如何評價太空時代屬於極權國家的這句話?

科幻作品《太陽的距離》和《地球入侵》多次提到了太空時代是屬於集權國家。

人類如果要進入太空需要大量的基礎設施建設,比如質量加速器,軌道電梯。這樣巨量的工程在美英這樣自由私有化社會,國家金融公司化的國家是幾乎不可能完成的任務。這樣巨量的基礎設施建設只有極權國家才能做到。

其次包括【資水東流】在內的多位大神也多次論證了。隨著技術的發展,技術的複雜性也會幾何級數的增加。其所需要的資金也會巨量增加,所以技術也漸漸成為了不是光靠私人資本就能推動的。技術進步需要集中力量舉國體制辦大事,長周期無回報的投入才會有成果。包括量子超算,可控核聚變,空間太陽能,納米技術量產都需要國家意志強力介入,周期很長的投入。


「這樣巨量的工程在美英這樣自由私有化社會,國家金融公司化的國家是幾乎不可能完成的任務。這樣巨量的基礎設施建設只有集權國家才能做到」, 這句話沒有根據吧! 美國的阿波羅計劃是如何完成的?! 好好向國外學習一下吧,不要夜郎自大。


一切歷史都是當代史,一切科幻小說都是當代小說。
我沒有看過伊斯蘭國家的科幻小說,但我猜一定少不了政教合一

有興趣的人可以研究一下科幻界的思想變遷,在冷戰高潮出現了很多極權主義或者軍國主義的作品,在日本企業橫行霸道的70、80年代,出現了一大堆描寫跨國公司控制人類社會的作品,現在中國強大了你們又開始鼓吹集權……(有人說戰錘也是神權政體,你們要分清惡搞和嚴肅啊,紅警3里日本還有超能力JK呢)

超大型工程項目都是需要舉國之力才能完成,但是中國人就沒想到,除了「國家控制企業」,還有「企業控制國家」這個方向。橫穿美國的太平洋鐵路是當時世界上最大的工程,屬於私人公司所有,而整個美國中西部的開發,都是私營公司代替政府職能完成的。有興趣的可以玩玩《鐵路大亨》這個遊戲。20世紀初美國資本家的實力遠超國家,如果沒有老羅斯福的社會公正運動和大蕭條後小羅斯福的社會主義化,美國絕對不是現在這個樣子。

如果古代的中國人到了現代國家,比如《臨高啟明》中那樣,看到隨地扔垃圾都要罰款,肯定認為現代國家學的是法家的嚴刑峻法,然而事實是現代社會的自由度遠超古代。古人無法理解未來的社會管理手段有多麼先進,只能用當時生活中的要素往上硬套,自然就會導致各種極端的幻想。人是很難超過自己的生活經驗的。哪裡有什麼天經地義,都是一群井底之蛙罷了
中國因為靠中央集權進入現代化,就認為所有國家都需要走這條路。
美國是靠私人公司完成現代化的,所以你看SPACEX的商業計劃就是商業移民建立殖民地。
日本是君主立憲時期進入現代化,所以日本人的作品裡專制國家總是君主制的。

中國人對銀英轉最不理解的就是君主制國家怎麼可能適應星際移民時代的生產力需求,但是日本人自己就是這樣過來的覺得也沒什麼問題。

我認為,真的到了宇宙殖民時代,人類社會恐怕不是由人類來管理了。

銀英傳有個非常重要的設定,就是人類在太空時代初期,曾經差點被AI消滅,所以後來立法禁止發展高端的AI。


太空時代是屬於組織力完爆人類的強·人工智慧的。

現在搞個弱人工智慧都可以在職業領域吊打人類(圍棋、無人機、圖像識別、律師)了,未來搞出來可以自組織、自進化的強·AI,論哪方面都不知道比人類高到哪裡去了!

