關於隆波帕默尊者禪法的一大疑問？

12-29

隆波帕默尊者開示的四念處修行很有特色，主張以某一業處（如念佛，觀呼吸等）為參照，觀察心的相對變化，反對一味地把心緣在某特定的業處。這種方法很適合現代人修心，但最近閱讀了尊者的開示後產生了一個原則性的疑問：我們觀心，究竟是觀心裡的感受、念頭，還是觀能知的心的變化。
首先，隆波尊者在《看見真相》一文就提到反對粘著於觀察者，在《覺悟之路》提到心念處不是觀能知的心，而是心的行蘊（即念頭、情緒等），照這麼看來尊者應該是贊成觀察心念而不是能知的心本身。但是，隆波尊者在諸多開示里都提到，要修行毗婆舍那，就要在選定某一參照禪法下，及時地知道心跑掉，觀察的對象就應該是能知的心，否則若只是知道念頭，那麼不過是念頭的更替罷了。
比如以觀呼吸為參照，突然聽到叫聲，心跑去聽。如果只是知道念頭，那麼開始是知道呼吸，後來是叫聲，這似乎只是念頭的更替，沒有明確的知道心跑掉了；如果是觀察正在感受呼吸的心，那麼一聽到聲音，才知道心跑去聽了，這才達到尊者提到的「及時知道心跑掉」的目的。
請教賢友們，以上哪種思路是對的呢，或者如果兩種思路都是錯誤的，那正確的方法是什麼，請賢友們不吝賜教。

首先聲明，末學對人物知道的很少，對其他法門也沒研究，所以，以下回答完全是根據末學所學而回答的。

四念處的學習，照說就是一乘道，如雜阿含607經所說:

"有一乘道，凈諸眾生，令越憂悲，滅惱苦，得如實法，所謂四念處，何等為四？身身觀念處、受、心、法法觀念處。"

能"越憂悲，滅惱苦，得如實法"，就表示真正的實修四念處，因為就是在覺觀五蘊，熟讀原始佛教經典的師兄就知，六入處就代表了一切，而五蘊就是六入處的後續展現，覺觀的能力就如十二因緣的關聯，對觸的熟練覺觀，就是對受熟練覺觀的基礎，同理對受熟練覺觀就是對念頭熟練覺觀的基礎，對愛、取、有等的熟練覺觀，就是對無明熟練覺觀的基礎。

實質身受心法念處的練習，就是雜阿含607經所說的，在趣向"凈諸眾生，令越憂悲，滅惱苦，得如實法"，所以，應該是直接在練習出世間法，如雜阿含785經所說:

何等為正見？謂正見有二種：有正見是世俗、有漏、有取、轉向善趣；有正見是聖、出世間、無漏、無取、正盡苦、轉向苦邊。

何等為正見有漏、有取、向於善趣？若彼見有施，有說，……乃至知世間有阿羅漢，不受後有，是名世間正見，世俗、有漏、有取、向於善趣。

何等為正見是聖、出世間、無漏、不取、正盡苦、轉向苦邊？謂：聖弟子苦、苦思惟，集……滅……道、道思惟，無漏思惟相應，於法選擇、分別、推求、覺知、黠慧、開覺、觀察，是名正見，是聖、出世間、無漏、不取、正盡苦、轉向苦邊。

…

何等為正定？正定有二種：有正定世俗、有漏、有取、轉向善趣；有正定是聖、出世間、無漏、不取、正盡苦、轉向苦邊。

何等為正定世俗、有漏、有取、轉向善趣？若心住不亂不動，攝受寂止、三昧、一心，是名正定，世俗、有漏、有取、轉向善趣。

何等為正定是聖、出世間、無漏、不取、正盡苦、轉向苦邊？謂：聖弟子苦、苦思惟，集……滅……道、道思惟，無漏思惟相應心法，住不亂不散，攝受寂止、三昧、一心，是名正定，是聖、出世間、無漏、不取、正盡苦、轉向苦邊。

練習四念處，還沒達到覺觀苦集滅道能力之前，自然的在熟練世間法，但覺觀五蘊的熟練，只要有讀過佛陀教導的應該自然的會練習苦集滅道，而漸趣向出世間法，能清楚覺觀自己無明展現的人，"會持續的堅持無明嗎?"，末學認為是不會的。

