無產階級革命的過程為什麼是先奪取上層建築然後再發展社會主義的經濟基礎?

在西歐,資本主義社會取代封建社會的過程是:資本主義的生產關係先替代封建生產關係,資本主義的經濟基礎在全社會取得主導地位之後,資產階級再發動資產階級革命,奪取封建階級的上層建築(比如英國資產階級革命、法國大革命)。

但是社會主義社會取代資本主義社會的過程是反過來的:無產階級先鋒隊先發動無產階級革命奪取上層建築,然後再廢除資本主義的生產關係,發展社會主義公有制的經濟基礎。

我覺得這很奇怪,為什麼資本主義和社會主義在替代舊社會上的順序是截然相反的?有沒有這樣一種可能:社會主義的生產關係在資本主義社會的母體內先行孕育,等到孕育成熟後,無產階級發動無產階級革命奪取上層建築?(這樣更符合馬克思的「兩個絕不會」原理: 無論哪一個社會形態,在它所能容納的全部生產力發揮出來以前,是決不會滅亡的;而新的更高的生產關係,在它的物質存在條件在舊社會的胎胞里成熟以前,是決不會出現的。)

別笑,在1982年李秀林主編的《辯證唯物主義和歷史唯物主義原理》中還真回應了我這個問題,然而個人覺得這個回應非常敷衍,只是在玩弄話術:


首先要問,資產階級革命在何種意義上是「資產階級的」。正如鬍子羊概括的那樣,資產階級革命的經典解釋已經受到嚴重挑戰。

在大部分被稱為「資產階級革命」的歷史事件里,歷史學家都沒有找到資產階級的身影。
英國革命基本上是一場鄉紳的革命,和資產階級(工業家,銀行家,船主)沒什麼關係(大概,如果勞倫斯斯通是對的)
中國辛亥革命是一場海外民運分子策動會黨和新軍的革命(當然,最好不要把它看成革命,因為清帝國更像是自行解體的),和資產階級(如果存在)也沒什麼關係。
即使是最經典的資產階級革命,法國革命,也遭到了60年代後修正學派嚴峻的挑戰:法國革命里根本找不出什麼資產階級,怎麼能稱作資產階級革命?……實際上,革命前根本找不到成型的資產階級勢力,與其說資產階級發動了革命,不如說大革命塑造了資產階級。

作者:鬍子羊
鏈接:https://www.zhihu.com/question/51981074/answer/143418305


而主席對此的認識是:

從世界的歷史來看,資產階級工業革命,不是在資產階級建立自己的國家以前,而是在這以後;資本主義的生產關係的大發展,也不是在上層建築革命以前,而是在這以後。都是先把上層建築改變了,生產關係搞好了,上了軌道了,才為生產力的大發展開闢了道路,為物質基礎的增強準備了條件。當然,生產關係的革命,是生產力的一定發展所引起的。但是,生產力的大發展,總是在生產關係改變以後。拿資本主義發展的歷史來說,正如馬克思所說的,簡單的協作就創造了一種生產力。手工工場就是這樣一種簡單協作,在這種協作的基礎上,就產生了資本主義發展第一階段的生產關係。手工工場是非機器生產的資本主義。這種資本主義生產關係產生了一種改進技術的需要,為採用機器開闢了道路。在英國,是資產階級革命(十七世紀)以後,才進行工業革命(十八世紀末到十九世紀初)。法國、德國、美國、日本,都是經過不同的形式,改變了上層建築、生產關係之後,資本主義工業才大大發展起來。
首先製造輿論,奪取政權,然後解決所有制問題,再大大發展生產力,這是一般規律。在無產階級革命奪取政權以前,不存在社會主義的生產關係,而資本主義的生產關係,在封建社會中已經初步成長起來。在這點上,無產階級革命和資產階級革命有所不同。但是,這個一般規律,對無產階級革命和資產階級革命都是適用的,基本上是一致的。

毛澤東:關於政治經濟學的一些問題


這更像是個歷史學問題,需要考慮什麼是「資本主義生產關係」,何種意義上「資本主義生產關係初步成長起來」,什麼情況下可以說「資本主義生產關係替代封建生產關係」。只有研究所謂的「資產階級革命」甚至封建制度的興起,才能為解決這個問題提供鏡鑒。

鬍子羊提供的似乎只是說法之一,據說英美馬克思主義者對 封建主義向資本主義過渡 這一過程有一些其他解釋,不過我對此並不了解。


因為兩種革命的性質不一樣。

資產階級革命,是資產階級取代地主階級的革命,是兩個統治階級間的對抗。
無產階級革命,是無產階級推翻資產階級的革命,是被統治階級和統治階級間的對抗。

所以前者的革命只要改變經濟基礎就可以了,所謂的"改變經濟基礎",也就是改變統治階級剝削的方式。只要證明資本主義那一套更為有利,那麼統治階級是很樂意向資本主義過度改造的。

