越來越多的上海人不會說上海話了嗎?
上海郊區人為什麼還說蘇南方言不說上海話?併入上海就應該說上海話,而不是沿用當年蘇南的地方土話
最近看了不少關於上海話的新聞,覺得一個方言衰落的那麼迅速很可惜,想問原因是什麼,如何解決?
我男票說他小時候上小學,班級里有一個班委叫「推普員」,專門抓說上海話的小朋友,抓住就送交班主任,跟蓋世太保似的。
╮(╯_╰)╭上海話的使用大概是1993年為一個分界線,之前出生在上海且父母是上海土著的,大部分都或多或少能夠開口講上海話,之後每年呈現快速遞減,到2000年出身的,基本只會聽,外地來滬二代也呈現出這個趨勢(不過掌握程度遠低於土著就是)。這批人長大後不大可能教育小孩上海話,上海話目前能在城市裡保持一定存在感得益於老年群體的龐大,這批人行將就木後,上海話的存在感就和現在馬賽的普羅旺斯方言、米蘭的倫巴地語差不多了。
本地群體可能會認為這是一個可惜的事實,不過就民粹的慣性思維和不假思索的「習慣成自然」路數,乃朝伊拉有多鼓吹「保護上海話」,他們那些講著普話的後代在十餘年後就會有多少抵制「保護上海話」。母語一旦改變,感情因素也會發生強烈扭轉。1990年代末這批上海土著家庭出身的會對上海話有點感情和不那麼執著的惋惜,2000年代末的就很難做到,畢竟那種用上海話問路、買菜,乃至打車的機會都基本消失了。
講到底,上海話能夠延續到1980年代還維持強勢本身就是一個計劃外結果,其原因在於1949年之後戶籍固化和人口流入降低,讓本身構成一些威脅的江北族群、南下幹部等二代逐漸歸於上海話的大環境之中。同時吃大鍋飯的廠房國有生產和里弄社區也釀成了1990年代之後引發廣大土著懷舊的「認同感」。 1980年代的上海,口音上恐怕比1930年代還要統一的多,市區的上海話在當時可以用於從買菜到銀行、法院的任何一個角落。
不過這種強勢不過是虛空的明日黃花,外來人口當時講上海話,一方面是強制推普沒有執行,另一方面是經濟固化和人口流動幾近於零狀態下的溫室結果。當時重心在於階級,意識形態而非本土-中央文化乃至經濟上,給了上海話為代表的語言以喘息空間(事實上他們的命運在1910年代江南知識分子推廣國語國音時就已經註定了)。當經濟開始開放,推普和國族認同得到加強後,這種因計劃外而得到苟延殘喘的語言,勢必會受到主觀上的排擠、客觀上的替代。兩者一般同步進行,不分彼此。上海推普在1980年代便開始加速,當時有很多滑稽戲和宣傳片便是反應這個內容,老年人也下意識和年輕一輩講普通話。只是當時人口流動不激烈,造成的影響沒現在顯著。1990年代末後,外來人口加速以及早先收到推普教育一代逐漸踏入社會,才讓這個問題開始現形。
江南地區的本地語言都面臨這個問題,上海話目前還算是得到重視較多,民間基礎較好的。未來上海話最好的狀態是陷入愛爾蘭語的層次,依靠一些愛好者自得其樂,維持小眾範圍內數百人當做第二語言學習的愛好(就類似京劇愛好者學習那種尖團音唱腔一個路數)。復興是不大可能了。語言復興需要極強的發明學、充足的運氣以及精湛的窗口把握技巧,上海的窗口在100年前,機不可失時不再來,未來的上海話徹底退出舞台,將是時間問題。
本人上海人,小時候在安徽長大。如果按歐洲人的標準來看,我精通三門語言,普通話,上海話,蕪湖話。
每一種都很喜歡,一門是國語,兩門是方言,講國語的時候,有一種身為大國國民的自豪感,講方言的時候,有一種親切的鄉土之情。
讓我放棄哪一種,都是不可能的,因為我都愛。
在網路和物流的進攻態勢下,千城一面,千城一菜的現象越來越嚴重,唯有方言,還能讓每個城市,呈現它本真的面貌,讓本地人有親切感,讓來客有新鮮感。
退一萬步說,那怕你想在相聲小品里找到樂趣,如果剔除方言,也許歡樂都要減半吧……
說實話,除了上海話之外,我很難見到一種方言遭到如此多、如此顯著的打壓。
1. 我是1986年出生。在我的小學裡,「推普員」是一種類似於課代表的存在,他們主要的工作就是推廣普通話——簡單來說,如果有學生說了上海話,無論是上課、下課還是放學回家的路上,推普員都有權也有責任制止這種行為,甚至去向老師彙報,老師也會批評說上海話的行為。請注意,對於小學生來說,老師的批評是很嚴重的,在學校里不小心說出一句上海話,可能相當於說了一句髒話。
事實上,當時在學校里,好學生是不應該說上海話的,說上海話似乎成為一種隱秘的禁忌,只有壞學生才會破壞。可想而知,要維持一個從小就有上海話的環境,並不容易。
2. 在復旦,我的同學們來自五湖四海。在日常交流過程中,似乎又出現了一種禁忌:北方的同學說話不用照顧南方人,因為默認大家能聽懂;廣東的同學不擅長說普通話也沒關係,因為粵語聽上去很酷炫;四川的同學就算說一口川普,大家也會努力去聽。
只有上海同學不能說上海話。當然,沒有人規定上海同學不能說上海話。但是,無論在場的人里,上海人和非上海人的比例是多少,只要有一個非上海人,大家就會主動地使用普通話。而說上海話則被認為是對外地同學的不尊重。
