日語、英語里是否有漢語北方方言中 「咱們」 這個詞?


這個語法範疇稱為 Clusivity (包含性?)。

英語的 we 基本上不作區分,日語的眾多代詞中具有不同程度的包含/排他性。

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推薦一個網站,WALS Online ,可以查到許多語言的各種語法範疇。

比如說這裡的人稱代詞的包含/排他性的區分,Chapter Inclusive/Exclusive Distinction in Independent Pronouns ,文章中有詳細的介紹。這裡舉的第一個例子就是漢語的「我們/咱們」

還可以展示其地理分布:

來源:Feature 39A: Inclusive/Exclusive Distinction in Independent Pronouns

大多數語言或者區分(紅點)或者不區分(藍點);也存在更罕見的情況,例如 我/我們 都不區分的……

可以看出日語和英語是不區分的;日本的另一語言阿伊努語是區分的;許多澳大利亞原住民語言是區分的;大多數歐洲的語言是不區分的……感興趣的讀者請查閱鏈接中的列表和地圖。

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在日語和英語中基本上不作區分,並不說明用日語或英語無法表達包含/排他的概念。

在日語語境中,「私たち」、「我々」基本上類似於漢語普通話的「我們」,可以指代包含對方也可以指代不包含對方。

我只找到了這樣一篇博客文章:「我々」、またはInclusive we とExclusive weについて

文中指出「手前ども」、「 私ども」基本上是指 exclusive。但帶有很強的正式/商業的語感。

日語中並沒有像「咱們」這樣的特指 inclusive 的代詞。

個人經驗,在日常對話中,強調自己所屬的團體時用「うち」,強調包含自己的幾個人時用「こちら/こっち」,表示包含對方時用「私たち」、「我々」都可以。

更常見的是代詞都省略掉,全憑語境,全靠猜。(???)

在英語語境中,其他答主提到的 "let"s" vs. "let us" 嚴格來說並不是 clusivity 的區別。

前者是虛擬語氣 (subjunctive),後者是祈使語氣 (imperative) 或陳述語氣 (indicative) 的過去時 (She let us go home)。這裡是區分不了「她讓我們回家了」和「她讓咱們回家了」的。

存在區別是因為祈使語氣自然地排除了談話對象。

個人感覺 we 更傾向於 inclusive 的。若要強調 exclusive 的話,通常會明確指出 「我們」 是哪些人。

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Michael Cysouw. 2013. Inclusive/Exclusive Distinction in Independent Pronouns.

In: Dryer, Matthew S. Haspelmath, Martin (eds.)

The World Atlas of Language Structures Online.

Leipzig: Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology.

(Available online at http://wals.info/chapter/39, Accessed on 2017-06-12.)


補充個英文維基的連結

https://en.wikipedia.org/wiki/Clusivity

底下有具此現象之各語言列表。

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不請自來。

英語日語無此現象已如 @Kotoba Pneo 所述。底下完全離題。

我未對「咱們」作過歷史的考察,印象中金元時代此詞似已見?

以現代漢語北方方言而論,

如同 @Kotoba Pneo 所述,這裡的區別關鍵在第一人稱複數的「囊括式」與「排除式」。例子已如提問人所述,「咱們」是包括聽者的,「我們」卻是不包括聽者的。再舉個例子,兩群流氓談判,甲方代表向乙方發言:

我們這次沒管束好小弟,著實對不起。爲了咱們大家好,希望這件事就算了吧。

第一個「我們」指代己群以區別於對方,第二個「咱們」包括對方表達希望和平。

(口氣不太像流氓?臨時生造語句請見諒。)

這種第一人稱複數的「囊括式」與「排除式」的對立,其實也不必遠至南島或南印度去尋找,國內已有具此對立的語言:通古斯諸語。

整理一下一人稱代詞複數:

    滿洲 赫哲 鄂溫克

囊括式 muse b?ti miti

排除式 be bu buu

滿洲話在關外時期已經有此種分別:

「muse de abkai gosime buhe amba horon bi, jai ama han i gelecuke amba gebu bi, ere cooha be muse absi akū gidambi

我有天賜之弘威,又有父汗之大名,我等必能擊敗其兵!」

這句話是講給底下的軍人聽的,用的是muse包括聽的人。白話來說就是「咱們必勝」。

至於奏摺常用的「amban be」,就是臣子講給皇帝的「我等(我們)」,當然是不包括皇帝的。

「amban be tungjeo de generede

臣等……前往通州」

是在報告說「我們幾個都去通州調查」,當然看這份奏摺的皇帝本身沒去。

有趣的是,北海道愛伊努語有此對立,可是與滿洲常有交流的蒙古語似無此對立。在這情況下,介乎其中的達斡爾語就有模糊地帶了:似乎某些方言衍生出對立但某些方言無。

漢語各方言中,據我所知,除了華北官話外,竟然是閩南語有此對立:lān(訓用字「咱」)表囊括式,guán(替代用字「阮」)表排除式。相鄰方言似無此種文法現象?

