是不是二戰時期英國的坦克設計思路都很落後?

想克倫威爾,丘吉爾,十字軍都很難和德國坦克剛正臉,一對一要贏的話必須得是很有經驗的車組,難道看到前線這麼大的損失沒有什麼改進嗎?


其實戰術思想上與其說是思路落後,不如說是太過超前,坦克本身的實現手段和整體布局確實過度保守。換句話說就是理想很美好,現實很骨感,步子太大扯到蛋了。

英國人「步兵坦克協助步兵砸口子+巡洋坦克縱深突破」的思路其實挺有前瞻性的,毛子後期的大林子加T-34打大縱深其實也是這麼個路數……奈何戰爭初期戰役戰術思想和坦克設計細節都不太成熟就被閃電戰一下打蒙圈兒了,結果戰爭前期的這些戰前確定基本盤的坦克用起來各種逗逼,等仗打起來,從開始弄明白一輛靠譜的主力中坦該怎麼造,到把坦克真造出來送上戰場都得到43年克倫威爾了,45年百夫長出門才算修成正果,這時候仗都打完了。

為什麼說英國坦克設計不成熟呢?最重要的特點就是走極端:你說協助步兵的坦克不用太快但是需要重甲,好,拿出來的是瑪蒂爾達、瓦倫汀和丘吉爾這種最大速度十幾二十來公里,裝甲從六七十到一百五(丘吉爾Mk VII/VIII,比老虎厚一半兒,怕了沒)不等的真·鐵烏龜;你說巡洋坦克需要高速突破,於是拿出來的十字軍之流都是薄皮裸奔貨……最重要的是,無論步兵坦克還是巡演坦克,主要裝備的火炮還都是2pdr或者6pdr這種小口徑高速反坦克炮,收拾薄皮德國坦克(三號四號)還算勝任,高爆彈威力約等於沒有,導致無論是步兵坦克還是巡洋坦克都嚴重缺乏端AT炮拆工事端火力點之類的多用途能力——對軟目標的殺傷都交給了反坦克苦手的CS型,也就是裝備短管榴彈炮的「近距支援型」。這就明顯是缺乏裝甲戰術積累和坦克運用經驗的閉門造車「理論派」作品。直到克倫威爾,總結前期經驗總算有了輛像樣的均衡中坦(雖然還是帶著輕甲快腿的巡洋坦克味道),結果一上歐陸碰上成堆的動物園……

另一個特點就是底盤布局保守——42年上陣的丘吉爾看著還是一股子一戰坦克的餘毒,43年出場的克倫威爾還是全身垂直裝甲比德味兒還德味兒,這個確實只能用英式古板來解釋了……

152德味前甲,穿甲力還不如6磅的QF 75小炮和13公里跑步時速,底盤一股一戰范兒的丘吉爾Mk VII……

平心而論,二戰前期的英國坦克真跟德國的三號四號放對其實也不怵,早期前甲50不到的三號四號和面對裝著2pdr甚至6pdr的英國車也就是互穿的節奏,裝甲哪怕是號稱薄皮的十字軍其實前臉也有35,三號F四號E也就這水平。真正的問題是42年長三長四號大規模出現乃至碰到動物園這種超標貨以後,全英國居然找不出一門像樣的重型AT炮上車……17pdr不是不給力,而是太給力了以至於沒有一個底盤扛得住,最後只能拿表弟的謝饅頭改吧改吧湊合,結果就是英國人手裡最強的中坦除了幾百輛螢火蟲之外只有短75的謝爾曼和還次一點的克倫威爾了。你說英國坦克兵被動物園虐得滿地找牙家裡不急嗎?急啊,連改裝美國貨、弄弓箭手這種開歷史倒車(霧)的東西都弄出來了,把丘吉爾改成黑太子,克倫威爾加對輪兒頂個馬桶頭變身挑戰者,最後把17pdr截短改成77mm HV裝在彗星上——啥招都出來了,可惜除了改裝的美國貨以外,上戰場都太晚以至於沒見上什麼陣仗了。

馬桶頭挑戰者初代目……每次看到這貨都想笑

所以總結一下——英國人前期的主要問題在於根據戰前過於超前的戰術思想,用當時尚不成熟的技術搞了一堆逗逼型號,以至於忘了怎麼弄一輛均衡的中坦;而後期的悲劇主要在於:最需要17pdr的時候,沒有車來裝這貨……


