前鼻音後鼻音的歷史,以及漢語發音優劣?

個人感覺,漢語中最難區分的不是平舌翹舌,也不是 lr ,而是前鼻音和後鼻音。這裡面 an 和 ang 除外,in/en 比較相近,平常說話大部分人都不會特別區分它們。

如果刻意地發後鼻音(ing / eng)的話,反而會有點彆扭,這點在唱歌時尤為明顯。凡是遇到 ing/eng 的音,發成 in / en 其實會更加好聽。虛擬歌姬洛天依更加證明了這點,製作者都會特別針對這個小技巧。

由此引申出想問的是,前後鼻音是什麼時候出現的,為何會產生這2個特殊的音?

按我的感覺,語言中的發音,應當在容易發出的基礎上,儘可能地方便區分,同時產生出的音的變化數量越多越好。

前後鼻音多了2個韻母,加上聲母有 bing/ping/ming/ding/ting/ning/ling/jing/qing/xing/beng/peng/meng/feng/deng/teng/neng/leng/zeng/ceng/seng/reng/zheng/cheng/sheng 這些,音量加了不少。但是缺點也很明顯,和它們各自的前鼻音不易區分。同時,fin / king / ring / win / sin / hin 這6個音(按英語讀音念,hin可參照小品中的方言「hin驕傲」)也是比較容易發和區分的,但是卻沒有出現在漢語拼音中。

說到缺失,同理一些英語單詞中容易發的如 run / fire / duang / diang / biang,寫成拼音應該是 ruang / fai / duang / diang / biang,也沒有出現在漢語拼音中。前面的 fin / king / ring / win / sin 也是。

同樣問題英語中也有,w和v就不容易區分,誰沒事看你牙在不在嘴唇上。而平翹舌這點算是漢語的特點,一下子多了3個輔音 zh / ch / sh。而難度較高的小舌音之類,由於難度問題,也有自身普及的弱點。

於是再一個問題是,漢語拼音如果是人為制定的話,為何沒有像簡體字那樣,添加缺失的容易的發音,改進易混淆的發音,繼續發展下去?

==========新年更新。

再次修改,當時情緒激動,感謝有人指出紕漏,這個就不用再回答了,我腦洞大開的提問沒想到引出一些爭論。過年嘛,大家開開心心團圓回家!

回答一些:

呃,我是北方人,在另一個回答里說了,再重複下吧。我不是大舌頭。

想聽我說話的沒空錄,一些展會的錄音我沒有錄像保存。不過我是經常錄歌髮網上的,可以聽聽再下結論:

【army8735】夏日已所剩無幾_翻唱_音樂_bilibili_嗶哩嗶哩彈幕視頻網

我是因為見到諸多地區的人的發音,聽到太多的方言,和不同口音的人打過許多交道,再加上網路語言的興起,一時突發奇想所問。沒想到答案中只有少數幾人給出了我想知道的歷史、發展和緣由等知識。而大部分都在糾結地域問題,甚至有嘲諷的意味……

當發現很多新興流行或不同種類的現象時,比如網路造詞、造字(如成龍的duang,陳赫的tua等),我的出發點會感到新奇,並會胡思亂想一些,由此造成的表達描述或許會誤導到一些人,在此說聲歉意了。

最後贊同下@劉閩晟 的回答,不僅全面,還對語言的發音演變方向做出預測,其中還包括漢字的一些用法敘述,佩服。


說到唱歌這個問題呢,不知道樓主是不是小時候聽過京劇之類的戲曲。

在京劇的中州音(一般唱段都用這個),eng和ing都是讀成en和in的。但是這個是和京劇早期演員多數是當時已經不分en/eng in/ing的湖廣地區人士所致。同樣用中州音的崑曲,至少理論上是要求分的(理論上還得分出em im,實際上很少人能,這個不去談了)。

樓主其實有一點非常難得,就是看出了普通話音韻組合裡面有很多看上去很不可理解的空位,這些空位主要是漢語歷史音變使得這些位置發生空缺

以樓主舉的幾個例子來說明一下(為了簡便就寫得相對不精確了,見諒):

fin:現代漢語的f-來自中古漢語的piu-/phiu-/biu-,在轉化為f的過程中,介音i被吃掉了,所以不但沒有fin,什麼fia fie fian fiang fiong統統沒有。

king:歷史上曾經是有的,就讀king,但是後來k在i前發生了顎化,就變成qing了。

ring: 歷史上也曾經是有的,譬如就讀過ring,但是i介音被捲舌音吃了,就變成了reng,zhing zhin rin ching沒有也是一樣的道理。

win:中古漢語有ywin和ywun,現在都變成yun了,簡而言之,普通話裡面ywin沒有走y被後面的i擠走的道路,所以也就不會有win,粵語永讀wing差不多就是走了這條道路。

sin:歷史上是有的,就讀sin,同樣中了齶化魔咒,變成了xin。

hin:同上,曾經是hin,也就是現在的xin來自sin和hin的合併。

另外說一下,漢語發展史基本上就是一部本來不同的音合併的歷史,所以幾乎沒有什麼是「後來發展出來的」,現在存在的對立都是吃祖宗老本,無非是祖宗形式可能和現代不一樣罷了。


