真相，我服！退一步說，你對出處有質疑，正確的方式不是提出來等我展示嗎？你直接開始惡意臆測別人在編數據，還用別瞎叫之類的話人身攻擊，居然自我標榜說有素質，這不是耍流氓，什麼才是？

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有些答案提到歐洲三大杯的大滿貫問題 @Pin Yan，還說巴薩完成了大滿貫，下面居然還有個臉腫的高高的人 @你二或者不二在附和。請問，巴薩什麼時候拿到過聯盟杯冠軍？還是說，歐洲三大杯不包括聯盟杯？那是什麼？博覽會杯？拉丁杯？加泰羅尼亞錦標賽？？

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@Pin Yan 既然你說到了博覽會杯並不被歐足聯認可，那麼歐足聯定義下的三大杯包含博覽會杯，所以巴薩三大杯大滿貫也未免太牽強了吧。而且請注意，聯賽非冠軍的強隊參加是聯盟杯時代的事情，博覽會杯是以城市為單位的，與聯賽排名並無關係，請切勿發明歷史。

關於巨星的問題，老蘇亞雷斯，馬拉多納，羅尼，里瓦爾多來投如果能夠說明影響力，那麼在巔峰期離開甚至在離開後成就更大不知道說明了什麼。而且，這些人來的時候是不是先生我們也大可以看看。沒有成就之前吸引來，有了成就反而留不住，這是不是反向證明了別的東西。我記得斯托伊奇科夫有一句話，沒有我，科曼和貝克羅，擊敗巴薩連汗都不用出。不知道巴薩自己人，也是薩米心心念念的巨星之一的話，是不是稍微說明了什麼問題呢，三個球員能毀掉一個一線豪門，還是他們毀掉的只是一隻普通的球隊呢？

另外，什麼輸的遺憾的亞軍含金量很高呀，什麼官方不承認的實質上也要算啊，什麼重要參考意義啊之類的主觀性過於強的話，我覺得有起碼分辨能力的人應該能夠判斷究竟是可以作為論據還是笑一笑就好

這麼多大侃特侃的，不知道有幾個是真的熟悉巴薩20世紀情況的？

先說結論：20世紀的巴薩毫無疑問是歐洲的一線豪門，而且一直都是。

討論這個話題得先理清楚幾個問題：

1、什麼叫一線豪門？

其實很簡單，我給出三條標準：

一是要在歐洲長期保持較強競爭力。一支球隊成績起起伏伏很正常，但大多數時間都保持較強的實力，這是一線豪門的基本條件。像諾丁漢森林雖然拿過兩次歐冠冠軍，但只是曇花一現，只拿過一次英格蘭頂級聯賽冠軍，大多數時間在下游和第二級別聯賽廝混，英格蘭頂級聯賽歷史積分榜勉強進前20，所以肯定稱不上歐洲一線豪門。

①巴薩自1928-29首屆西甲聯賽就奪得聯賽冠軍開始，一直到現在一直都保持著很強的競爭力，是西班牙聯賽三支從未降過級的球隊之一，當之無愧的班霸之一，和皇馬輪流坐莊，西甲奪冠數一直穩居第二，國王杯奪冠數遠超皇馬，西班牙超級盃、西班牙聯賽杯奪冠次數都多於皇馬。歐洲三大杯創立初期，西班牙球隊就佔據統治地位（堪比近幾年的巴薩皇馬馬競的西甲軍團），並長期穩居歐洲頂級聯賽前列。巴薩作為西班牙聯賽班霸之一，長期實力位居歐洲前列。

②在歐洲範圍內，巴薩自1949年首個歐洲俱樂部賽事——歐洲拉丁杯剛創辦就奪冠以來，就是歐洲頂級球隊之一，是歐洲三大杯創辦以來，全歐洲唯一一家從未缺席過歐戰的球隊。

二是紮實的冠軍榮譽和巔峰表現。球隊的冠軍數和巔峰表現是硬指標，冠軍數不能代表一切，但是沒有冠軍卻很能說明一些問題。很多人緊抓巴薩20世紀僅奪一次歐冠不放，但其實深入分析，還是有很多細緻差別的。