底下有段討論

http://www.pkucn.com/thread-17906-1-1.html

看起來是北方這種講法較多,有人回答說:

「這兩個詞的用法在北京地區分得最明確:「咱們」包括聽話人,但不一定在事實上說話人和聽話人屬於一個集體,更多反映說話人的主觀意願;「我們」在口語中一般不包括聽話人,但在書面語體中(比如演講時發出號召)則包括聽話人。別的方言中經常有「咱們」不包括聽話人的用法。我的一個上海女同學對我非常信任,曾表示將來有了孩子就讓我負責啟蒙教育,結果一張嘴就說成了「將來咱們孩子…」,當時她男朋友還在場,巨寒。」

看來很好笑!


我記得我教初中那會,教參教輔都寫著「let』s=let us」……可是等於你妹呀等於,你家「派生」就是「等於」啊!

另外,漢語里「我們」和「咱們」不小的程度上其實更接近語體差異,語義對立不具有完全互補性,至多是個傾向。

另外,法語l』 impératif個第一人稱複數絕對是inclusif……


我是吳語片的,江陰人,在吳語中也發現了這個問題。「咱們」一詞在江陰話中對應的詞發音為「哈嫩」,包括了聽話者。「我們」一詞對應的是「偶里」,不一定包含聽話者。


說個別的語言:布依語和壯語里均嚴格區分「咱們」和「我們」。

咱們(包括聽話人一方):ràu(壯語raeu)

我們(只有說話人一方):tu(壯語tou)

我:ku(壯kou)

你們:su(壯sou)

你:mèng

可以看到除了「你」之外都是u結尾的。有說法是ràu=(tu+su)*語音演化來的,但r在有些地方是小顫音,在布依語標準音里發英語th或者z的音。

有一次難得碰到一位布依族美女(開米粉店的),跟她講布依語,我居然把tu說成了rau,應該是受到漢語(上海話習慣)影響。她聽了連忙指正我應該用「tu」,因為「我是店裡的我吃過了」(其實是給我台階下呢)。

另外在漢語南方方言里,需要區分「我們」「咱們」的時候,後面通常增加補語,或者改變說法避免歧義。


第一人稱複數代詞的排除式(exclusive)和包含式(inclusive)對立,日語和英語等大多數常見語言都不存在這樣的對立,這種對立可以在薩摩亞語等大洋洲的南島語言找到

如果要說「成熟」,英語現在連第二人稱單數複數都不分,為什麼又非要區分這種細微差距?


謝邀。

英語不區分「我們」和「咱們」,一律用「we」(以及us/our等)。

日語據我所知也不區分。「こちら」大概可以算是狹義的「我們」(明確不包括聽者),但「咱們」(明確包括聽者)這個詞應該是沒有的。

也就是說,英語和日語里提到「我們」這個概念,用詞大多是廣義的,可能包含、也可能不包含聽者,純靠上下文和語氣區分。

漢語其實也一樣,標準普通話里的「我們」是廣義的,無所謂是否包括聽者。絕大多數中國人在表達「咱們」(明確包括對方)這個概念的時候依然會選用「我們」一詞。按題主你的標準,要簡潔描述所有關係,普通話不行,得看北京話。

我們北京人說的「我們」是明確狹義的,帶有強烈的排除聽者在外的意味,完全等於聽者角度的「你們」。北京話概念里,「我們」不包括你,「你們」也不包括我,你我都包括的情況必須說「咱們」。題主你假設的那個A對B說「我們是xx」的場景,如果B是北京人,只會產生一種理解:A和C是xx。

這點小事有趣歸有趣,但要拿它評價一個語言成熟不成熟就太上綱上線了。


沒被邀…

看了有關日語的其他答案很無語…

像上面的 肖恩 朋友說的,日語能省的基本都省了。有沒有這個詞我真不知道。

但…「自分たち」這個詞和日語中其他的我們有著微妙的差異。感覺應該是日語中最接近咱們的詞了吧

那些飆俗語或者方言的我真是服。而且說來說去還不都是我們的意思。

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咱們竟然是北方方言…

真的嗎…

因為我是小時候一直在東北長大的…


雖然跟日語無關,但是想起一個事。

我剛上大一的時候,一個湖北同學跟我嘮嗑,一口一個"咱們那邊""咱們高中",然後我就很迷茫,我一個東北人怎麼就跟你一個高中了呢?後來才明白,他們那"咱們"是"我們"的意思,他在跟我講他們高中的事。


和好基友討論過藏語的這個話題:

至少在官話藏語的前藏方言存在區別

我們 ???? ngántshō

咱們 ???????? ngár?tshō

咱倆 ?????????? ngányìny?