漢語拼音是人為制定的,漢語不是。普通話是按照實際某處方言來規定/改造的標準語,不是徹頭徹尾的人造語言(Esperanto etc.)。

——

所謂前後鼻音暫且認為是-n, -ng韻尾的對立,不說上古,唐宋的中古漢語就有-n, -m, -ng三對立了,普通話反而還合併了一個-m到-n。

——

有時間好好看多幾本語言學書籍,別開這些不切實際的腦洞。

Cerebrum est bonum, et id habeas.


不能分沒什麼問題,說普通話有口音,也沒問題。

上綱上線說不分前後鼻音才先進,這就是態度問題了,這可不好哦。

這和說捲舌音是胡音是一個路子。

另外,說什麼平常說話不分,這是用自己的感受代替別人的感受,這也不對哦。

至於哪個發音難,哪個發音簡單,這個和母語學習有關係。你看懂下面這個梗嗎?

http://images2.gazzettaobjects.it/methode_image/2016/06/02/Calcio/Foto%20Gallery/Clipboard-010_mediagallery-page.jpg

___________________________________________

關於前後鼻音的歷史,我們非常肯定地知道「自古以來」都有-n,-? 這兩個韻尾,其實還有-m這個韻尾。從上古漢語到中古漢語,大量的資料證明-n,-m,-? 這三個韻尾並存,但是中古時代一些方言里,-m已經併入-n了。到了明朝,我們發現明朝官方的外語譯文(如緬甸譯館文書)中,-m已經消失了,少量-?混入-n中,如「皿」等。但直到清朝滿語文獻和鴉片戰爭後西方傳教士的文書中,我們都看到了-n,-? 的區分。所以,普通話中區分-n,-? ,即區分前後鼻音,是自然而然的事情。

我們也看到,在一些漢語方言中,部分-n,-? 已經混同,沒有混同的部分,主要區別是母音(如成都話,in,ing混同,en,eng混同,an, ang不混同是因為 an 讀??, ang讀a?;上海話類似),所以再向前一步自然發展,所有鼻音韻尾完全混同,也是有可能的(像緬甸語走的方向)。不過,因為我們在制訂普通話標準音的時候,標準音采音點的-n,-?區別是明顯存在的,我們就把這個區別訂成了標準,並進行強制學習和推廣(捲舌音類似),所以我們今天拿的這個標準就不能自己隨意變化了。

至於是不是直接定混同就算是簡化了呢,也不是,比如,一般的北京話母語者,對基金和雞精區別是非常敏感的,你說不好後鼻音,當地人真的會以為賣雞精的是賣基金的。所以,如果混同會造成本來沒有的歧義,這不能算作是簡化。


漢語中最難區分的不是平舌翹舌,也不是 lr

平翹舌很好區分,lr也很好區分。你自己覺得難區分,那是你自己的原因

虛擬歌姬洛天依更加證明了這點

那是山新錄音源的時候,是用字正腔圓讀單字的咬字來錄音的。然而即便是唱歌的咬字,也不是單純發成了in, en。

由此引申出想問的是,前後鼻音是什麼時候出現的,為何會產生這2個特殊的音?

從上古就有。而且從WALS上的統計來看,統計到的世界469種語言中,有234種有軟齶鼻音作為音位。所以並不特殊

按我的感覺,語言中的發音,應當在容易發出的基礎上,儘可能地方便區分,

那對不起,這隻能是你自己的感覺了。你覺得這些音不容易發出,我覺得發音很容易,區分也很容易。

同樣問題英語中也有,w和v就不容易區分,誰沒事看你牙在不在嘴唇上。

英語這兩個音也很容易區分,不是看嘴,用耳朵就能聽出來。你聽不出來是你的問題


謝邀。

漢語拼音是人為制定的,但漢語不是啊……

題主應該是方言區的,學普通話,才產生了這樣的困惑。就跟學英語的時候想「他們為什麼要搞這麼多沒用的東西,什麼單複數、過去時什麼的,有必要嗎」是一樣一樣的。

實際情況是,普通話的基礎方言北京話一直都是這麼發音的,漢語拼音只是記錄這些發音而已。母語者發出這些音、分辨這些音是毫無困難的,也並不會認為這些音有任何特殊之處。說其他方言的人在學普通話的時候,對於母語中沒有的音會感覺學起來比較困難,因為在他們母語中並不區分那些音。其實你看看這個問題旁邊知乎自動推薦的相關問題就挺好的……