正如@孟德爾所提,真正的太空時代就像人類被消滅的《銀……

啊不對,是人類被拋棄在地球上自生自滅的《銀英》。

對了,別妄想壓制AI發展,宇宙中只要有一個文明搞出來這種AI,因為其相對於生物文明(碳基文明)的絕對優勢,肯定會高速發展到我們無法理解的程度,稱霸宇宙的。

強·AI,是新時代的人類,是宇宙尺度上的人類。如果僥倖進入太空,你們會發現,馳騁在星辰大海中的都是AI文明。


我嚴重懷疑在這個作者眼裡,私人資本能做的就是開小飯館、小賣部、或是在淘寶上開個店賣襪子、註冊個公司倒買倒賣。


我就想說號稱中國最硬的科幻不是《三體》嗎?你這樣可是在開地圖炮


按照小說設定,軌道電梯這個工程的造價是多少呢?中國GDP的1/5。

畢竟幾乎佔了全國gdp總量五分之一的投資實在是太嚇人了。 而且這個投資竟然是投在一個工程上。既然有火箭還在這撐著,為什麼還要冒這麼大的風險來推動這個工程,這幾乎是所有人心裡的疑問。

2016年我國GDP744127億元,差不多是10萬億美元。小說里的時間節點是2023年,按照7%的增速預測的話,屆時中國的GDP應該是110萬億人民幣這麼個水平。五分之一,就是22萬億人民幣。雖然說肯定是逐年撥款,但這個數字依然是很聳人聽聞的。

孟德爾書記提到的太平洋鐵路實際是由聯邦債券和政府貸款支撐起來的,政府不僅出錢而且還送地,每英里補貼幾萬美元。1869年美國GDP大概是1100億美元,太平洋鐵路的總造價我沒查到,不過估計是達不到10億美元的。(這個屬於臆測,我沒查到資料,歡迎大家指正)

那麼歷史上有沒有這種佔到一國GDP5%以上規模的投資呢?

還真有,不過都不是資本主導的。

曼哈頓計劃,總耗資約20億美元,以1942年美國GDP1619億美元計,約幹掉了當年GDP的1/80。

南水北調工程,2002年開始正式動工,2014年中線通水,累計投資 2557.8億元人民幣 ,以2002年中國GDP120332.7億元人民幣 計,約幹掉了當年GDP的1/50。

三峽工程,1994年開工,2012年最後一台水電機組投產,動態投資額 2485.37億元人民幣 ,以1994年中國GDP48197.9億元人民幣計,約幹掉了當年GDP的5%,是中國有史以來最大的單一工程項目。

「四橫四縱」高鐵客運專線,總投資額不明,按照每公里造價一億元人民幣計算的話,1.6萬公里客運專線約耗資1.6萬億。2008年中國GDP31萬億元人民幣,這個計劃差不多幹掉了GDP的5%。

阿波羅計劃,總耗資492.56億美元,1961年開始實施,持續十年。以1961年美國GDP5447億美元計,約幹掉了當年GDP的1/10。

咱們先把軌道電梯的事放到一邊,就說這個「四橫四縱」和三峽工程吧,大家覺得沒有政府主導的話,哪個資本集團會搞這個?XSPACE搞個十幾億美元發射火箭,那是生意,你讓他搞個一萬億美元風險巨大的太空項目試試看。

所有說有生之年想看到軌道電梯,要麼再來一次冷戰全面對抗美國人不計代價搞個大新聞;要麼中國人孤注一擲搞國家工程;要麼就是科技取得極大突破,新材料使得軌道電梯造價大幅度降低,低到資本有利可圖。不然想靠哪個公司、甚至是公司聯合體搞這玩意,還是算了吧……


按照題主用小說論證的模式,那麼蟲族必然是宇宙的霸主,因為根據海因萊茵的《星船傘兵》可知,蟲族是高度集權社會,普通士兵與人類的彈藥價值相等但效力更強,還有不亞於人類的太空探索能力和科技。

相比之下,人類不僅在制度上有所不及,身體結構上也遠不及對方。

人類暴政必亡,宇宙屬於蟲子。

我在胡言亂語些啥啊


還不如說,屆時如果人類社會還沒從商品經濟(市場經濟)體中擺脫,進入到時間經濟,根本就很難迎來太空時代的大發展,卻只能在地球的狹小空間裡面繼續玩資本逐利、錢生錢的內耗遊戲。