學佛的重點就在緣起及苦集滅道，而集諦其實就代表著對緣起覺觀的熟練，任何觸、受、愛、取、有，任何一階段的熟練覺觀，都在為自己熟練覺觀無明而鋪路。

所以，循序漸進，應該是尊者們及古德們的意思。

文字上的理解，很重要，但可能永遠在瞎子摸象的階段。

實修，雖然慢，但親身體驗體會，才叫做嚐到，嚐到的人再如何說，聽說的人，永遠是聽說。

實修是漫長的，或許對沒熱誠的人來說，更是無趣的，沒有四神足中的欲神足，可能沒法親身享受到佛法的滋味。

三十七道品，說起來很單純，做起來也單純，而且品品關聯，怕的只是做不到單純，都在"染"，或說都在"纏"，能單純，初學時就能達到禪境，自然的能練習單純的覺觀，而趣向如實，而有能力開始練習覺觀苦集滅道。

諸法因緣生，諸法因緣滅。

其實就是這麼句話。

感恩!

祝福!

2017年4月22日的補充:

四念處的練習，與如實的關聯非常大，剛開始是因為我們趣向如實的練習，後來有如實知如實見的能力，而導致如世尊在607經所說的"得如實法"。

長期修習四念處的人，會了解自己漸有如實觀及因緣觀，如實觀及因緣觀都是漸累積來的。

覺觀五蘊與因緣:其實五蘊的展現大半都是關連到因緣的，如此長期性的覺觀五蘊的累積，因緣觀自然就漸累積。

若能只是念住所緣，(身)觸只是(身)觸，看(眼觸)只是看(眼觸)，聽(耳觸)只是聽(耳觸)，能做到的人，持續一段時間，應該都嚐過禪境的經驗，禪境本身(結果)不是重點，能練習到如何能趣向如實是重點(若執著或將重點放於禪境的人，是很可惜的，其實練習趣向如實的過程遠比這共世間的結果重要多了，越不執著，反而越容易達到禪境，所以，能多達到禪境其實也代表著您的漸趣向如實性)。

以」趣向如實」的方式，而得如實法，是最直接的，這種漸進方式，會讓您在漸如實的過程中，體驗及享受趣向如實的實際意義，所以，若是有看過約三年前末學在台灣與網友的互動，就可看到，末學一再的提醒:」別加油添醋」，禪修時就只是如實的去練習覺知觀察，禪修後的思維修時，再加入方式該如何及其他思維的體會。

能有如實知如實見的能力，是修習苦集滅道的關鍵，也就是修習出世間法的關鍵。

所以，末學在知乎，也一再的強調由一開始就練習趣向如實的方式來覺觀五蘊(所以，別小看常在公園散步時，將所緣放在覺知自己腳底皮膚觸覺的累績)。

每個人的機緣都不同，想要的也不同，只要能練習不被五蘊牽著走的任何方式，末學都認為會漸成就，祝福所有人都漸無煩惱。

感恩!

祝福!

五十分鐘後，又想到，再補充些:

覺觀五蘊能力純熟後與前，是不同的。

能熟練覺觀五蘊的人，就能練習覺觀苦集滅道，而見緣起，而漸成就，他們知道如何走，因為能覺觀清楚，每個人執著的地方自己看得最清楚，所以，見緣起後，該如何走，他們自己應該都知道的。

所有這些文字或論說，都是給還沒見緣起的人看的，希望的是，能夠漸找到熟練覺觀的正確道路。

正法的特色:

現見，滅熾然，不待時，即此見，正向，緣自覺。

應該是每次禪修後，檢討的第一重點:

能現見，應該就在練習趣向如實，任何還沒在當下覺觀的能力，都還屬於思維修。

所以，別小看那麼容易就能覺觀到的身觸覺觀，就是因為它容易，而且就是在練習當下現見，已經讓您開始練習趣向如實了。

所以，在任何文字上或意念上打轉的，請快搞清楚，禪修前或禪修後搞清楚都可以，別把知見或意念帶到禪修中，那是熟練禪修的人才能做的事，還沒禪修能力的人，唯一該練習的，就是念住所緣，及發現自己離開所緣時回到所緣，還沒禪修能力而不練習趣向如實，可能永遠在世間法中遶(或說熟練世間法)。