但是後者的革命則不行。無論如何改變經濟基礎,都無法改變"統治階級-被統治階級"這個模型。無產階級想要翻身得解放,只能從上層建築入手,建立無產階級專政才可以解放自己。

我們做一個相同的類比就是:
地主-農民
資產階級-無產階級

可見資產階級要想替代地主階級,只要證明資產階級剝削無產階級效率,比地主階級效率高就可以了。
但是農民想要反抗地主,或者無產階級想要反抗資產階級,就需要徹底的改變這個剝削的經濟模型,從上層建築入手了。

順便說一句,馬克思的理論是不是也有局限性呢?我想也是有的。馬克思的時代沒有那麼多讓人眼花繚亂的金融工具,也沒有發達的計算機和互聯網技術。
所以我妄下定言曰:
半個新型的階級已經誕生,他們是更為徹底的資本代言人和意志體現。
他們的名字暫定為新興金融互聯網階級,憑藉著狡詐的手段和陷阱,便可以攫取到他們過去的"前輩們"想都不敢想的巨額財富。他們用各種手段吸取傳統資本家和無產階級的鮮血,沒有人能在沉重的槓桿下得到倖免。
而特朗普和希拉里的美國大選之爭,是傳統資本家和新興資本家之間的廝殺。新興資本家即是如題中所說,想要通過改變"經濟基礎"來得以上位。看他們的政策,在美國經濟不景氣的時候仍想用霸權主義和文化侵略來近似無償的吸吮全世界的油脂,而非像傳統資本家那樣,用傳統的製造業來"正常"的增強國力——和這些金融、互聯網的強盜來比較,那些傳統的製造業資本家要來的"可愛的"多了,不是么?


奴隸社會、封建社會——以往的私有制社會上層建築並不完全排斥商品經濟,舊的上層建築所排斥的是商品經濟占統治地位,所以當商品經濟具備了占統治地位的條件後,資產階級就聯合市民用大炮教封建主做人,資本主義的土地革命使級差地租取代了絕對地租,只有完成土地革命,商品經濟才能真取得統治地位。

資本主義的上層建築並不完全排斥"社會主義",它雖然抗拒,但也不完全排斥無產階級的階級鬥爭(不推翻資產階級專政的前提下。能夠對經濟鬥爭做出讓步),它甚至能夠接受一定程度的「按勞分配」(不廢除資本佔有的前提下)。但它必然抗拒推翻資產階級專政,廢除資本佔有,必然抗拒我們所說的科學社會主義。這是 不能兼容的,無產階級同樣只能用大炮和機槍教資產階級做人,用大炮和機槍建立並鞏固無產階級專政,才能使社會主義的生產關係取得統治地位。

所以題主告訴我們,如何在資產階級專政之下建立社會主義的經濟基礎?而不是讓它同生產力一起被毀滅?

先建立資本主義的經濟基礎,再建立資本主義的上層建築?沒有土地革命,能有資本主義的經濟基礎?

讀書是開拓思路,不是讓你忘記常識。


大概不能
一回答能只需試舉一例,而不能要窮舉所有可能不可實現。所以,我只能說,大概不能。
關鍵差異在於「外部性」。因為,資本主義相對於封建主義的優勢中,外部性的特點並不顯著。每個個體資本家比單個地主積累財富更快,生產效率更高,經營範圍更廣,自然能夠取代。
而資本主義的矛盾在於未被正確清算的「外部性」,市場本身不具備清算這種外部性的功能,才使矛盾集聚。大型企業,依賴社會整體發展的巨大正外部性輸入,獲取豐厚利潤卻不回饋社會,打破了生產與消費的平衡。
這種不平衡體現為,微觀個體利潤追求,與宏觀總體消費追求的矛盾。市場經濟從而失衡。
資本主義與封建主義是個體效率的差別,好比核彈與炸藥桶的威力之差別。
而資本主義與社會主義的差別是可持續性的差別,好比核彈同核電站的差別,同樣的反正原理,不同的運行狀態。
核彈炸火藥桶自然可以,核電站炸核彈就比較不現實了吧?
資產階級「擠占」了地主階級的王座,完成了資產階級革命。而無產階級似乎不能同樣地擠占資產階級的王座。只能拆毀舊宮殿,蓋起新大廈。好在新時代,有新工具,否則不可能完成。


偉大的安玲同志透過他敏銳的邏輯發現了俄國布朗基主義的深刻理論困境。

未來:

(1)生產關係開始變革→
(2)政治軍事革命→
(3)工人專政→
(4)提高生產力、與資本家鬥爭→
(5)繼續變革生產關係→
(6)工人國家逐漸消亡→
(7)變革完成,國家結束→
(8)無階級社會主義。


歷史:

(1)資本關係非質變性的量變(就像經營者革命…等)→
(2)在帝國主義戰爭中,落後國家的政治軍事革命→
(3)對於社會主義來說,偶然早熟的工人專政→
(4)提高生產力、與國內非工業化其他階層鬥爭,與資本家合作→
(5)落後國家的資本主義工業化日漸完善→
(6)國家性逐步加強,統治階級越發穩固、官僚化→
(7)生產關係變革完成,資本主義現代化完成。偶然早熟的工人專政異變為特殊形態的官僚國家資本主義→
(8)它是第二次世界大戰後的普遍產物,落後國家率先發生工人革命、異變為特殊官僚資本主義。


這篇回答是不嚴謹的,從工人專政異變為特殊資本是最難的部分,比特殊資本的常規化進程更複雜。

我的知識還不夠


先說是不是,再想為什麼。


這兩個根本屬性不同。
奴隸制和封建制以及資本主義是私有制,可以循序漸進。但是社會主義是公有制,需要無產階級專政來保護。


農民工的錢該發,老闆說自己沒錢,肯定發啊,但什麼時候發?