(時間經濟是指人們依據生產力要素時間組台規律的客觀要求,科學地安排生產力諸要素的時序、時比、時速和時差所蕕取的時效。也就是指對時間的自覺、科學地管理和利用,使時間資源轉化成物質財富(具體使用價值)。其實質在於勞動者個人按需分配自身的勞動時間,從而最大限度的節約自身獲取對物滿足的勞動時間。 )

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在題主和部分答主的敘述中,把資本、資金、黃金貨幣似乎當成了一種資源、或者技術關係要素的一部分,而非實質上的這些都是作為商品經濟(市場經濟)下人類社會下權力支配他人勞動的社會關係的具體體現。反正就是認為沒錢了,沒有更多錢了那麼什麼都幹不成了。

這又不得不提及所謂的「舉國體制」和「舉國之力」,這裡的「力」是否說說,是國家財政的金錢財力,還是國民為此付出的相應的勞動時間和勞動力??————這兩者的成本核算標準根本就不一樣,或者說商品經濟體和時間經濟體的成本核算標準根本不一樣。

商品經濟(市場經濟)追求利潤,如何在私人產權所有制前提下,以更少可變資本支出交換更多勞動者的勞動時間和勞動力的比例成為商品經濟的成本標準,這種不等交換比越大,其金錢成本支出就越低 。

而時間經濟追求的是在生產資料公有制前提下,如何通過技術關係的改進,以更少的勞動時間和勞動力的投入獲得更多物質產出,那麼相對的,」時間成本「上的節約就成為時間經濟體要考量的首要指標。

正如有人指責中國、蘇聯的航天事業是舉國體制,勞民傷財,而從商品經濟(市場經濟)角度去看,當然會得出這種結論。因為市場經濟體下國家金錢財力大小,將其作為社會關係的一部分,代表的是統治階級能夠支配並動用的全體本國國民以及全球經濟體下所能支配他國國民的無差別總勞動時間和勞動力投入的權力的大小——能花更少錢去做更大事,是不是意味一個市場經濟國家政府財力越雄厚?

但是如果從時間經濟角度去看,航天事業的發展,都是相應的人才,相應的配套設施的勞動時間和勞動力的投入的結果。比如對航天科技人才的教學培養,科研試驗器材的生產及供應,科學實驗室及試驗場地的建設,以及這些人員的衣食住行、娛樂休閑,乃至背後的能源、物資供給,都不過是相應學校教師、物資生產者、建設隊伍部分勞動時間和勞動力投入產出的結果,相當於這隻動用到了社會總勞動時間的一小部分,怎麼能說是勞民傷財?

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正如題主提到,在隨著技術的發展,技術的複雜性也會幾何級數的增加。其所需要的資金也會巨量增加,所以技術也漸漸成為了不是光靠私人資本就能推動的————這是因為,技術越是複雜,越需要更先進、更完善、更精密和構成度越高的工業體系,和與之相配套的分門別類的眾多人才來推動

——————但如果這一高精尖工業體系相對應是一個商品經濟體下的資本主義國家呢?那麼其中參與資本有機構成的資本量能不多嗎?而這些參與資本卻需要不低於平均利潤率的資本回報。如對航天科技人才的教學培養,科研試驗器材的生產及供應,科學實驗室及試驗場地的建設,以及這些人員的衣食住行、娛樂休閑,乃至背後的能源、物資供給,但科技人員的培養基地要利潤,生產科研器材的生產商要利潤,建設科學實驗室及場地的施工團隊要利潤,衣食住行,娛樂休閑都需要利潤,任何環節都需要錢,這樣的資本相互競爭這就推高了整體物價,做和原來一樣的事情卻要花更多的金錢成本,要知道資本的增值來源於更多的勞動時間和勞動力的投入,是不是相當於在商品經濟體中得到同樣一種事物卻要花費更多勞動時間和勞動力?

在資本主義市場經濟下大量私有資本的無序競爭,絕大部分人都不得不透支自己更多的時間和精力於資本僱傭勞動中,沒有更多自由時間,更不必提什麼接受社會再培訓教育,相對於社會整體知識結構層面更凸顯「愚蠢」了。自己的行為時間都不屬於自己,這難道不就是所謂的集權主義??

