為什麼晉語從官話中獨立了出來，但同樣保留入聲的江淮官話卻仍被分在官話區之下？

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《中國語言地圖集》雙標簡直不能再噁心，人為分割北京和東北和把通泰扯進官話裏就足夠雙標了

為什麼要為漢語劃分方言？為什麼要為各漢語方言分片？這種劃分的目的是什麼？有什麼意義？

從「原始漢語」至今，漢語是在靠裂化不斷產生方言的。就如同一個叫趙錢孫旳人結婚後繁衍出一個超大家族，經歷生老病死，目前在世的有太祖輩一人、祖輩六人、父輩二十多人、子輩百十來人。

雖說太祖輩層次上比較村姑 (存古) ，但他在老病的過程中 (甚至可能因為是混血兒) ，與趙錢孫也沒那麼像了，甚至可能不如父輩或子輩看起來像年輕時的趙錢孫 (打個不太好的比方，譬如上古宵-葯部與今北路官話效攝-宕入白讀) 。

方言劃分的工作，類似於給這個從來沒有直接記錄過家譜、家庭成員複雜且關係難以追溯、甚至很多在世之人的直系親屬都已過世的大家族重新繪製家譜，將已過世的直系也補充完整。成員之間的直系/旁系關係是按照血緣來劃分的，而不是按照性狀。不能因為兩個子輩皮膚黑，就說他們是一人所生，可能一個人天生就黑，另一個是常曬太陽變黑的。可能兩個人從祖輩就不是一家了，甚至連輩份都不一樣。

因此，性狀在譜系關係判定上，既不是充分條件，也不是必要條件。譬如「有無入聲」，從入聲三尾並存的某非官話方言可能派生出部分混並 (-t、-k合流) 、完全混並但保留入聲尾 (-h尾) 、完全混並僅保留獨立調、完全混並但保留獨立韻母、完全混並與舒聲全然無別等子方言。但此處毫無理由將入聲已經不獨立的子方言算到官話中去。

最近看了一些早期官話和一些層次比較古老的類官話方言，我覺得不是江淮晉這樣的概念誤導了，而是「官話」這個概念誤導了我們。或許說「官話」這個概念實際上包含了好幾個集團的漢語方言，但是這幾個集團的關係其實與東南各方言的關係是一樣的。代表元代大都方言的《中原音韻》與明初代表雲南官話的《韻略易通》對比，你說這是一個方言，可能嗎？現實嗎？我們不過是將一群趨同演變的方言歸結在了一起，其原因既有語音上的又有社會上的。

官話這個概念在不斷擴大，最初指的，可能就是明代初年江淮的官音，但是後來遷都了，北京話的影響就越來越大了，既然北京話政治正確了，那麼那些發音類型類似北京話的，又在北方的方言，它們要怎麼處理，說它們不是官話，那麼北京話憑甚麼是官話，小三上位還有理了，既然小三都有理了，小三就不能叫小三了，小四小五也不能叫了。如此一整合，出現了一個分類上的怪胎，加之國語普通話所謂基礎方言一定要大的政治正確，就沒人否定了，一直到了晉語獨立。

其實我想說的不過是，語言這門科學不要受到政治的影響，與其說晉語獨立出來，江淮要獨立，不如說直接放棄「官話」這個政治籮筐，直接該怎麼分就怎麼分，北京-東北就是北京-東北，上-下江就是上下江，中原是中原，膠遼是膠遼。

晉語的話，我拿出一個比較特別的吧。單單灰、止合分這就已經可以獨立於北京派和上下江派了。 @poem看看？ http://vdisk.weibo.com/lc/2xO3fWxjWkKP4T74Wb9 密碼：ZIYH

這個事情沒定論啊，認為晉語是官話的學者很多的……分類這個東西，首先要設立一個標準，然後要自圓其說。

如果按五項音變（微母不讀m、日母不讀鼻音、濁上分化、五字非鼻音、沒有m韻尾）的標準來確認官話，那晉語屬於官話。

把入聲失落作為一個標準，那有入聲的就都該划出去。

《中國語言地圖集》在這個問題上恐怕是不能自圓其說的。

我來歪樓。

看了樓上「官話才是bug」的說法，我真是豁然開朗，終於不用再糾結什麼官話南北方差異，本來就沒有共同體嘛。

我記得我見過官話的定義就是無入聲，然而下江存入，上江灌赤存入，又怎麼解釋呢。所以跳出這個概念會好很多。存入聲又分(完整/部分)保留ptk的粵閩，也有隻剩h的吳晉，光憑這一點，又可以搞出一個與現有「官話」平行的概念了吧。