①巴薩20世紀雖然只有一次歐冠冠軍，但還有三次歐冠亞軍，而且這四次決賽，巴薩都是實力佔優的一方，只是因為各種原因丟掉三次歐冠冠軍，這一方面堪比尤文圖斯，不過過了千禧年，巴薩已經歐冠決賽連勝四次。1960-61賽季歐冠，巴薩作為首支淘汰歐冠五連冠皇馬的球隊，強勢挺入決賽，在整場比賽佔優的情況下因為門將兩次低級失誤2:3惜敗給本菲卡；1985-86賽季歐冠，決賽面對的是實力遠不如自己的羅馬尼亞的布加勒斯特星，星隊全隊死守通過鐵桶陣把比賽拖入加時賽，點球大戰戲劇性的撲出巴薩四個點球，最終2:0奪冠；1993-94賽季歐冠，決賽前一路橫掃的巴薩不可一世，結果因輕敵被缺兵少將的米蘭暴揍。而有些球隊雖然歐冠冠軍多，但沒有什麼說服力。比如73-74賽季起，拜仁歐冠三連冠，但其中有兩次歐冠決賽都有巨大爭議，而且74-75賽季衛冕歐冠的時候，德甲最終僅排名第10，只比降級區高10分。因實力不夠，為了歐冠出成績，很多球隊完全放棄聯賽，例子太多了，除了前面提到的拜仁，02-03賽季歐冠奪冠的米蘭意甲只排第3，落後榜首尤文11分，04-05賽季歐冠奪冠的利物浦聯賽只排第5，落後榜首37分，06-07賽季歐冠奪冠的米蘭意甲只排第4，落後榜首36分，11-12賽季歐冠奪冠的切爾西聯賽只排第6，落後榜首25分。試問這些歐冠冠軍當賽季實力能排進歐洲前10嗎？歐冠奪冠次數最多的皇馬，11座歐冠冠軍中，只有2座當賽季同時獲得西甲聯賽冠軍。歐冠奪冠次數第二多的米蘭，7座歐冠冠軍中，只有1座當賽季同時獲得意甲聯賽冠軍；而巴薩5次歐冠冠軍，全部同時是當賽季的西甲冠軍，所以巴薩有底氣每奪一次歐冠冠軍就喊一次夢之隊。

②歐洲賽事不只有歐冠，還有聯盟杯、優勝者杯、拉丁杯，歐冠一直到97-98賽季之前都只有上一賽季的聯賽冠軍才能參加，偶然性更大，很多歐冠冠軍的含金量不如同賽季的聯盟杯冠軍，要知道很長一段時間聯盟杯只有上賽季聯賽的2-4名球隊能參加，這裡面不少球隊反而才是當賽季的聯賽冠軍球隊。歐洲三大杯出現之前的歐洲俱樂部賽事拉丁杯共舉辦了8屆，1949-1957，巴薩兩次奪冠，奪冠次數並列第一，說明早在歐冠成立之前，巴薩就已經在歐洲頂級強隊。而在歐洲三大杯中，巴薩優勝者杯奪冠次數排名第一，也是20世紀三大杯大滿貫的四支球隊之一。

③冠軍數是重要指標，但不能說明一支球隊的全部，比如1954世界盃亞軍匈牙利、1974世界盃亞軍荷蘭，雖然沒有冠軍獎盃，但毫無疑問是當時所處時代的最強球隊，而且歷史地位也遠高於不少世界盃冠軍球隊。同樣的，巴薩除了長期在歐洲保持較強競爭力，在1949年有歐洲俱樂部賽事以來，巴薩有數次處於歐洲頂級水平。

第一次是20世紀40年代末50年代初。巴薩除了在1949年先後擊敗法國蘭斯、葡萄牙本菲卡奪得首屆拉丁杯冠軍外，1951-52賽季更是達成單賽季五冠王偉業（拉丁杯冠軍、西甲冠軍、國王杯冠軍、西班牙超級盃冠軍、馬丁-羅西杯冠軍），是當時歐洲毫無疑問的王者。1948-1953六年間，巴薩兩奪拉丁杯冠軍，四奪西甲冠軍，三奪國王杯冠軍。

第二次是20世紀50年代末60年代初。當時1956-60連續五奪歐冠的皇馬風頭正盛，但在西班牙國內已經遭遇巴薩的強力挑戰，1958-59、1959-60連續兩個賽季，巴薩都力壓皇馬奪下西甲冠軍，皇馬只能依靠歐冠衛冕冠軍身份參加歐冠，1960-61賽季向第六座歐冠冠軍發起衝擊的皇馬在首輪就遭遇巴薩，結果被巴薩淘汰出局，巴薩一路闖入決賽，惜敗於實力不如自己的本菲卡（當時尤西比奧還未嶄露頭角）。