熟練禪修的人，色受想行識都可作為所緣，行住坐卧都在禪。

還沒熟練的人，若能認清自己能力，可說自己是老實，也可說自己在趣向如實。

能」現見」的人，」滅熾然，不待時，即此見，正向，緣自覺」等特色應該也會展現的，佛陀教導的，能了解及慢慢練習，就能達到趣向如實的目的，祖師爺或尊者對特殊現象的解釋或方法，若能有助益是最好，但被牽著走而沒練習到趣向如實，可能導致您永遠在世間法中，出不了三界。

感恩!

祝福!

謝謝 @地圖開疆我童貫賢友的邀請。

隨喜題主學習隆波帕默尊者的開示，隆波所講的禪修技巧確實實用性很強，掌握後運用在生活里可以得到很多益處。看了您的問題描述，可能存在一些誤解，也許題主正是如隆波所說的「思維型」的行者，正適合修心念處。如程賢友答案中所說的一樣，我個人也不是業處導師，也只能結合所學過的經綸、隆波的開示和個人實修中的經驗來回答，希望能供參考。

正如問題描述里所言的，隆波所講禪修技巧的核心便是「知道」，但是這個「知道」並不是偏向於觀者（心）和被觀察的現象（名色法）中的任何一邊的，而是如實地「知道」當下的身心發生了什麼：在生理、心理上的某個現象升起了，同時被心所觀察覺知，作為觀察者的心與現象同生同滅。這麼說也許一開始會難以理解，可以想一想，隆波為什麼讓不要刻意地去找作為觀察者的「心」，為什麼讓以念頭（包括呼吸、行動等等身體狀態）為參照物卻不要陷入念頭。我們本身就是通過心來覺知、認知世界的一切的，刻意地騎驢找驢又怎樣才能找到心，我們每天的日常生活本來就是在各種念頭裡不停地跑，你覺得日常里會覺得有類似「開始是知道呼吸，後來是叫聲，這似乎只是念頭的更替」這樣的想法嗎，所以這一切並非沒有意義，而是通過對心和現象的特性的持續觀察開始從念頭的世界裡醒來。

打一個比方，可能有戴眼鏡的人會有這樣的體驗，也就是有時候健忘了，戴著眼鏡在找眼鏡，如果不通過外力比如用手去取通過照鏡子去看到，還有什麼辦法可以明白是戴著眼鏡在看世界呢？比如視力本來是不好的，裸眼看東西必然是模糊，現在看東西清晰，從這個特性知道了現在正戴著眼鏡在看。隆波所說的以某個現象作為參照物，持續地觀察知道心跑掉也就是近似這個意思，以心和現象特性的表現去觀察知道當下的身心。心是一，現象是一，對呼吸的覺知和被覺知的呼吸兩者不是一個東西，對走路的覺知和走路這個動作本身不是一個東西，乃至於對生氣的覺知與現起的生氣這種情緒不是一個東西，但是屏住呼吸沒有呼吸的時候自然不會升起對呼吸的覺知，每天實際上人體一直在持續地呼吸卻沒有注意到這個事實，那麼對於這期間的觀者也就是心來說，並沒有呼吸這個現象，這就是所謂的心和現象不是同一個東西卻又同生同滅。