語言地圖集第一版尚可入門，第二版就只能看看了。西南官話湖廣片是什麼東西誰告訴我，原來一個片有那麼大，武漢仙桃監利荊門話之間的差異我一個柳州人都聽出來了啊。也許「片」就是那麼大，那誰告訴我北京官話京師片又是什麼鬼？

強烈要求北京東北合併，內部最大的區別估計還不如南京和泰州。鐵嶺的就可以名正言順地說自己是北京話上春晚了。內部遼寧分出一個片足夠了。

以下是認真的。以上也是認真的。

地圖集兩版中，桂柳均在同一小片，令本常活躍在桂林的柳州土著很不滿。桂柳已經不是口音的區別。桂林話見溪群悉數顎化成jqx，柳州話見溪群依然牙音gkh，00後尚未存在大量顎化現象。光憑這一點，桂柳就可以分開——桂林話為代表的桂北小片和柳州話為代表的桂中小片。這樣合理多了。

另外吐槽一下柳州話被普化得極其嚴重了，甚至出現很多街gae讀gie jie、覺gio讀goe jue的現象，普化真是趨勢啊。

晉話淮語我不知道。

謝邀。聽說朱曉農已經在策劃通泰脫淮了...

會議 | 邊界方言語音與音系演變研討會

真是太好了，通泰一脫官，我大鹽都55韻母就成了官話最複雜方言了，啊哈哈哈！O(∩_∩)O

我之前看過一種說法：

江淮官話表現出明顯的過渡性質，越往北越接近北方官話，越往南越接近吳語和西南官話，並沒有自身統一且獨立的特徵。

晉語的自身特色是呈環狀的，越往中心區域，與官話的區別越大，晉語的特徵越明顯。因此，晉語可以獨立。

不過這都不重要，他們江淮官話的歸屬跟我們南通-泰州方言無關。

獨立不獨立不是很重要。語言既有突變也有漸變，冰凍三尺非一日之寒。最現實的問題那些跟普通話有明顯差別又離的不是太遠的方言要保留自己的特色，不要被迅速普化。而不是討論給他貼什麼標籤。

以下純粹是引用。

最早提出晉語的是英國學者富勵士( R.Forest)。1948年他在《漢語》(The Chinese Language)一書中以晉語指稱分布在我國西北甘肅東部、山西和陝西一帶的方言。這個晉語具有下列語音特點:
(1)鼻音聲母有失去鼻音成分的傾向: 如文「水母」 ;
(2)有入聲,收尾,如太原「麥」;
(3)塞音塞擦音聲母的送氣成分強烈,如蘭州「皮」;
( 4 ) 鼻音尾韻失落韻尾後轉為鼻化韻 , 如太「原炭 , 桑」;

(5)知照組合口韻字聲母轉為唇齒音聲母,如西安「豬」 pfu,「出」pf『「u,水」fei。
富勵士根據以上特點把晉語從北方話中分離出來,成為一個獨立的方言。他曾說明 ,他把這個方言叫做「晉語」,完全是出於歷史的興趣,( 他所說的晉語的分布地區和春秋時秦晉兩國的疆域相近)如果從共時的語音特點看,晉語上述各項特點中實際上只有第二項「有入聲」是可以作為同言線的。
1986年侯精一《晉語的分區( 稿))指出這一晉語有如下五個特點:

(1)有入聲 , 如太原壁拔
(2)有一組鼻音尾韻 ,如太原根庚新星魂紅群窮
(3)有詞「頭圪」,如吳「堡圪洞
(4)詞尾「子」讀入聲韻,如太原, 某些方言中則有變韻,如獲嘉,茄,茄子
(5)有分音詞,如平遙「擺」