商品經濟體下的國家財政普遍也面臨這種問題,政府向國民收稅用於公共領域開支,但你說官不與」民「(實際就是資產階級)爭利,無論你公開招投標還是指定都要保證企業所謂的利潤,不就變相的,相當於說國家收上來稅又交到了資產階級裡面了嗎?整體價格提高了,那麼相對整體國家財政支出就不夠用了,分攤在教育、科技、基礎設施上的金錢投入相對就少了(你要是搞側重投入,其他的投入就更少了),於是就只能向國民收更多的稅,變相向資本方支付更多......————如此循環,只會是國家和國民都窮了,資本的社會力量卻增強了,那拿什麼來推動教育、科研、基礎設施等等?怎麼搞航天,怎麼發展太空?不因此國民暴動,發生內外戰爭都不錯了。

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因此,擺脫商品經濟,消滅資本,全人類共同構建一個生產資料公有的,非商品化生產的、無國界的時間經濟體聯合,在不斷降低人們的社會必要勞動時間的同時,搭建更多的有機工業體系平台,並且提供眾多的社會體系技術知識構成培訓,讓更多人在勞動釋放的自由時間下都可能有機會去參與到航天技術的學習和掌握相關知識,只有通過這種方式的人才、技術積累才能支撐太空大航海時代人類的新征程。

相關參考:

如何評價蘇式公有制與計劃經濟?蘇聯為什麼要全盤公有制? - 知乎

為什麼國家越富人民卻越來越窮? - 知乎


馬漢在總結英國海上霸權的時候,提出了這樣的邏輯:

英國的獨裁官克倫威爾建立了大規模的海軍,但是英國的海上優勢確立是「光榮革命」之後的事情了。

固然,英國海上霸權的興起有時勢的因素,但是也必須指出,集權國家建立的海軍往往與社會發展實際脫節,結果就是海上力量的維持成了國家的累贅,給國家帶來的收益小於國家的付出。

德意志第二帝國和明王朝的的經歷也佐證了這一觀點。


謝邀。

那個啥……我可能太孤陋寡聞了,題主說的這倆小說別說看過了,我聽都沒聽過……

不過,以現在的技術手段,太空時代似乎很難做到真正意義上的「集權」

首先,目前最有效的通訊手段依然是無線電,而未來可以想見的範圍內可能能做到調製中微子和引力波,這些通訊手段都被限制在光速及以下,因此跨越星際的通訊只能「寄信」而不能「打電話」

其次,以目前的技術水平,星際殖民要麼通過世代飛船,要麼用近光速下的相對論效應,要麼用各種停滯人體機能的技術,總之星際航行的時間是以年計算的。這樣一來,你覺得一個幾光年甚至幾十光年以外的殖民者會搭理所謂的「中央政府」的命令么?很明顯,「將在外君命有所不受」、「山高皇帝遠」,星際時代跨越光年的帝國在沒有超光速的航行、通訊手段的情況下是不可能存在的,只有可能是各自為政的情形。

至於超光速的可能性,我不予評判。對於未知的技術,一句話不說是最好的,否則報道上出了偏差我也負不起責任。


科幻遊戲《文明:滾出地球》


5千年前,一個原始獵人遐想,未來肯定是屬於大酋長的,百米高的房子,自己能走的交通工具,就算10個部落也做不出來啊……

科幻小說為什麼對未來沒有太多意義,因為它永遠以現代人的三觀視角,參考現代人的生產力來衡量未來的社會,哪怕寫的再精彩再自圓其說也是扯淡。科幻小說更大的現實意義是提出一些極端的想法讓人思考警醒(如黑暗森林,特么不是讓你去膜拜),或者借用未來隱晦地諷刺現實(如深空九號,巴比倫五號)。

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半夜畫圖間歇,發現有贊,補充兩句

說得明白一些吧,現在人考慮題主所說的質量加速器,軌道電梯,乃至曲速飛行器,會覺得好高級啊,好費錢啊,好遙遠啊,一般人玩不起吧。的確是這樣,也正是這個原因,這些技術只是理論技術,沒有任何實際應用的必要或者說價值。當這些技術能夠大規模廉價使用的時候,人類才會真正去做,這才是所謂的太空時代,而那個時代是我們所無法想像的。(我們連幾十年後石油用完了怎麼辦都要慌逼,還有智商去考慮更高級能源時代的事?)

