1947年初鼎盛時的國軍有能力和1939年初的德軍正面一戰嗎?

如題,假設兩國接壤、國軍有源源不斷的美援的情況下……

version1.1: 原題目為1947年的國軍有能力擊敗1939年的德軍嗎?

因為47年初的國軍和47年末的國軍、39年初和39年末的德軍,實力存在一定差異,。

所以縮小範圍變成47年初實力強勁有多年戰爭經驗的國軍vs39年初尚未完成動員缺乏作戰經驗的德軍。美援變成每個月3個重裝師的裝備外加彈藥基數*3外加50架p51戰鬥機20架b25轟炸機。

(不要吐槽美援、沒有美援的國軍可能打不贏波蘭)

version1.2:

評論區回答區里有些德棍的言行的真有趣,還國防軍吊打志願軍、美軍、蘇軍、六十年代解放軍,excuse me???水平也沒比這道題高到哪兒去啊。


當然有能力正面一戰,然後堂堂正正地輸掉——穿越亡我,非戰之罪也。

對於具體的實力對比,我只說一點,不要以為發達國家只是靠著武器先進欺負人。一旦社會工業化,食品生產和分配社會化,工業國的動員規模也不是農業國的動員極限可比的。何況國民黨控制的農業人口還沒經革命錘鍊呢?

1938-1939年軍備和防務措施平衡表

1939年,如同1938年一樣,德國可以立即動員五百萬以上的兵員。在1938年只有很少一部分是經過訓練的後備役軍人,而法國陸軍擁有此類後備役軍人的比例相當高。但是,到了第二年,這種差別開始消失,因為實行徵兵制以後,德國的後備役軍人開始激增。此外,由於德國的人口眾多,和平時期的一個正規師,到了戰時就可以擴充為四個步兵師;而法國一個正規師只能擴充為三個步兵師。同時,在德國工業中能夠保持的勞動力的比率也比法國大得多。此外,德國的工業動員比較順利,早在戰爭爆發前數月,就已逐步付諸行動;而在法國,到那時工業動員就與軍事動員發生了衝突。

德國的機械化兵力,1938年的五個裝甲師,1939年8月增加到七個師,到1940年6月法蘭西戰役時已發展為十個師。按原來的編製,十個師應該有四千一百輛以上的坦克,但編製經過減縮,在法蘭西戰役中實際參戰的但克不超過三千輛,其中至少有一千輛是重型坦克。

德國征服波蘭 1939年9月1日至30日

進行了這種打擊之後,德軍便從各條戰線集中目標前進。馮·勃勞希契將軍統率兩個集團軍群計五個集團軍,北翼由馮·包克指揮(兩個集團軍共十七個師),南翼由馮·倫斯德指揮(三個集團軍共三十五個師),這一部署包括一百五十萬人

(注意德國同時在西線還留下了20個師,雖然比東線的弱,但也是正規軍,和英法百萬大軍對峙)

1940年5月交戰雙方的計劃及力量對比

5月10日,德國動員了五百萬人,其中三百五十萬人已處於備戰狀態。他們擁有一百五十七個第一線的師,包括十二個裝甲師、七個摩托化師及三個黨衛隊師(其中一個是摩托化師)。在這一百五十七十師內還包括兩個不完全的裝甲師,是用在波蘭繳獲的武器裝備起來的,另外還有三十七個步兵師在佔領區擔任警備、攻打挪威或進行訓練。當時在蘇聯邊境上只有十個師,大部分是預備隊;由這一事實可以窺見德蘇條約的重要意義,以及德國人對他們的俄國夥伴所寄予的信任。

因此,德國大部分兵力都集中於西線。5月10日的形勢是:這兒有一百一十四個師(後來增至一百三十七個師),其中包括十個裝甲師、六個摩托化師及四十六個正規師。這遠不是一支完全摩托化了的軍隊。它只有十二萬輛卡車,而據哈爾德將軍說,每月只能補充一千輛。一般認為,此外他們還需要十八萬匹馬。德國參謀部根據上述事實得出結論,認為每一戰役之後,需要一段長時間的休整——自然,如果裝甲及摩托化部隊可以靠自身的力量取得進展,則又當別論。