「把山西省以及毗連地區有入聲的方言」劃為晉語 ,和富勵士內部混雜的晉語相比,顯然具有更充分的合理性。但是這一晉語從一開始就引起了眾多方言工作者的異議。這首先是因為晉語在方言、次方言等層級上的安排過高。上述入聲和陽聲韻等語音的特點都屬晚期的歷史性音變,構詞法的特點則缺乏足夠的重要性,要依靠這些特點把晉語從官話方言中分離出來處理成獨立的方言,說服力是不夠的。其次,江淮方言有入(聲入聲韻和入聲調)而留在官話方言中,四川省不少方言有入(聲入聲調)也留在西南官話中,晉語有入(聲入聲調和入聲韻)卻從官話方言中分出,這在方言分區原則的掌握上存在標準相同而處理不同的矛盾。第三,山西西南部晉南方言具有晉語的大部分重要特點,某些特點的表現還極為典型,但僅僅因為沒有入聲就被劃入其他官話方言,這不能不損害晉語本身的完整。第四 ,還有一些方 (言如陝北延安、延長、甘泉)因不同年齡人口音中有無入聲的情況不一,致使歸屬意見也不同,而如果把有入聲的老年人口音歸入晉語,沒有入聲的年輕人口音歸入其他官話方言,又顯然是一種不可想像的處理。以上都說明過分強調某一晚期歷史性語音標準的不妥。在這種情況下,1991年賀巍《漢語方言研究的現狀與展望》一文指出:今後必須繼續研究的主要課題之一是「,晉語主要特點是有入聲,與江淮官話的特點『古入聲今讀入聲』相比,在分區的標準上沒有明顯的差別。現在需要進一步研究,根據其他特點把兩個區的方言區別開來。」這表明入聲不能作為晉語獨立的依據已經成為一般的共識。
總的看來,晉語的確具有相當多的特點。除上文所述,還有兩點值得一提:

(1)某些方言保持古一二等韻的分別
,如文水話:孩 =? 鞋高 =?膠
憾 =?陷雁=?岸
(2)文白異讀中梗宕江攝陽聲韻字有母音尾韻和鼻音尾韻( 或鼻化韻)的對應,如太(原南郊)話:
房棒星
這一語音特點在宋西夏文的轉寫中已經有所反映。

但是晉語的主要特點還是和官話一致的。
總的來看,晉語應該留在官話方言中,同時晉南方言也應該留在晉語中。換句話說,晉語應該降低一個層級,由一個獨立於官話的方言,改變成官話方言中一個具有較多古老特點的次方言。這樣的處理將是符合實際的。

關於江淮官話為什麼屬於官話的問題，其他回答者已經說得很好了，除了語音上與其他官話方言的相似性之外，（雖然入聲這一項大大減少了相似性），南京音那長久以來的官話地位是不能不考慮的因素。從晉代衣冠南渡開始，南京作為中原移民的一大聚集區，其語音就被認為具有正統性，《切韻》即使不是全按著南京音來的也大量參考了當時的南京音。此後明朝又定南京音為正音，許多傳教士記錄的官話、編寫的字典都反映的是「下江官話」，你現在突然說「以南京話為代表的江淮地區方言需要從官話中獨立出去」，讓史上定都南京的皇帝們、傳教士們情何以堪？還講不講政治了？

實際上北京話也受到了南京話的影響。知系字的讀音在官話里分三類，濟南型全讀捲舌（全讀平舌的其實也算），昌徐型按知二庄、知三章分讀，南京型按更複雜的規律分讀捲舌、平舌。現在的北京音，就是濟南型與南京型的混合。南京型在北京話中的表現，在於測、擇、色、澀等字讀平舌。北京話口語或者說白讀的時候，這一批字還是捲舌的。