咱用噸位說話唄——英國設計師

能別說噸位行不——德國設計師

成功的坦克必定是能適應大規模生產的坦克。大規模生產就不能有過大的噸位。英國的丘吉爾系列是失敗的設計,但克倫威爾、十字軍等都是成功的設計——能較好的達到戰術要求,對陣同噸位不落下風(四號在哭泣),最主要是能量產。對虎豹象的失利在於噸位的差距——噸位決定了防護和火力,也限制了機動和產量。故盟軍對德軍的裝甲裝備優勢不是非常上心(允許我口胡一下,等會再提)。果然,虎的產量也不負眾望的鶸,僅僅生產了兩千+的虎式,並且還在浪費噸位的野路子上狂奔。(而饅頭的改進也簡單,換長管子——和T34大同小異。於是德三設計師用了五十噸的重量湊起來勉勉強強的裝甲優勢轉瞬即逝——那麼80噸!)

現代戰爭的勝負在兵工廠里就決定了,所以英美領導人能淡定地看著坦克開過柏林街頭。。。然後就不淡定了——這是後話


差不多就這個意思

-----17.1.11-----

提示:「鳳毛麟角」的部分和「不存在」相互獨立


當然有的,克倫威爾和丘吉爾都有各自的升級版。其中升級自丘吉爾的A43「黑親王」沒有服役,而克倫威爾的後繼版本A34「彗星」則在克倫威爾的基礎上,在防禦,火力上都進行了升級。基本達到了T-34/85的水準。不過因為她是在44年才誕生,所以並沒有能夠全面取代克倫威爾。戰爭結束的時候也只有一個第11裝甲師完成了全面換裝,然而45年第一代百夫長就誕生了,所以彗星作為一款優秀但生不逢時的中型坦克並沒有留下太光輝的名聲。


英軍坦克的問題跟美軍一樣,正面剛不動的其實也就動物園系列而已,克倫威爾跟丘吉爾真要碰上同樣定位的3號、4號壓根就不吃虧。

補充一下,克倫威爾跟丘吉爾都有搗騰過17磅神炮,所以就算動物園碰上了也得虎軀一震!


二戰除了蘇聯之外,其他的設計思路都很落後。

德國的垂直裝甲,交錯負重輪。

英國的龜速鐵王八。

美國的紙皮坦殲加高大中坦。

沒啥存在感的日本和義大利。


法國戰役的時候隆美爾的坦克師正面肛英軍坦克被性能碾壓欺負的不要太慘……後來開腦洞用88防空炮才挽回敗局

每個國家的武器發展和其作戰思想息息相關,對大英帝國來說,步兵坦克就是最適合在英倫三島作戰的,你動物園牛逼你游過來啊?


主要兩個方面:

1、早期英軍裝甲戰術有問題,這是最大的問題。強調坦克獨立作戰,極少或者完全沒有和步兵炮兵的配合。不但戰術有問題,人也有問題,需要相當長時間才能將思想固化的老騎兵們淘汰,讓在戰火中成長的年青人上位。例如原先內定第8集團軍司令戈特,三年前開戰時不過是一個步兵營長。

2、戰前的綏靖政策,導致軍備得不到足夠的發展,而敦刻爾克撤退之後,大量裝備包括坦克的損失令英國軍工將精力集中在大量建造現有型號而不是去研製更先進型號上。因此英軍裝甲部隊一直缺裝備,以及缺少性能足夠好的裝備。直到美援湧入這個問題才算解決,英國軍工才有足夠精力轉向新裝備的研發和製造。


正如該答主所說英軍的初期裝甲兵建設思路是「步兵坦克協助步兵撕破防線+巡洋坦克縱深突破」,但是其自身的裝備卻並不能體現如此思路。

突破敵軍陣地需要的是什麼特性呢?防禦力以及火力共存,機動能力是第二要素

那麼英國人做到了么?

步兵坦克的大發展的主要產品,其性質都是些什麼呢?

A11火力上只有機槍,防護上中規中矩,能夠較好的防護住同時期假想敵德國人/法國人的步兵反坦克火力,但是其火力在面對步兵工事時也就顯得不夠給力甚至顯得貧弱了起來(僅有一挺機槍)

A12在火力上裝上了一門兩磅炮然而本質問題仍然沒有解決——對步兵陣地的攻堅能力仍然是很差甚至相對於機槍還退步了(早期2pdr甚至沒有高爆彈可用)

A20/21/22項目三管齊下,然而核心問題還是在那擺著,作為輔助步兵攻堅,卻沒有一門能夠提供可靠支援的火炮使用。

(英軍直到北非拿到M3李之前都不存在一門堪用的能打高爆的直瞄火炮)

講完了步兵坦克,看起來完全不盡人意,那麼巡洋坦克又有何作為呢?