一般情況下我們並無法分別覺知本身與被覺知的現象，甚至可能通過深入對現象的觀察比如對於身體及動作特性如堅固柔軟、移動停止、冷熱寒暖的調查知道這些現象不是「我」，然而卻可能仍覺得存在一個持續的覺者。而在這種「知道心跑掉」的方式下，所言「跑掉」，並不是指有一個常在的持續的觀察者從一個現象轉移到另一個現象上去了，而是通過對被觀察到的現象的變化，由此知道了觀者也產生了變化，知道呼吸的心和知道胡思亂想的其他情緒的心不是同一個心，知道走路的心和聽到聲音的心不是同一個心，心和現象一樣也是存在於生滅中的。如此去知道心在跑掉心在跑掉心在陷入心在遠離，僅僅是知道而已，持續精進後便會確實地明白心和現象的關係，這樣就是泰國林居禪師們所說的「先去分離五蘊」，緬甸禪師們援引清凈道論所說的「名色分別」。同時就像隆波所說的，這其中也會把握到心的特性，首先心是一個觀者覺知者，是對現象的感知，其次心和現象一樣，也是無常苦無我，不以「我」的意志為轉移的，心和現象都具有三法印的特性。這就是個人所理解的所謂「住於心上隨觀心」，在熟悉掌握這種「知道」之後乃至於再進一步，站在四聖諦的角度，「住於法上隨觀法」，觀察這些心和現象，其中的苦的集起和滅沒，以及苦是怎樣集起和滅沒的，或言怎樣會導致苦的集起，而怎樣會導致苦的滅沒，如此反覆地訓練，從而使得身心輕鬆自在、煩惱趨於減少。當你偏向現象的一邊陷入念頭，或偏向心的一邊刻意地索求心在何處營造一個觀者的體驗時，可以拿相應部第一經佛陀的話來提示和引導自己：「我無住立、無用力地渡過洪水。」

以上是個人作為普通修行者的淺見。其實推薦題主除了隆波的書之外，還可以多聽一聽隆波的法談，隆波的法談講得很細，對於你的這幾點疑問，他的法談里常常會有提及，另外關於一些日常應用的技巧性的開示也很多。此前喜瑪拉雅FM上去聽非常方便，可惜的是最近全部下架了，現在可以通過安裝AntennaPod的App（ios直接用「播客」app就可以了）通過訂閱itunes里的 http://dhamma.com 來獲得法談的在線收聽，或者從尊者的網站隆波帕默尊者上直接下載音頻。

希望賢友們一起持續精進，奔向解脫！

謝邀 @狗進炮。題主的疑問{原則性的疑問：我們觀心，究竟是觀心裡的感受、念頭，還是觀能知的心的變化。}

一句話回答是：你能覺知到什麼，就知道那一個。只要有一點點刻意的觀，都不是真正的觀。我們的練習是讓心準備好，有一天心自己去觀。

修行分為兩個方面：

1、日常練習

你能在輕鬆自在的覺知下，能觀到什麼就觀什麼。一般情況下，我們不是散亂，就是緊盯專註，只有覺知自動自發升起的時候，才能保持一瞬的中道。但是自動自發的覺知，源自 A.心常常的看到 B.心有一定的禪定力量