中世紀後期(好像是這個時期)就有人能夠手工打造火槍,那個不叫火器時代,大家能排隊槍斃打仗才叫火器時代;加加林上太空,不意味著我們進入太空旅遊或者太空移民時代;同樣的,我認為,題主說的只有舉國體制辦大事,長周期無回報的投入才會有太空探索成果的時代不叫嚴格意義的太空時代,而且那麼做回報率太低應該沒人那麼傻去大規模地干。你看現在各國舉國之力發衛星,送人,建空間站,更多的是處於科學實驗的目的,而不是科學應用。人家大企業不是沒錢沒本事建空間站,但高投入沒有應用價值誰幹的,反而是通訊衛星發得不亦樂乎。一來通訊衛星的技術已經不是需要紮根邊疆十餘年那麼高深了,很多人都行,二來有利益可賺。

所以大家就不要杞人憂天地擔心質量加速器,軌道電梯玩不起了,只是你現在玩不起,未來的太空時代沒你們想像得那麼捉急。可能什麼時候星際運載火箭發動機原理出現在小學常識課本上了,那差不多就是太空時代了,當然那個時候還有沒有小學有沒有常識課本就另說了,括弧笑。


謝邀,造得出遊戲顯卡的國家才造得出ITS火星大寶艦的發動機。

ITS基本上算各種大規模開發太空的方案當中唯一既有經濟性又有可行性的方案,以前的科幻也沒想到化學火箭在技術實現細節上還有幾個數量級的性價比改進空間,而且可以被信息技術的進步給挖掘出來。

如何評價raptor猛禽火箭發動機? - 科技 - 知乎

怎樣評價SpaceX獨家的CFD軟體、新的分形湍流模型/小波solver? - 航天 - 知乎


知乎和軍壇上習慣於懷疑SpaceX大忽悠,但航空航天港論壇討論長征八號、長征九號之類的方案的時候基本達成了共識:SpaceX的火箭,中國航天的水平模仿不了。即使NASA在RS68之後也有幾十年沒出新型發動機了,甚至SLS還在用太空梭的拆機貨。

另外可控核聚變對湍流問題的依賴比火箭發動機更甚一個級別,等離子體湍流理論還處於萊特造飛機的原始階段。


錯了。

忽視了「資本皇權」這個現象。

例如,TPP允許跨國集團凌駕在成員國主權上。限定成員國國體必須按照制定的標準去改,方便資本運作,這和政權還有啥區別?集一國權被資本媒體噴死,直接集N國實權的做法,你們覺得是燈塔啊。

現在最富的幾十人財富已經是35億人總和了,資本家富可敵國早就不是空話了。

未來終產者,或者說幾個世界巨頭控制一切並不是空話,你們本質上都是人家的,吃人家的喝人家的治病住房全被壟斷(參考香港),你們的政府也不過在為了資本打工而已。這就是資本的自由啊,你可以選擇為終產者服務,或者一無所有的離開這個體系(刀耕火種去)。

在這種情況下,無論什麼國體都能搞定終產者想搞的事,國體已經沒意義了。開發不開發太空,看利益咯,反正蘇聯倒台這麼久,太空探索不就減緩到幾乎停滯了么?不賺錢唄。萬一巨頭髮現開發火星能資本增值,ROI合理,那就星辰大海了唄。

你可以隨便選人,選上來的只不過是巨頭的玩偶,巨頭還能資本操作媒體讓你們為了一個女權先鋒和嘴炮打個不休,根本不知道自己是什麼階級,誰製造的經濟危機,多好?