關於晉語，引一段話吧，王福堂先生的《漢語官話方言研究》評介，這個書是錢曾怡先生編的。

二是晉語。
李榮在《官話方言的分區》中說，晉語是指「山西及其毗鄰地區有入聲的方言」，因為有入聲，需要移出官話去。但晉語和江淮官話都有入聲，過去都在官話中，現在江淮官話留在官話內，晉語卻被移出官話，標準相同而處理不同，文中又沒有任何說明，因而引起了方言學界多位學者的異議。幾年後李榮 ( 1989)做了說明 : 「除入聲外，晉語還有一些共同點」，這就是劉育林 ( 1988)中說的有分音詞和「圪」頭詞。李榮的意思是，晉語是因為有入聲、有分音詞和「圪」頭詞才獨立成區的。這以後，有入聲及分音詞、「圪」頭詞等這些特點是否能使晉語在官話方言以外獨立成區，就成了方言學界熱烈討論的課題。
《漢語官話方言研究》表示，「我們本無意捲入這場論爭，但是由於晉語所處的地理位置，又迫使我們對是否把晉語納入本課題的研究範圍做出抉擇。……通過幾年來的研究，我們的初步結論認為，將晉語納入官話方言的範圍較好」。這一看法是在前言里提出來的，當是作者中大多數人的意見。
他們一方面把晉語和官話各次方言的語音特點進行比較，認為晉語和官話各次方言有一些差別，比如上面所說的有入聲、分音詞、「圪」頭詞，還有某些古老的語音特點，但總體上相互接近，應該屬於同一大方言。另一方面又發現辭彙比較的這一部分不能沒有晉語，從而把晉語和普通話的基礎方言這一問題聯繫了起來。前面已經提到，本書在《現代漢語頻率詞典》所列 4000口語詞中選取了開頭的 150詞，剔除方言中無法簡單對應的部分以後，餘下 80詞語，然後把晉語和官話其他次方言各選一個代表點的說法和標準語(《現代漢語頻率詞典》所列的詞目)對照。結果發現，80個詞語中，相同說法在官話各次方言中都在 60%以上，晉語更是高達 65%。不同的說法則晉語只有 9個(如果結合方言小片來看，不同說法更要少些，實際上只有「甚」、「這的」、「為甚」3個)，只佔 11%。由此可見，晉語和普通話的基礎方言的關係，比起官話其他次方言來，即使不是更為密切，至少也是類似的。
再從歷史情況看，晉語一直處在漢民族和漢語發生髮展的中心地區，作為漢民族共同語的基礎方言，晉語的確不能被排除在外。設想一下，如果在靠近漢民族共同語代表方言北京話近處的晉語區竟被處理成另一個方言，基礎方言在靠近北京話的位置上出現一個巨大的空缺，那將是一個什麼樣的情況!
因此，《漢語官話方言研究》決定把晉語留在官話方言中，但還沒有考慮好用什麼稱呼。

在討論晉語的時候沒有什麼政治正確的顧慮，所以大家盡可以從純學術的角度各抒己見。我個人對晉語的了解不算太多，總體上的感覺是晉語與官話各方言的關係遠近正好在一個臨界點上，所以有人說應該算官話，有人說應該不算官話。我的看法是完全按入聲有無來區分是有點機械了，在平原地區的方言點比如邯鄲、新鄉、安陽，聽感與臨近的官話方言很接近，可以考慮併入官話；在山高溝深的晉語原生態區域，算是純正晉語，與官話聽感差別很大交流困難的，還是繼續獨立吧。這樣晉語獨立派至少保住了大本營不失，而晉語歸官話派的朋友也不是一無所獲。

以上，歡迎賜教。

話說這有什麼政治操作的必要麼？就是把江淮官話單列出來不還是得被吳語區叫"剛波寧"么╮(￣▽￣"")╭

跑題了，咳咳。。。其實我一向認為方言是活的，它們是一個個沙粒似的基本獨立的個體，由北向南越來越小，越來越細，越來越多。它是自顧自地存在著而不是死擺在那兒界限分明地等著人去給它分類的，所以對於方言的分類沒有最客觀只有更客觀，關鍵是能自圓其說。這種誰說誰有理的東西，之中摻雜點私貨也不足為奇。

個人猜測一下專家們的思路，江淮官話不能獨立出官話有兩個原因：

1，江淮官話處於北方官話與吳語之間，因此許多與北方官話不同的特徵被認為是吳語的過渡，在給語言分類時，A和B的過渡語言一般要麼劃為A，要麼劃為B，江淮官話又顯然不符合吳語的許多特徵，於是，只能劃為官話。而晉語，顯然走了一條與周邊官話方言不同的演化道路，卻又不是周邊官話與其他語言的過渡語言，於是暫且就單列開了。

2，江淮官話的南京話，歷史上曾經是官話的正統，沒有道理不是官話。

江淮官話主體層次太晚，北宋以前的層次基本沒有。

晉語么，嵐縣明顯比南通什麼的有資格脫官。圖表為轉載。