2、固定時間練習

這個時間建議以一種固定的禪法進行練習，選擇的固定禪法不要犯戒即可。並且以快樂並且覺知升起次數越多的方式越好。

我覺得看文字的撰寫，您的觀照過於刻意了。

我的建議是把這一切當做遊戲，開心的玩兒覺知的遊戲。不用想太多。放手放心的玩兒覺知。

覺知也是我們自己創造出來，它只是拐棍，看到真正的生滅，就知道我們構造的覺知拐棍跟一切感受想法一樣同時在生滅，沒什麼東西不是死了然後又生了然後又死了。

快樂是產生禪定的近因，而正確的禪定是產生智慧的近因。

如果有機會，一定要去泰國禪修！老師給你有針對性的指導！很多道理，我們當時根本聽不懂，聽懂一點點都要花上很多年。不是我們懂，是心懂。

持世。何謂菩薩摩訶薩順心觀心。

菩薩摩訶薩觀心生滅住異相。如是觀時作是念。

是心無所從來亦無所去。但識緣相故生。無有根本無一定法可得。

是心無來無去。無住異可得。

是心非過去未來現在。

是心識緣故從憶念起。

是心不在內不在外不在中間。

是心無一生相。

是心無性無定。無有生者無使生者。起雜業故說名為心。能識雜緣故說名為心。念念生滅相續不斷故。說名為心。但令眾生通達心緣相故。

心中無心相。是心從本已來。不生不起性常清凈。客塵煩惱染故有分別。心不知心亦不見心。

何以故。是心空性自空故。根本無所有故。

是心無一定法。定法不可得故。

是心無法若合若散。

是心前際不可得。後際不可得。中際不可得。

是心無形無能見者。心不自見。不知自性。但凡夫顛倒相應。以虛妄緣識相故起。

是心空無我無我所。無常無牢無堅。無不變異相。

如是思惟。得順心念處。是人爾時不分別是心是非心。但善知心無生相。通達是心無生性。何以故。心無決定性。亦無決定相。

智者通達是心無生無相。爾時如實觀心生集沒滅相。如是觀時。不得心若集相若滅相。不復分別心滅不滅。而能得心真清凈相。菩薩以是清凈心。客塵所不能惱。

何以故。菩薩見知心清凈相。亦知眾生心清凈相。作是念。心垢故眾生垢。心凈故眾生凈。

如是思惟時。不得心垢相。不得心凈相。但知是心常清凈相。

持世。菩薩摩訶薩如是順心觀心。

觀心觀的是心的各種狀態和活動，要自然地覺知當下剛剛發生的現象，不應去尋找任何特定的目標，包括能知的心。如果心自己選擇了觀察能知的心，那麼就像覺知其它所緣一樣覺知它就好，這種狀態通常不會持續太久。

看到念頭和陷入念頭不同，看到念頭也是看到心跑掉，因為去抓念頭是跑掉的一種情況。除了跑去想，心跑掉也包括去看、聽、嗅、嘗、觸。

即使看不到心跑掉也沒關係，可以簡單地只是回到主要目標上，以此培育正念，當正念足夠強的時候就能自然地看到心的活動。隆波帕默尊者本人也說過，禪修的時候大部分的時間其實是在修行奢摩他，真正開發智慧的時間是很少的，也不需要一直都在開發智慧。

德師四分法ABCD我理解是這樣的，其中A是所緣花（可色也可名），B是看花的能緣識（只可名），B只看A就是奢摩他，如果接下來新的所緣a闖入，a和b就是新升起的能所，開放起來讓新ab新12新甲子等等發生的是毗婆舍那，不讓發生的是奢摩他

然後C是B的後心，C已經把AB合起來當做所緣了，C當然知道在AB中，能所各是誰，但要知道C自己是不是能所，則要C的後心D來判斷，要抽查是否在覺知，全靠D啊。因為在D的眼裡，ABC合成為所緣，其內部AB是子所緣C是子能緣。

當然如果沒有涅槃的話，就一定還會有EFG等等繼續升起，但方法還是「後後觀前前」，所以德師的四分法足夠了。

如何知道「心跑了」呢，當新ab升起時，B和b是不一樣的能緣，當然是C才能知道啊，因為C見過之前的B，把b和記憶里的B一對比就知道心變了，當然這個C從和AB的對應上說也已經是c了，只是因為c可以提取出之前的AB，所以勉強稱為C，但也就是因為這個可以提取的能力和C對於AB來說有一種退步似的觀察距離，容易讓人把c誤以為是不變的，楞嚴經里的兒童見河老人見河大概類似吧，這也是為什麼中觀總罵唯識罵覺囊，現在的大圓滿大手印里，有的會分的很清楚，說這個C只是個作用啊也在變啊沒有實體性啊，但有時候信息耗損扭曲，傳著傳著就實體化了這個C，或者把重心後置到D上，強調俱生清凈、無為無作、任運離幻，其實就是用「提取性」"距離感」誤把二元里的能緣D變成了一元里的大覺D，宗大師把這個毒牙拔掉後就人畜無害了，所以宗大師沒有否認大圓滿，只是認為稍有雜質（大意）

德師和隆波都說，「要常問自己正在幹嘛」，這個幹嘛就是AB，是靠C才能知道當下在幹嘛的。而要問「自己的覺知在嗎」這個覺知就是C，其實是要靠後心D來查崗的，等到D查的多了習慣了熟悉了，D就不用了，C成了免檢的，就熟練了，這也是我們努力的方向