題主所說的:

按理說,成熟的語言,應該都可以描述所有邏輯關係

其實我不是很同意,成熟的語言應該是經過時間的積澱,擯除了冗餘辭彙的語言。

也就是說,根據語境、前後文、對話雙方關係就可以完全區分「咱們」和「我們」的話,根本沒必要創造一個詞來區分。換句話說,「咱們」這個詞的存在並沒有必要,現實情況也是這個詞僅僅存在於一些北方方言的口語中。

更不用說,「咱倆」「咱家」這類詞已經限定了數量和範圍,根據在場人數和兩者關係就可以輕鬆判斷是否包含聽者,根本沒有必要區分。

日語很多情況下利用動詞的變形和授受關係就可以判斷主語,所以很多人在都會省略主語,根本沒有「咱們」存在的土壤。

如果硬要找出一個,那就是動詞的意志型是肯定包括聽者,可以算是「咱們」的另一種表達形式。

「三人で公園に行こうよ」(咱仨去公園吧)

英語下面很多答案也提到過了,let"s表示「咱們」,let us表示「我們」,我想不出來有其他表達。


確實存在我們和咱們的區別。

我們是傻瓜咱們是傻瓜,這兩個句子,其實不僅僅是我們和咱們的邏輯,而是後面接句子時,邏輯存在的差別。

情景一:A對B說(C在一旁聽):我們是傻瓜。

此時後面是可以有兩個邏輯的
1.A對B說(C在一旁聽):我們是傻瓜,而你(B)不是。√
2.A對B說(C在一旁聽):我們是傻瓜,而他(C)不是。√

---------

情景二:A對B說(C在一旁聽):咱們是傻瓜。

此時後面只能有一個邏輯
1.A對B說(C在一旁聽):咱們是傻瓜,而你(B)不是。×
2.A對B說(C在一旁聽):咱們是傻瓜,而他(C)不是。√

多餘的不說了,自己去思考


日語中比較常用的第一人稱略多。

男性用第一人稱:私、僕、俺、我、自分、おいら、わし

女性用第一人稱:私、あたし、あたい、うち

以上都是現在日常生活里有人用的人稱(另外還有一些類似於「鄭」、「吾」之類古風的人稱),我以前也想在知乎提問「這麼多人稱出現在同一個場景的時,中文怎麼翻好?」

比較接近「咱」的是「おいら」,複數形式為「おいらたち」。印象里設定為盜賊、武僧職業,輕浮,來自鄉下、老人等角色,第一人稱用「おいら」的比較多。而當一部作品(動畫)中有多個用不同自稱的角色登場時,A用私,B用僕的時候,也會有字幕組把「僕」給翻成咱。

王小波先生的《我的師承》里有有這樣子2句話:

道乾先生和良錚先生都曾是才華橫溢的詩人,後來,因為他們傑出的文學素質和自尊,都不能寫作,只能當翻譯家。

我們年輕時都知道,想要讀好文字就要去讀譯著,因為最好的作者在搞翻譯。

我覺得,即使是英文里中的「I」,蓋茨比和滿嘴俚語的人嘴中說出的「I」,也不能都翻譯成是「我」吧。外語里有沒有「咱」的關鍵是,怎樣的人會用「咱」。一個好的譯者可能會在他的作品裡告訴你這一點。


南方的方言(含西南官話和江淮官話),大都沒有「咱」這個詞。


日語中是有「咱們」的,但是作為主語都省略掉了。

例如:

泣くなよ。だって(咱們は)親友でしょう?

そろそろ(咱們)行こうか~

しょうがないじゃん。(咱們)お金ないんだもん


其實來北方前我也不知道「我們」和「咱們」是有區別的…


不懂語言學。

從民俗角度來看,題主可以找一個東北人,尤其是遼寧人,讓他給你講他上中學的故事,你一定會聽到他說「咱們班」。然而你並不跟他是老鄉,更不會是同班同學,但是他還是會說「咱們班」、「咱們老師」。

第一次聽,你可能覺得奇怪,但是聽著聽著,你會感覺特別近乎。

其實人家沒想跟你套近乎,人家就是覺得咱們=我們。


話說,我廣東人,一直理解不了「咱們」是甚麼意思。

也不知道第一個字普通話怎樣拼。


英語不太清楚,日語的話感覺 こちら 或者口語中常出現的こっち、以及うち,非常類似於「咱們」這種表達方式。

日語中感覺這種通過方位詞代指 一個群體 的事情還挺多的,尤其是うち這個說法是日文中 內與外思想(內と外、うちとそと)的典型表現,在一個group里人就是うち,之外的人就是 そと。比如一個公司的人在和其他公司談話時,當然排除敬語的考量,うち的使用應該是比較多的。例句想不到太好的,但這個應該成?:うちでは粉飾はありえない,大概可以譯為:在咱們公司不可能出現做假賬

關於こちら(本義 這裡)的例子就更多了,そのプロジェクトこっちは全く進まないけど、そっちはどう?

雖然這麼說,但還是跟咱們有一定的差別...大概咱們 這種這麼細緻的分法其他語言中還是很罕見吧


對於英語,除了we,似乎沒有別的我們的意思的詞了吧?

對於日語,贊同 @Yivan 的答案:強調自己所屬的團體時用「うち」,強調包含自己的幾個人時用「こちら/こっち」,表示包含對方時用「私たち」、「我々」都可以。

更常見的是代詞都省略掉,全憑語境,全靠猜。(???)


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