二戰德軍編製

德國軍隊和美國軍隊都編有工兵部隊、醫療部隊、通信部隊和後勤部隊。德國步兵師幾乎完全以馬匹作為運輸工具。在其力量最為強大的1939年,一個"第一波"步兵師在最優先裝備的條件下,擁有5000多匹戰馬,卡車卻不到600輛

注意這幾個數據,500萬兵力,157個一線陸軍師,12萬輛卡車,一個普通步兵師600輛卡車。

然後我們看國軍兵力:

抗戰勝利後的國共軍力對比--人民網

國民黨軍隊在經過指揮機構的重組和野戰部隊的整軍之後,計裁撤170萬人。據當時的國防部統計,留存兵力為430萬。其中野戰部隊計86個整編師(軍)、248個整編旅(師)約200萬人,特種兵36萬人,空軍16萬人,海軍3萬人,聯勤及軍事機關院校等101萬人,非正規軍約74萬人。

陸軍部隊中,蔣介石擁有22個美械或半美械整編師(軍),其中尤以整編第11師、整編第74師、第5軍、新編第1軍和新編第6軍最為精銳,被譽為「五大主力」。海軍在美國、英國等國的幫助下不斷得到加強,加上接收的日軍艦船,至1946年10月已擁有各類艦隻326艘。空軍則擁有8個大隊又1個中隊,計各類飛機900餘架,其中有2個轟炸大隊、4個驅逐大隊、2個空運大隊、1個偵察中隊。

430萬人,86個師。真正能對1939年德軍有優勢的,只是少量美軍留下的飛機和坦克。但是上面寫的很清楚,只有兩個轟炸大隊,就算德國人的態度是「讓他炸」,能彌補德軍70萬人的兵力優勢么?至於坦克——二戰期間最大的軍事進步不是坦克部隊,而是整體上由內燃機驅動的機械化部隊。上面特意強調德軍有12萬輛卡車,就是說明德軍在二戰初期有相當高比例的部隊已經能「跑起來」。國軍么……

解放戰爭時期國民黨軍的武器裝備及其來源

軍政部系統共接收步(騎)槍65.6323萬支,機槍2.4030萬挺,火炮9391門,戰車462輛,炮(艇)艦359艘,有線電話機35657架,有線電報機114架,無線電報機3609架,無線電話機443架,收發報機929架,發電機824台,其他機件11500架,汽車1584輛,卡車12726輛,乘用車2223輛,三輪車465輛,自行車1112輛,輜重車7313輛,山炮車190輛,其他車輛2848輛。

雖然國軍在日本投降中大大的發了一筆財,雖然美國人送給他們的日本投降物資比共軍拿到的多幾倍,但和德軍比起來……而且這些卡車大多是日本的1.5噸九四卡車,其中大多數又被各單位拿去做生意,能上戰場的不過幾千輛。黃維兵團曾經被視為國民黨最後的希望,也不過拿到了600輛卡車,而35軍400輛卡車丟掉,傅作義就決定帶著全部華北兵力投降。

這說明,德國一個步兵師的運輸能力就能決定中國一個戰略區的勝負。靠幾千輛卡車撐面子的國軍就不要談什麼機械化了。至於那點性能還湊合的坦克,歸根結底只是幾個支援步兵的火力營,根本沒有「跑起來打」的能力。法國戰役,盟軍一方也有很多德國坦克啃不動的重型戰車呢,但是並沒有什麼卵用……

1940年法國B1重型坦克,上面那門小炮都和德國3號坦克主炮口徑相當,可以趕著德國裝甲營跑,但還是改變不了戰局。

英國百夫長主戰坦克,1945年生產,壓倒全部二戰坦克,現在還在新加坡服役。志願軍輕步兵能迎著幾十輛這樣的怪獸衝鋒,用反坦克手雷炸掉,所以在朝鮮能打美國兵。國軍如果能做到這一點,至少也能和德國打的不難看。