狗上師的確說的不錯，很耐讀，我做了標記試試看

狗上師的思路非常清晰，的確是學的深，講的細，贊

原來我學跑偏了，把隆波田和隆波帕默的禪法混一塊兒去了

在生活中，對身心保持及時、中立的知道是禪修的重要要點！！！！

泰國還有一位隆波田禪師教授「動中禪」。目的讓學者分開「名與色」。

泰國禪師的教授都差不多。止觀。止的目的是觀無我，無常。觀身無我，觀心無常。

「無我」的重點是無主宰，無常是體驗變化。自身驗證佛說的無我、無常是事實。

見地一定要建立在空相應緣起法上。雜阿含335「眼生時無有來處,滅時無有去處,如是眼不實而生「

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Youtube 上有這位尊者的一些視頻，可以看看。開示部分大同小異，回答問題部分比較不錯。

訓練覺知，使覺知專註、敏銳，類似於使覺知起到高速攝影機的作用，拍攝自己心念的一段影像，然後慢放可以觀察每個細節。如果常人認為自己是3個念頭，以為是我、觸及對象、得到認知，那麼高速慢放可能是30個念頭，在慢放觀察的情況下，其中10個念頭確認自我，10個念頭認為有內外環境，10個念頭認為是自我認知環境得到的結果（總結說就是根塵識），也就是其中沒有自我、心、環境、認知（觀察者與被觀察者），只有念頭一種。佛經有兩個比喻：炫火成輪、三蘆立於空地。

訓練覺知應該和佛理思維同時進行，互相促進。

另外許多的訓練覺知容易跑，大概所集中的對象不是自己最有疑問、最關心、最想解決的。比如具體什麼是心？

隆波禪法感覺在中國比較小眾，歡迎對隆波禪感興趣和有志於修行隆波禪法的同修加群：534471977

暈了……題主這是在法術上玩花樣，這不是佛法的本懷。佛法不是要你玩花式法術，而是要在搞明白佛法義理的前提下切實的去落實三十七道品，從而達成解脫的結果。

題主首先要明白，觀的目的是啥？觀，是去認識、觀察、體驗某個現象，並通過這個過程來搞懂佛所說的道理和證實佛所說的內容

再來說說修行的次第——止、觀、定、慧。

止，是止神馬？紛亂而難以察覺的思緒當然是首先要止的課題，題主所轉述的這位尊者的論述，就可以起到這個作用，當然，也能達到觀的目的；但是，最重要的還是止住世俗趣（或者叫輪迴趣）的利益思維模式和趣向，從而建立起解脫趣的思維模式。而這一步，基本來說，是通過對苦諦的深入體驗才能達成的。

而觀呢？當然是把四諦、十二因緣等等內容融入到你所觀察的對象（比如身、受、心、法）中去體驗並在解脫趣思維的導向下證實佛所說

至於定慧…………恐怕題主暫時不能接受，暫時不掰了

題主能明白在下上面所說的東東，應該大致能明白，其實這位尊者所說的內容本就沒矛盾，只是所針對不同而已

這個問題要 @狗進炮他就是學弄波禪的

先靜下來，提高觀察的敏銳度。普通人沒有訓練，念與自己都分不清楚。

靜坐中心靜下來，反而越來越清晰。

這就是心死神活。是中華傳承的核心。

由變的清醒的敏銳的覺察力，開始關注念頭的來去，過程。以此練習專註力。

如果沒有念，想法做為目標，覺察就會陷入迷糊狀態。

這個觀察，會經歷九個階段。直到專註一心，一個目標上停留很久。而這個目標，不能是物質的，必須是想里的目標。這是色聚時間的問題。

專註一心越接近，越能分清楚想與觀察者完全不同的立場和角度。這個時候，如果還有人問注意觀察者？還是念？只有一個結論。非實修者。或走偏了！

如此明確的觀者如同將軍，看著念兵來去，怎麼可能還有注意哪個的問題呢？

如此清楚以後，有個重要的關鍵，要觀察觀察者自己。不是身體，而是觀的那個發出點，回觀那個點。就會發現一些奇妙的情況。這個部分，需要練習到了，就知道。省略。

把心繫在某一參照物上，時時鍛煉覺察能力。

覺察到心念的相繼偏移，利用覺知明了自我。

這兩者並不衝突，本質相同，只是用處不同。

念無自性，心亦無自性，不能執著於心、念。