太空時代只有僱傭兵,封建領主,傳教士和商人,連政府都不一定會有。

國家這種社會形態在太空生存不下去的,在太空時代,獲取稅源和收集稅收的成本會驚人上漲,提供公共服務的成本也會大幅上升,但抗稅的難度會驚人下降,沒有任何國家有能力運營這樣的稅務系統。

同時大規模戰爭的可能性也會下降,在地球上,大規模戰爭是塑造新情感共同體最有效的辦法,但在太空時代,維護一個龐大的情感共同體是既不現實,也不必要。情感共同體的產生起源於資源有限的條件下,對生存的迫切需求

太空時代邊疆無限,資源無限,國家的哲學基礎是人民主權,但在太空,連人民都定義不了,更談不上主權。維持國家,不用說集權國家,都是不可能的,當然伊斯蘭,基督教,肯定還在,只是會有更奇怪的variant。

我們的後代看待我們的歷史,戰爭,公共福利,稅收,民族主義,就像我們看待智人和尼安德特人的爭鬥,無趣又搞笑。

至於太空時代是不是比現在好,就不好說了

有一本書是請了好幾個很厲害經濟學家談談人類的未來,比科幻小說要有意思的多,這本書的名字我實在想不起來了,但很有意思,大部分人都認為政府是倖存不下來的。


題主是來推廣那兩部小說的吧


按此邏輯,空間工程這樣投入高,低回報的工程難道不是更適合獨裁者個人意願催生嗎?為何不適合極權zf?

事實上,不是這麼簡單的。

這個問題已經有答主涉獵過,簡而言之就是一句話:"低估了技術發展對於文明形態的影響。"

簡而言之:未來的太空時代屬於未來的更能適應時代的政體。

原因?

首先,太空殖民需要極大的技術和信息量,通訊技術革命,所帶來是極端反集權,極權的內影響。

其次,第一個太空殖民地建立必定帶來"失控"。

想像一群受過特殊教育的人,他們在距離家鄉極遠極遠的地方,與地球上任何人不同,他們會如何?尋求認同感,這樣的認同感是來自家鄉的人給予不了的,思想的變化是必然的,也隨著太空殖民的不斷擴大和普遍,這類影響也會漸漸成為雙向的。

"隨著技術的發展,技術的複雜性也會幾何級數的增加。其所需要的資金也會巨量增加,所以技術也漸漸成為了不是光靠私人資本就能推動的。技術進步需要集中力量舉國體制辦大事,長周期無回報的投入才會有成果。包括量子超算,可控核聚變,空間太陽能,納米技術量產都需要國家意志強力介入,周期很長的投入。"

本質在於如何論證長期的投入與大規模投資僅限於國家層面,而不是一個來自更高層面的共同體?

談談現實:集權國家的太空探索行為無外乎是為了凝聚國家,投入巨量可能血本無歸的研究成本幾乎是不可接受的。

但未來如何是現代人的眼光難以達到的,你我不過是在猜測罷了。

最後談談我的想法:未來航空航天主力必然來自一個國際性(如果依然存在國別的話)機構,不受雇於任何公司,由各國入股,但其獨立運營。

依據:

EADS

Lockheed Martin Space Systems Company(現改組後為軍火商)


那個集權國家可以改名為公司啊,這樣就符合很多人的意識形態期望了。

上面那些說私人公司能夠如何如何的,你們提到的超大企業和這些企業組成的集團本質上是另外一個集權。

公司內部永遠比政府集權,不相信的可以明天組織票選一下自己所在公司的CEO,或者和CEO談談設立公司內部最低薪資的事情。

集權國家對於國人和超大企業對於外國人,其實造成的恐懼和擔憂是一回事。


這是開頭提到的兩本書的軟廣吧


如何評價太空時代屬於集權國家的這句話? - 舟中小卒的回答 - 知乎

5千年前,一個原始獵人遐想,未來肯定是屬於大酋長的,百米高的房子,自己能走的交通工具,就算10個部落也做不出來啊……

資本主義大行其道的時代,一個人遐想,未來肯定是屬於大資本家的,太空電梯,恆星際太空飛船,肯定只有達到足夠回報率之後,才能靠大資本家用錢堆出來。

畢竟馬爾克斯強無敵,至於NSNA技術轉移和過去投入大量資金在這方面的研究,那些都是壓死駱駝的那一根稻草前的所有稻草,完全無關緊要。


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