寫一點個人看法。歷史經驗告訴我們,發達的資本主義國家中資產階級擁有很強的力量,而且這些國家通過剝削全世界,擁有了自我修正、自我改良的資本,無產階級革命在這些國家難以成功。所以成功的無產階級革命只能出現在「帝國主義最薄弱的一環」的沙俄和半殖民地半封建的中國。

舊有的社會關係很難被摧毀,這使得不尋求奪取上層建築的工人運動很容易被工人貴族把持,進而被打壓下去。舉一個簡單的例子吧,基爾特社會主義在中國的支持者是張東蓀和梁啟超,不難發現,靠這些人根本無法指導無產階級,也改良不出有利於無產階級的社會主義。工團主義的失敗也有類似的原因。

再談談我對這句話的看法

社會主義的生產關係在資本主義社會的母體內先行孕育,等到孕育成熟後,無產階級發動無產階級革命奪取上層建築?

個人認為,孕育成熟的時候,也就是資本主義國家的改良幾近完善的時候,那時革命熱情高漲的可能性不大,而直接促成較完善的公民社會的可能性更大。


恩格斯的這段話是否會成為資本主義於社會主義殊途同歸的路徑呢?現在還不好說。

當不再有需要加以鎮壓的社會階級的時候,當階級統治和根源於至今的生產無政府狀態的個體生存鬥爭已被消除,而由此二者產生的衝突和極端行動也隨著被消除了的時候,就不再有什麼需要鎮壓了,也就不再需要國家這種特殊的鎮壓力量了。國家真正作為整個社會的代表所採取的第一個行動,即以社會的名義佔有生產資料,同時也是它作為國家所採取的最後一個獨立行動。那時,國家政權對社會關係的干預在各個領域中將先後成為多餘的事情而自行停止下來。那時,對人的統治將由對物的管理和對生產過程的領導所代替。國家不是「被廢除」的,它是自行消亡的。


為什麼社會主義社會取代資本主義社會的過程是反過來的?

不能拋開歷史空談啊...就中國和俄國來看,當時的背景都是封建勢力還有殘餘(而且還很頑固),而本國資產階級又不給力。此外當時的情況是人民被三座大山壓得受不了必須得革命。既要革命而本國資產階級又太軟弱,那隻能由無產階級、農民、手工業者等來領導。但問題又來了,按照生產關係來看這些人是無法領導資產階級革命的,他們只會革命出一個符合自己的社會——封建社會。可是為什麼新民主主義革命確實成功了呢?這就又要結合當時情況來看了。這是因為革命者們有了思想上的指導,即馬克思主義(這裡可能會問這不是思想領先於現實嗎 這不科學)。因此革命者們並沒有將革命引導至封建社會,而是順利地完成了資產階級革命。(當然他們的根本目標不是這個,所以緊接著就來了個三大改造。)將「上層建築」僵化地分為原始公有、奴隸、封建、資本、社會,這是斯大林時代錯誤的認識。應當結合各國家各地區的實際情況唯物地分析。

回到上面的一個小問題里:上層建築超前於經濟基礎怎麼辦?那就要麼上層建築崩塌來適應經濟,要麼發展經濟來趕上上層建築。顯然蘇聯是前者,中國是後者。(不管人們怎麼說,檯面上中國的無產階級專政還沒改。)所以說中國現在仍然處在無產階級革命(改革)時期啊!千萬不能大意啊!大意失荊州啊!

會不會從資本主義母體中發育出社會主義?

當然會了。在資本主義里生產資料牢牢握在資本家手裡,而無產者不斷試圖掌握生產資料的過程就是在經濟基礎上的鬥爭。股票就是很好的開端,可惜現在變成了種投機的手段了。股份眾籌也有點兒意思,然而缺少相應的平台和制度。(當然這種強資本家飯碗的事兒怎麼會給你出台相應的措施去保護和發展...)可以看到西方人民在不斷尋找足以在利潤上抗衡資本家的手段,而資本家則在扭曲或阻撓其發展。路漫漫其修遠兮...腦補一下,足以抗衡資本家的手段將在西方破土發芽,而在我國得到成長。(說支付寶這種模式在西方早就有了,只是人家的金融制度比中國「健全」而發展不起來...講道理在經濟上制度的健全真不全是好事兒。)


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