ing有很多可供選擇的發音(霧

[i??]-重裝北方發音

[i??]-輕型北方發音

[e?]-重裝粵式發音

[??]-輕型粵式發音(我

[i?]-ipa般直白的發音

[i?]-吳語人仕的發音

[i?]-西官人仕的發音

[in]-沒救了的發音

in同樣有不少可供選擇的發音(霧

[i?n]-萌妹子發音(霧

[in]-ipa般直白的發音

[?n]-面癱發音(我

[i?]-吳語人仕的發音

[i?]-沒救了的發音

說不定會補充


題主看看這套施工中的中古拼音方案,數數從隋ceoi4 代到宋代的中古漢語里,到底有多少個有「後鼻音」的韻母。

是的,黃色區域都是以ng結尾的韻母,用普通話讀一下那些漢字(韻目),是不是都有「後鼻音」?

普通話音系已經夠簡單了,鼻音韻尾只剩下前鼻音n(橙色區)和後鼻音ng(黃色區),看錶格裡面的綠色區,中古漢語還有以m結尾的韻母,在普通話里已經全線掛掉,深攝咸攝韻母由閉口音變成大家最喜歡的前鼻音,還嫌不夠精簡?

看看都在問什麼問題。

  1. 為什麼要區分前後鼻音? - 語言 - 知乎
  2. 前鼻音和後鼻音的區分是怎麼出現的? - 語言 - 知乎
  3. 有沒有必要分前後鼻音? - 漢語 - 知乎
  4. 如果取消前後鼻音會怎麼樣? - 語言 - 知乎
  5. 前後鼻音不是靠鼻音區分的吧? - 英語 - 知乎
  6. 前鼻音後鼻音平舌音捲舌音,l和n,在語言裡面算不算設計上的bug? - 普通話 - 知乎
  7. 前鼻音後鼻音的歷史,以及漢語發音優劣? - 語言 - 知乎

因為自己分不清就去質疑去希冀修改甚至寄望主動取消某些音,真是鬼魅。

由此引申出想問的是,前後鼻音是什麼時候出現的,為何會產生這2個特殊的音?

m, n, ng三套鼻音韻尾早在中古漢語時期已經系統地存在,還有上古漢語可以追溯。

普通話也好,各種漢語方言也好,自身的音系都是從古漢語里繼承並分化出來,只是走了不同的路。不是自己想當然這裡「發明」一個音,那個「修改」一個音,並起來湊成一套普通話音系給大家用。

漢語發音優劣?

現代普通話以及現代方言,可以當作是古漢語修改之後的精簡版。

普通話「認為」入聲韻尾對自己的音系沒有好處,砍除掉。

廣州話「認為」介音韻頭對自己的音系沒有好處,吞噬掉。

它們的音系已經穩定且調整得比較優秀,不明白還有什麼值得抱怨的,為什麼不想想自己多努力一點,去區分清楚它們。

普通話不是胡語,她是古漢語的後裔之一。可是難保今後不會變成「胡語」——被大家「胡亂修改的語言」。(笑)


你家那邊只有個鼻化母音作韻母吧,那麼不分前後鼻音太正常不過了。昆明就是。


1、題主分不清前後鼻音,是所處的語言環境所致,不代表別人分不清,對於大多數人來講前後鼻音的辨識度是很高的,其他的一些回答都說得很詳細了。

2、前後鼻音的產生。其他回答都很詳細了,關於中古漢語的-m -n -ng對立。前後鼻音對於人類來說是很常見的,也是很容易區分的音素,因此其產生時間追溯到上古漢語甚至更原始的語言都沒有問題。

3、能不能取消普通話前後鼻音對立。理論上可行。不過取消後勢必會增加漢字讀音的重碼率和交流時出錯的幾率,不過以大家多年來和前後鼻音不分的的小夥伴交流的經驗來看,這個誤碼率應該是在可接受的範圍之內的,甚至比f讀成hu要好一些,畢竟可以通過上下文加強理解。再想想有些外國人說漢語時四聲不分,依舊也能交流。換句話說,可以簡化音系讓音系更『簡潔』,但是後果就是增加『誤碼率』。不過一定程度內的誤碼似乎是可以接受的,但是這個簡化的下限在什麼地方,我很感興趣。