我們首先明確巡洋坦克的作用,縱深突破。

縱深突破意味著什麼呢?

需要良好的續航與機動性,使其可以保證突破的需求與推進的需求。適當的反坦克能力與對坦克的防禦能力

我們看完了這些之後再來詳細看看英軍的巡洋坦克發展型號,能否滿足需求

A13儘管身負某遊戲屠幼車的光輝然而難掩其自身裝甲弱勢的問題,且其在二戰爆發時身上還有著機械可靠性的問題,在可以預想到的作戰環境中,與敵方裝甲預備隊進入作戰時,其性能會受到怎樣的限制與不足

這一點其實不僅是在A13上,在後來的很大一部分坦克上都或多或少的存在這樣的問題,而且自身裝備研發的進度秩序問題導致了後來的研發進度拖慢,很多時候甚至出現了「研發完成便顯得不合時宜」的現象。

這樣的裝備體現出的思路與其說是和蘇軍後來的「大縱深」戰略一致倒不如說是和圖哈切夫斯基在世時蘇軍那套「大縱深」一致——都是裝備發展思路與實際戰略完全不搭調,甚至亂彈琴的代表。

(暫時寫這麼點,以後有心思再來補充好了)

好了,心情難得不錯,更新一波

談完了二戰英國的幾個早期巡洋坦克,再來談談英國的其他裝甲力量建設

比如。。。A27或者準確的說是克倫威爾(因為後續的半人馬座也用過A27的編號)/

克倫威爾作為一款在1943年出生的坦克,設計上應該可以算是保守到了極限,這我們可以理解

在設計師出於設計周期考慮,使用這種風格的設計也是正常的。

但是。。。槽點也隨之而來。

比如艙門太小,而且位置十分不合理

那個艙門小到什麼程度呢?

當一個開過M1的坦克兵,花了兩分鐘時間才鑽進駕駛艙,進入之後,座位還不在艙門正下方。

這樣的艙門設計你說思路先進?對人員尊重?人機功效好?拜託你不要嚇我好么

9月10日更新

幾款英軍在二戰的主要坦克代表說完了

說一下戰末或者說戰後的

比如。。。百夫長

作為一款外貿頗為成功的西方坦克,我是不想黑成績的。

但是設計思路上。。。

百1在設計和思維上有多少借鑒了5號,我真的說不清楚,噸位、防護水準、火力水準。。。實在是太接近甚至是完全重合,甚至可以直接等同於英國化的5號。

但是這對英國人而言,也算是難得的進步,因為他們的思維終於開始轉變,拋棄原有的分工理念,開始設計一款三項技術水準互相平衡的坦克。

由於自身的設計經驗限制,獨立設計還是非常艱難的,所以英國人選擇了借鑒參考與吸收當時他們遇到的敵人的成品,也吸取了自己之前的教訓(比如,當初克倫威爾的升級困難問題)

最終英國人拿出了自己的答案,百夫長。


44年左右,英國佬就有過引進T-34圖紙仿製的計劃,還打算給其裝上17pdr


英系坦克的主要問題是沒有搞清楚二戰坦克該幹什麼。。前期支援步兵打不了榴彈,突破的話速度太慢或紙糊裝甲二選一,附帶一門後效可以說一條線的火炮。


英國的鐵坨!為啥不裝葯啊!!!!!!


說白了,二戰大陰蒂國對於坦克作用的理解是艦隊進攻的海軍式,坑了所有的裝甲兵


英國設計的目的就是配合步兵作戰的移動堡壘。這就是一個錯誤的發展方向,看看二戰好的坦克,都是有機動性的,就是虎式坦克,在所有中型坦克里,他也算機動性良好的。而二戰後,所有的坦克都是機動性要求大於防護性要求的。而英國,不知道是因為在二戰中扮演的角色太沒存在感還是迷一樣的堅持,他始終保持這種坦克步兵資源武器思想,包括現在的挑戰者,雖然這貨已經停產了。另外英國有個巡洋坦克,說白了皮薄餡大,最後英國自己都放棄了。


很多答主都給出正解了,來補充一點,二戰末期的英國工程師總結了失敗經驗,可是造出來了現代主戰坦克的雛形——百夫長的


技術不落後,思想落後,蘇聯在搞坦克戰術和坦克設計創新的時候,英國還在搞它老的一套,搞得出電動傳動的TOG2,搞不出性能優秀的T-34,最後生產出來的17磅炮還要設計個炮塔,裝在美國人的M4謝爾曼上


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