70年代克魯伊夫雖然駕臨諾坎普，奪回闊別十餘年的西甲冠軍，但在歐洲賽場還不是最頂尖的實力。

第三次是20世紀70年代末80年代。這期間巴薩兩奪優勝者杯冠軍，四奪國王杯冠軍，還有一座西甲冠軍，雖然不如當時的歐洲班霸利物浦和漢堡，但也在一線強隊行列。

第四次是20世紀80年代末90年代前半段，克魯伊夫執教時期。巴薩除了西甲四連冠，還有兩次歐冠決賽經歷（一冠一亞），一次優勝者杯冠軍，是當時除了米蘭之外的一線強隊。

第五次是20世紀90年代末，羅布森和范加爾執教時期。兩次西甲冠軍、兩次國王杯冠軍，一次優勝者杯冠軍。當時尤文、拜仁、巴薩、拉齊奧等幾支球隊在歐洲一線行列。

三是廣泛而深入的影響力。影響力包括球隊風格、球星效應等等。

①巴薩自揚名歐洲以來，一直是進攻足球的代言，尤其是20世紀80年代末區域防守推行以來，歐洲盛行防守足球，巴薩在克魯伊夫的執教下，主打343，扛起進攻大旗，以攻勢足球吹遍歐洲大陸，取得不俗戰績，因此被冠以夢之隊稱號。90年代末范加爾執教，雖然理念變了，但進攻基因沒變。更不用來後來的里傑卡爾德和瓜迪奧拉時期。可以說，巴薩堅持數十年的進攻足球風格所樹立的美麗足球標杆，給予歐洲的巨大影響力遠不是幾座冠軍獎盃那麼簡單。

②20世紀巴薩吸納的巨星是歐洲之最。巴薩從1950年庫巴拉加盟開始，歷年來就一直不乏世界頂級球星的加盟。球星對球隊的提升作用不言而喻，看看今年的內馬爾轉會巴黎聖日耳曼就知道了。

球王級巨星：馬拉多納、克魯伊夫、梅西

准球王級巨星：羅納爾多、羅馬里奧

金球級巨星：庫巴拉、西蒙森、老蘇亞雷斯、菲戈、羅納爾迪尼奧、斯托伊奇科夫、里瓦爾多

金球前五級別巨星：克蘭克爾、舒斯特爾、內斯肯斯、萊因克爾、大勞德魯普、普羅辛內茨基、哈吉、埃托奧、克魯伊維特、亨利、德科、內馬爾、蘇亞雷斯、伊布拉希莫維奇、哈維、伊涅斯塔

以上大部分是20世紀就加入巴薩的球星。進入金球獎前10，甚至大名單的更是數不勝數。

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以上是原答案，下面針對一些問題進行回應。

1、@宇文神狙針對你提到的歐洲三大杯問題。

歐洲三大杯：歐冠、聯盟杯、優勝者杯。

歐冠比較簡單，脈絡清晰，1955年到現在，從歐洲冠軍杯到歐洲冠軍聯賽，原本只有各國聯賽冠軍才能參加，1997-98擴充到非聯賽冠軍也能參加。

優勝者杯也比較簡單，各國杯賽冠軍才能參加，1960-1999，1999年和聯盟杯合併。

聯盟杯比較複雜，前身是博覽會杯（1955-1971），1971年因為在歐洲賽事中越來越重要的地位，被歐足聯接管，改名聯盟杯。原本區別於歐冠和優勝者杯，博覽會杯和聯盟杯吸納了除各國聯賽冠軍和杯賽冠軍之外的聯賽2-4名的球隊參加，所以賽事含金量很高，反倒是97-98賽季歐冠開放非聯賽冠軍參加以後，聯盟杯逐漸淪為雞肋賽事，1999年聯盟杯合併了優勝者杯，後來又改名歐羅巴聯賽。

如果是嚴格按照歐足聯賽事舉辦性質而言，博覽會杯不是歐足聯主辦，所以不列入聯盟杯冠軍次數統計中。但是就博覽會杯在1955-1971具體比賽意義而已，同樣是歐足聯認可的非常重要的洲際賽事。