嗯,其實我還沒考慮國軍吃空額和雜牌軍反水的問題呢……正常結果應該是國軍損失那麼三五十萬一線兵力,中央系就已經沒有野戰兵團了,旁系軍閥也該考慮中德協和了。換句話說,國軍也只能正面「一戰」,至於第二戰能不能打,關鍵因素是美援……如果美國提供100發原子彈和500架B29,沒準還能贏呢。

(想說50發,但考慮到原子彈對野戰部隊效果很差,又覺得50發廣島級核彈還扭轉不了局勢)

總之,1939年的德軍雖然還沒有經過二次大戰的錘鍊,但依然是一支可怕且龐大的工業化軍隊,在質量和數量上都壓倒國民黨依託幾億農業人口組織的一次性軍隊。整個二戰期間,大多數時間幾百萬國軍的對手只是一個(集團)軍——駐武漢的日本11軍。其餘駐華日軍和幾乎全部偽軍(東北除外)都在對付共軍。大家公認軸心國中,日本海軍強,德軍陸軍強,你真的要讓國軍86個師去pk德軍的157個師么?

11軍的確編製較大,但也真的只是一個軍。

相關回答:

抗日戰爭時期 共產黨在敵後牽制80%敵軍是真的嗎? -馬前卒的回答 -知乎

侵華戰爭時的日本真心想建設中國東北嗎? - 馬前卒的回答 - 知乎


不是說國軍的精銳在抗戰中都拼光了所以才讓tg撿了桃子嗎?

那麼47年的國軍怎麼就鼎盛了???

還是說,在打仗之前整個國軍系統處在一個保持不確定性的精銳/渣渣疊加態,不到打仗的那一天你永遠不知道今天的國軍到底是精銳還是渣渣…

我把這種現象稱之為薛定諤的國軍戰鬥力…


46年國軍理論供應標準是每人每天18兩(舊兩)米(帶殼的),去殼後不到一斤。同期共軍華東方面實際每人每天2斤2兩,比較窮的西北方面1斤8兩。這不到共軍一半的伙食水平還是在紙上,實際吃到炮灰們的肚子里能有幾兩就看各路長官心情了。國軍這種休整狀態都能大規模減員叫花子團伙就別出來現眼了。


請首先捫心自問,1947年巔峰時期的國軍就敢和1931年的關東軍開戰么。笑話。


架空的問題看過不少 思路這麼清奇的......

我只能說 題主還沒有脫離開武器裝備決定戰爭進程的認識

如果真的強要對比 除了武器裝備之外 麻煩對比一下交戰雙方的編製體制、後勤供應、通訊聯絡、戰術戰役組織、軍官和士兵的教育訓練......

另外「47年初實力強勁有多年戰爭經驗的國軍」 是什麼鬼 多年戰爭經驗.....挨打?還是把坦克開上城牆的先進經驗?


這個問題其實有點意思,主要是「1939年」和「1947年」這兩個時間點資料不好找(好吧我只是閑得慌想翻點資料)。

分成幾個部分比較:

1.海軍的部分

1939年德軍最大袖珍戰列艦的施佩伯爵號參數:

國軍最大的戰艦,重慶號參數:

結論:

有6門283巨炮的施佩伯爵號一艘擊沉全部國府海軍感覺問題不大?

2.陸軍武器:

國軍:

《中國人民解放軍全國解放戰爭史》中提到的1947年12月國軍武器裝備數量,來源為《國民革命軍戰役史》第5部《戡亂》

坦克的數字

「另外還組建了三個快速縱隊,每個快速縱隊下轄一個步兵旅、一個戰車營、兩個炮兵營、一個裝甲搜索營、兩個工兵營、兩個汽車營,裝備有坦克四十輛,重炮二十四門,汽車二百輛。大約只有不到1/10的雜牌軍裝備較差。」

德軍:

根據Osprey:

結論:

接受了大量日軍武器的國軍在步槍、機槍、迫擊炮等輕武器方面其實並不缺乏。但在重武器方面非常落後。國軍山野榴炮僅有2000多門,遠遜於德軍的5850門火炮。更重要的是國軍的火炮多數來自繳獲的日軍火炮,諸如四一式、九四式等山炮,質量上並無優勢,配件、彈藥供給更非常缺乏