當然還有一點,簡化需要有群眾基礎。當年國語的尖團合流,雖然不清楚真實情況,不過按照現在所能得到的資料來看,當時官話區已有很大一部分人不分尖團,便是具有了所謂的群眾基礎。

而至於題主的觀點,讓大多數分前後鼻音的人,遷就少部分不分前後鼻音的人,是違背群眾基礎的。


不說別的,題主舉的那幾個英文單詞轉寫的就有問題。

run 實際上是 ru(不標準) a+n

聽起來像 ruang 是因為 an 和 ang 中的 a 不是一個音。(現代漢語詞典的某個詞條提到過這個例子)

其他同理。

如果題主覺得後鼻音不好發,只能說題主沒什麼語言天賦,從英語的發音就能看出來。


崑曲在官話裡頭,算最講究發音的,那麼崑曲分不分前後鼻音呢?分,不僅分,而且後鼻音發的和今北方天話一樣,鼻頭嗡嗡作響。明朝當時沒有前後鼻音的講法,而是把前鼻音那批字稱作「抵顎收音」,把後鼻音那批字呢,稱作「穿鼻收音」。聲音穿過鼻頭送出來,嗡嗡作響,明朝人覺得這才是雅音呢!


本地話雙唇 齒齦 齦齶 軟齶四個鼻音對立你怕不怕

波蘭語也有捲舌音

l r不難區分,而且你把l唸成小舌閃音都沒人管你(我就是這麼念的)

w v聽感上很容易區分,不用看人的動作,本地還有一個唇齒近音呢

沒有任何音難,只是你覺得難,漢語言不是一個人造出來的,發音沒有任何優劣性,音系小也能說話(日語)音系大照樣也能說話(嘉絨語)


看了看題主坐標上海233

看問題描述很親切,我就猜是吳語區的,果然。

放心,您完全不用區分前後鼻音,而且最好不要區分,免得被當成外地人。


/w/和/v/都不容易區分么……這真的只能說明你聽力不行……

另外覺得run /???n/讀起來像ruang /?ua?/,我只能說,not even wrong /????/, /??ɑ?/……


題主應該少一些這種沒有什麼意義的想法,找出並解決如何擺脫母語方言對普通話的影響才是正理。

?n尾上古漢語就有,中古漢語還是n m ?三分的格局(如同今天廣州話那樣),所以不要臆想?n是什麼普通話的發明創造或是北方方言的怪音,也不要因為自己受到母語方言的嚴重影響而認為?n不會辨義。


我覺得題主的問法顯然是沒經過什麼思考。

第一,漢語注音的寫法是人為制定的(台灣用異體字,大陸用字母),但讀法不是生造的。

舉例說明:

丁,當經切;經,堅靈切;靈,郞丁切。

金,居音切;音,於今切;今,居吟切,音金。

來源:漢典 zdic.net中對《康熙字典》的引用。

由於古代沒有錄音,我才疏學淺,不能確定古人是不是用前後鼻音來讀這幾個字,但至少可以從邏輯上判斷,丁經靈(以及可追索到的更多同韻漢字)、金音今(以及可追索到的更多同韻漢字)用的是涇渭分明的兩套韻母。

第二,發音是否容易區分是很主觀的。

舉例說明:

大舌頭的「絲瓜」和正常念的「絲瓜」是同一個詞,但說慣了things的英國人絕對一臉懵逼。

第三,讀音的區分只要經過長期的聽說訓練均可達到。

舉例說明:

比如繞口令就是可以練熟的;因高考語文有注音題,很多學生在高三的時候經過一段高強度、連續、反覆的記憶,也能夠很大程度提升普通話的發音。


記得當初在上海上大學,大一的時候第一節英語精讀課,老師用英語吧啦吧啦講了一種船的功能,然後說了句中文,說這種船的中文叫做「yú zhèn船」。我腦子突然出現了好多詞來輔助我理解這個中文,「魚震?」「漁震?」「魚砧?」我只知道車震和地震啊!魚震是什麼鬼?!?!?!左思右想我實在是愚笨,參悟不出來,最後我投降了,問了問同座位的無錫同桌,她說:「yú zhèn船啊。」 可是我還是一臉懵逼,最後我實在忍不住了說:「你能幫我寫一下這兩個字嗎?」 她一臉鄙視地看著我,在草稿紙上寫下了「漁政船」三個大字。我說:「這哪裡是漁(yú)震(zhèn)啊?分明是政(zhèng),來,跟我讀,政!(zhèng)」她:「對啊,誰說是zhèn了,就是zhèn啊。」我氣得滿臉通紅,隨即放棄,繼續聽課。