而具體到評價一支球隊在歐洲範圍內的洲際賽事表現而言，1955年前的拉丁杯具有重要參考價值，1955年起有了歐冠和博覽會杯兩大賽事，1960年正式進入歐洲三大杯時代。新世紀以後的聯盟杯已經不具備歐洲頂級球隊的冠軍評價意義了。所以就歐洲三大杯大滿貫而言，1960-1999年間能集齊三大杯（包括博覽會杯）的最具含金量，達到這成就的有尤文、巴薩、阿賈克斯和拜仁。曼聯和切爾西都是新世紀之後拿到歐聯杯才湊齊三大杯的，實際上含金量是不足的。

當然，有些人因為不可描述的原因特別喜歡歐足聯官方認定，那可以再捎帶上托托杯。

2、@黑色能看到1960-61、1985-86歐冠決賽全場錄像不是什麼稀奇的事，你這就是典型的坐井觀天。這是我最後一次回應你，你這種只會滿嘴噴糞、又沒半點水平的人以後不要再出現在我的評論里，看得我作嘔。

①60年代歐冠決賽全場錄像輕易就能收集到。

②60-61歐冠決賽隨便截幾張圖給你。

比賽開始前拉馬萊茨和阿瓜斯交換隊旗。

下半場開始前巴薩1：2落後。

③85-86歐冠決賽再截圖幾張給你

決賽時的塞維利亞皮斯胡安球場

巴薩全隊賽前合影

巴薩決賽首發陣容

布加勒斯特星決賽首發陣容

布加勒斯特星門將點球大戰四撲點球瞬間

我的評論不歡迎你這種噴糞的，走好不送。

如果不把視野局限在歐洲冠軍杯的話，請看以下內容：

巴塞羅那歐戰戰績

1949 拉丁杯冠軍

1952 拉丁杯冠軍

1957 小世界盃冠軍

1955-58 博覽會杯冠軍

1958-60 博覽會杯冠軍

1959-60 歐洲杯四強

1960-61 歐洲杯亞軍

1961-62 博覽會杯亞軍

1962-63 博覽會杯16強

1963-64 優勝者杯16強

1964-65 博覽會杯12強

1965-66 博覽會杯冠軍

1966-67 博覽會杯32強

1967-68 博覽會杯48強

1968-69 優勝者杯亞軍

1969-70 博覽會杯16強

1970-71 博覽會杯32強

1971-72 博覽會杯總冠軍·優勝者杯16強

1972-73 歐足聯杯64強

1973-74 歐足聯杯64強

1974-75 歐洲杯四強

1975-76 歐足聯杯四強

1976-77 歐足聯杯八強

1977-78 歐足聯杯四強

1978-79 優勝者杯冠軍

1979-80 優勝者杯八強

1980-81 歐足聯杯32強

1981-82 優勝者杯冠軍

1982-83 優勝者杯八強

1983-84 優勝者杯八強

1984-85 優勝者杯32強

1985-86 歐洲杯亞軍

1986-87 歐足聯杯八強

1987-88 歐足聯杯八強

1988-89 優勝者杯冠軍

1989-90 優勝者杯16強

1990-91 優勝者杯亞軍

1991-92 歐洲杯冠軍

1992-93 冠軍聯賽16強·歐洲超級盃冠軍

1993-94 冠軍聯賽亞軍

1994-95 冠軍聯賽八強

1995-96 歐足聯杯四強

1996-97 優勝者杯冠軍

1997-98 冠軍聯賽24強·歐洲超級盃冠軍

1998-99 冠軍聯賽24強

1999-00 冠軍聯賽四強

2000-01 冠軍聯賽32強·歐足聯杯四強

2001-02 冠軍聯賽四強

2002-03 冠軍聯賽八強

2003-04 歐足聯杯16強

2004-05 冠軍聯賽16強

2005-06 冠軍聯賽冠軍·世俱杯亞軍

2006-07 冠軍聯賽16強

2007-08 冠軍聯賽四強

2008-09 冠軍聯賽冠軍·歐洲超級盃冠軍·世俱杯冠軍

2009-10 冠軍聯賽四強

2010-11 冠軍聯賽冠軍·歐洲超級盃冠軍·世俱杯冠軍

2011-12 冠軍聯賽四強

2012-13 冠軍聯賽四強

2013-14 冠軍聯賽八強

2014-15 冠軍聯賽冠軍·歐洲超級盃冠軍·世俱杯冠軍

2015-16 冠軍聯賽八強

2016-17 冠軍聯賽八強

20世紀最佳俱樂部評選，國際足聯和IFFHS，巴薩一個第三一個第四，百度一下可得鏈接，這比不入流的足球荒漠國家的球迷評價要權威得多吧？