至於坦克就比無可比了,當然對國軍稍稍有利的一點是39年德軍坦克多為一號、二號、LT-38和三號,而國軍戰防炮還是有不少的。

3.空軍

國軍:

空軍有五個軍區司令部,5個戰鬥機大隊,2個中型轟炸機大隊,1個B-24大隊,加上一個偵察機中隊,有飛機約九百餘架,裝備有當時最先進的B-24、B-25轟炸機和P-51戰鬥機。

德軍:

The Luftwaffe forces consisted of 1,180 fighters, 290 Ju 87 Stukadive bombers, 1,100 conventional bombers (mainly Heinkel He 111s and Dornier Do 17s), and an assortment of 550 transport and 350 reconnaissance aircraft.

結論:

其實空軍,作為接受美國援助最多的部隊,可能是國軍僅有的具有優勢的領域之一。儘管數量少,但德軍最先進的BF-109E(速度290mph-322mph)在P-51(390mph-440mph)面前無異於活靶子。但是如果是在較廣闊的戰區作戰,國軍這點優勢意義不大。

4.兵力:

國軍部分上文已給出:

德軍:

德國動員了九十八個師,其中五十二個師是現役師(包括六個奧地利師)。在其餘的四十六個師中,適合動員作戰的卻只有十個師,即使是這十個師,其中人員也大都是入伍不過一個月左右的新兵。還有三十六個師的人員,主要是參加過第一次世界大戰的老兵,年齡都已四十,對現代武器和戰術都不熟悉。這些師都很缺乏大炮等類武器。編製這些師,並加以集體訓練,以達到可以集體作戰的程度,是花了很長的時間,時間之長,甚至超過德國統帥部原來的估計,他們因進度緩慢而深為驚慌。

結論:

兩軍兵力其實相差不大。國軍的180萬正規軍,德軍投入波蘭戰役就有150萬。

5.人員素質:

這裡直接下結論了,德軍的機動靈活在各國軍隊中都是享有盛名的。十萬國防軍中有四萬士官。

儘管39年的波蘭戰役並非所謂的「閃電戰」,德軍裝甲師只是扮演了支援步兵的角色,但古德里安,克萊斯特和莫德爾等一批將領已經開始湧現。

而國軍嘛……結論:1947年的國軍從裝備水平而言大體上僅相當於1939年的波蘭或者侵華日軍,儘管國軍的犧牲精神沒有某些人認為的那麼差,但考慮到國軍在組織上存在的問題,以及近乎不可理喻的派系內鬥,我不認為國軍的結局會比39年的波蘭更好。


國軍贏面大,七三或者六比四吧。

畢竟1839年普魯士還沒有統一(不知道記沒記錯),整個國力不強,軍事實力較差。

國軍在理想條件下贏應該沒有問題的。就怕美國援助的裝備沒兩天就賣給對面了。


2016年的國軍都不行……


有源源不斷的美援的情況下……

三德子從德味三德子裝備變成美械三德子怎麼辦……


如果兩國接壤 kmt37年就被德日兩邊吞了


求求大神放過中國人吧,對外作戰這種事情還是讓gcd來吧,只要GMD不拖後腿就行了,這樣對大家都好。


能不能先把日軍推下海咱們再提德軍的事?

就算德國人二戰打輸了你也不能這麼埋汰人家啊……

你把一幫燈泡都沒見過的農民大哥用美國的飛機大炮坦克武裝起來,該潰散還是潰散,不會有區別的……

一個世界一流的工業國和一個農業國,動員能力,兵員素質,戰鬥意志,都差太多了。

別跟我提人多,蘇聯人也多,幾個月給你合圍幾百萬,國軍要是被合圍了幾百萬還能刨出多少兵源來?……

所以說1947年的國軍,還是打1947年的德軍比較靠譜,應該是穩贏。


開戰前一個月。

中央廣播電台:敬愛的蔣委員長和前線國軍的將士們!