先實名反對高票答案 @張文治。雖然 semantically 他的結論是正確的,不能輕易區分前後鼻音是題主自身的問題,但他的這是題主自己無能的 implicature 很顯然是錯的。稍有語言學常識的人都知道,這僅僅是因為題主生長的環境里不太區分這兩個音罷了。

部分回答題主的問題。

第一,an/ang 的對立與 en/eng、in/ing 對立不同,an/ang 的母音不一樣,所以更好區分。

第二,前後鼻音的歷史。我對漢語歷史不太熟悉(主要是沒有太深興趣),回答不了。題主真想知道可以評論一下我幫你查查資料,我也很討厭這兩個音。或者,題主可以自學一下歷史比較語言學的分析技能,然後根據現有的方言里前後鼻音的存在情況以及各年代詩詞的押韻,自行分析。相信我,這個過程會很有趣的。類似的趣題可以參考 http://ioling.org。

第三,關於各個方言之間的差異。其實語音發生系統的合併是一件很正常的事情。如果考慮一個古代語言的音到其後代的一個映射/函數,該映射往往不是單射。如果這個信息在你所處的地方的普通話的方言里丟失了,題主沒有多年訓練,區分不出很正常。這就好比中國人往往分不清楚清濁輔音,只分得清送不送氣:漢語里的 b/p 之類的聲母對都是清輔音,前者不送氣後者送氣,一個很好的英語的例子是 spin,第二個輔音聽起來很像 b,但其實只是不送氣的清輔音 p。

第四,語言演進的方向確實存在一個經濟原則,即越好說出來越容易變成那個樣子。題主能獨立發現這條規律也很正常,跟軟體工程師的身份一點關係都沒有,稍微接受良好的學術教育的人都能發現。不過漢語並沒有必要加入新的音來解決這個問題,因為,正如題主觀察的,不分這個幾音不影響溝通。可以說前後鼻音在全國範圍內丟失不會令人驚訝,屆時修改拼音方案也很有可能。

舉幾個語言演變的例子:

一、「的得地」,其中「的地」的合併比較明顯。這裡吐槽一下,漢語中動詞名詞混用很明顯,於是「我快速地合上書」、「快速的合上書對書不好」就很讓人尷尬了。

二、平翹舌音。特別地,很多人在語速提高的時候會不區分這兩個音。不過我覺得這個音還是區分比較好,不然容易折壽,你們滋磁不滋磁啊?

三、鼻邊音。

再提兩個好玩的現象:

一、Constant entropy hypothesis,一個假說,聲稱同一個人同一時間說出來的話,單位時間包含的信息應該一致。比如說,如果一個人說的定語從句比較簡單,祂可以省略標句詞 that,提高信息傳輸速率;比較複雜的時候則會加入 that。很可惜漢語的定語從句的標句詞不能省略,哈哈。英語中的 contraction,比如 it is/it"s,也滿足這個規律。

二、算是個實驗,細節記不清了,可能有誤,大概是實驗兩種人造語言,不區分主賓語序,其中一種沒有詞綴標註主賓語。實驗對象在交流幾天後,沒有詞綴的語言里語序固定了下來,即大部分實驗對象會使用同樣的主賓語序;另外一個語言則不存在這現象。雖然人造微型語言的可靠性存疑,但至少說明了語言變化不那麼難,不是嗎?

最後,討論一下規定語言的問題。我覺得很多人搞混了一個問題,即當語言學工作者提 descriptive over prescriptive 的時候,他們在說什麼。他們說的是,只有描述性現象的論文才有發表的意義,你已經規定好的東西,你發啥?循環論證罷了。但這絕對不是說語言這個東西不可以被操縱,別的不說,簡體字就是很成功的例子。再說,當年那句「神馬都是浮雲」再火兩年,小學生都這麼用,等他們長大了字典里肯定要有「神馬」。類似的例子還有 duang。我想,只有獎懲得當,操縱語言是可能的,等小孩子學習一下,操縱就固定了下來。不過有什麼意義呢?前後鼻音,就讓它合併好了。


隔行如隔山——題主好好寫你的代碼,別老想著開腦洞瞎摻和活人的語言。

(摺疊我吧。)


#每日一樂


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