開戰後一個月。

中央廣播電台:我們偉大的元首阿道夫,希特勒將於下個月一日抵達南京,並組織起在戰爭中遭到蔣介石匪幫破壞的城市修復工作。


27年以前的國軍可能還湊活,還得是第四軍拿著美械去打。

27年以後,有的答案說了2016年的國軍也打不了,說的真好。


你忘了老蔣學的專業是軍事物流了?


拿二戰時代的王牌軍隊和一戰時代的二流部隊對比

這是德軍有史以來受到的最大侮辱.

沒有對比就沒有傷害. 果粉們要挺住.

國軍要走出國門和國師德軍對壘, 就免不了要和家門口的兩個對手先過兩招.

1 39年德軍 (二戰時代的王牌,平推法國橫掃歐洲)

2 47年國軍 (軍隊物流和投誠率no1)

3 51年解放軍 (輕步兵的巔峰,正面剛美帝的聯合國軍)

4 37年日軍 (一戰時代的王牌部隊)

備註:

中國戰區主要打發是以一戰的形式(步兵+大炮的戰法)打的二戰。

歐洲戰區則是機械化作戰+陸空一體化的戰法

二戰的中國戰場三家陸軍基本還處於歐洲一戰的水平. 而德軍戰爭理念和戰爭裝備上都已經步入機械化的水平.

47年的國軍連37年的日軍都剛不過.

51年的tg是有能力正面剛37年的日本關東軍,並且收復東北的

贈君一句話:

南望王師又一年,國軍只剩一個連

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德棍已經不屑回應果粉,並向果粉的國軍拋來了一個作戰副本. 請47年的國軍務必完成

鐵塔尚在(德軍副本)

難度:史詩

描述:在法國投降前佔領巴黎

獎勵:聯合國安理會常任理事國席位的邀請函上半部分*1

任務回顧:依舊是元首,在做任務2和4 之前先完成了任務5,以「月牙型」攻勢展開對英法30萬遠征軍合圍,英軍被迫撤回,法國孤立無援巴黎陷落,法國向德國投降。

歡迎國軍領取其他副本完成以證明自己的實力

【一點資訊】【聯合國入常攻略】朋友,刷五常副本嗎? www.yidianzixun.com


雖然我沒有數據,但是稍有常識的話,就能明白,連共軍都懟不過,還想懟德軍,不知道哪來的自信。


換成美式裝備的TG軍隊還能討論


只說一點,在二戰的主要參與國中,中國是唯一一個未實行戰時經濟體制的大國,而其他大國均進行了強制性的工業戰時管制。

並非國民政府特別偏愛自由經濟模式,而是因為南京國民政府成立之日起,一直到它退出中國大陸,它都沒有能力進行全國範圍內的工業統籌與經濟管制,更遑論戰時經濟統制。

單就這一點,就決定了,無論它的軍力如何鼎盛,都不可能與真正的工業化強國「正面一戰」。

題外說一句,共和國之所以比民國更具有現代民族國家的特徵,其最主要的根據,就是共和國可以實施大規模的以國家為主體的國民經濟集成與統制。

這是一個具備現代組織架構與規範的民族國家最基本的特徵。


哈哈哈,1947年的國軍,實力最強,難道不是44年由制空權還被追著滿世界跑跑到雲南獨山的國軍么?不是那支美械輕裝師幾個小時就打光彈藥後勤送不上來只能突圍的國軍么?

日本人都打不過,拿啥跟德國人打?提醒你三德子跟腳盆雞可不一樣啊,人家不會像腳盆雞一樣正面硬鋼,按三德子閃擊戰的打法,首先是炮火準備,完事兒彈幕徐進,1號2號撕開一個口子,進行縱深穿插包圍,斯圖卡精確的清除你的重武器火力點,步兵跟進消滅有生力量。

我覺得果軍在三德子的火力密度下,應該都沒人能活到還擊。。。

另外我剛才看到一句話,有源源不斷的美援的情況下。。。你國軍當真剽悍,YY都得帶上爹,爹給錢給槍給炮給物資。。。哎,既然是做夢,就當回男人雄起一下吧,怎麼做夢也得當太監?


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