3. 即使已經做到了第二點,上海人還是經常因為「說上海話」而被人說排外。在上海,彷彿又有一個隱秘的禁忌,一群上海人如果在用上海話聊天,就應該在有非上海人加入的時候切換成普通話,否則就相當於在排擠對方並且說對方的壞話。從來沒有人認為,既然來到上海生活、工作,學習一點上海話就是有必要的(想想看,如果你去廣東工作,卻一直不學粵語)。
4. 前陣子我寫過一個答案,說在成都最大的痛苦是成都人不愛講普通話,不少成都的朋友都表示「啊呀我們確實不太會說普通話,說川普已經很吃力了」。我理解這一點。但是為什麼好多其他地方的人都不能理解,上海也有上了歲數的爺爺奶奶大叔大媽,他們說普通話也很困難啊,他們對你們說上海話,不是看不起你們,是因為他們真不會說啊。
5. 上海的電視、廣播節目里,滬語節目的比例在降低。這一方面當然有獨角戲、滑稽戲、滬語情景喜劇等傳統滬語節目本身式微的原因,但我相信也有其他原因——比如,上海台的市井類新聞節目《新聞坊》,就曾經試點過每周2次用滬語主持節目,但沒堅持多久就放棄了(據評論說,每周六還有一次)。
我剛做記者的時候寫過一個稿子,說的是在上海的一檔談話類節目中,有一個北京來的嘉賓聲稱上海話不是什麼稀缺方言,沒有保護價值。這個嘉賓雖然被「炮轟」,但討論幾乎也只限於KDS和博客,批駁他的博文閱讀量不過5000——我很難想像,如果有一個上海人在廣東的電視台大放厥詞說廣東話不該被保護,會被全國人民噴成什麼樣子。
更新:想起來另一件事,應該有不少人都記得。幾年前上海一檔普通話滬語夾雜的電台節目里,有一位主持人說出了「請你團成一團,圓潤地離開這座你討厭的城市」的話。這個「團成一團圓潤離開」事件之後,主持人被噴得生活不能自理。但很多人都不記得,主持人之所以噴那位聽眾,是因為聽眾留言說「求求你們不要說上海話了好不好?我討厭你們上海人」。
我覺得在其他地方,這種事情應該不太容易發生。
6. 在廣東,粵語的公交車和地鐵報站很容易做到。而在上海,地鐵至今沒有實現滬語報站(據評論說,16號線有滬語報站),公交車也僅有少量的幾條路線有滬語報站。就這,還有很多人表示反對,認為滬語報站沒有必要,甚至有非上海的乘客表示,聽到滬語報站會讓人覺得不開心。我2011年的時候寫過稿子,採訪過地鐵方面,地鐵說「還在研究」是否要增加滬語報站。6年過去了,地鐵報站聲音都改過幾次了,也沒見滬語的出現。
所以,越來越多的上海人不會說上海話,一點也不奇怪。
我舉個自己的例子,小學時候為了所謂的「推廣普通話」,每個班級都要選出幾個「推普員」,專門在下課休息時監督同學必須說普通話,導致我留下了後遺症,在學校或公司等場合一說上海話就會渾身不舒服(儘管在家我是只說上海話的),大學有個外地的室友有次就很奇怪的問我「你到底是不是上海人啊,怎麼沒聽你說過上海話」。
目前上海的現狀就是往往小朋友4,5歲的時候都是會講上海話的,但一旦上了幼兒園,就開始講普通話並且將上海話慢慢遺忘了。這方面家長也有一定責任,一般小朋友說普通話大人也就順著他講普通話了,導致他使用上海話的機會越來越少,但這肯定不是主要原因。
其實我一直搞不懂,推廣普通話早個幾十年是可以理解的,但現在基礎教育那麼完善,上海本身外來人口有那麼多,接觸普通話的機會那麼多,難道還怕有人不會說普通話?推廣普通話意義何在?首先,贊成「推廣普通話過於嚴重」這個原因。
我記得從幼兒園開始,學校里就開始很推崇講普通話啊好像...甚至有段時間會有「講上海話很鄉氣...講普通話才是好的」這種想法...
我確實有幾個同學,雖然是上海人,但不太會講上海話的。
有個是因為家裡也都在跟她講普通話,沒有環境,自然而然地就忘了怎麼講了,不過聽得懂。
有個是很久不講上海話以後,她也意識到這個問題的嚴重性,開始在家裡開上海話,結果被她爸爸吐槽怎麼講這麼奇怪,她就又沒信心講下去了。
還有個是小時候在外地讀書,沒有環境,不過也聽得懂。
好在,我外公外婆爺爺奶奶從小都跟我講上海話:小學階段天天要去外公外婆家吃完晚飯再回自己家;去爺爺奶奶家只要冒出一句普通話,就會被奶奶講「講什麼普通話,上海人講上海話」。爸爸媽媽在家也大都跟我講上海話,所以我的上海話不至於因為學校的「打壓」而退化太嚴重。
進了大學以後,我開始比較有意識地覺得「不行,得講上海話」,正好玩得比較好的同學也都上海人,所以我們之間交流都基本堅持上海話。雖然還是有些字詞會咬不準,還有時候會被爸爸吐槽講得像外地人,不過在完善啦~
經常在大學裡新認識同學,用普通話聊了半天,突然露出上海話的口頭禪或者詞(因為有些話真的不知道普通話怎麼說...),然後兩個人都「哦喲...搞半天都是上海人開什麼國語啦...好累的...講上海話」這種XD
如果沒有重大的突發性變故(概率接近於零),上海話是肯定會消失了。不光上海話,可能整個吳語都是這樣。(也許溫州話能活長一點?)
那個還可能挽回的拐點已經過了,而且過了很久了。現在無論做什麼,除非有當年政府推廣普通話那樣的強制力,我們這代人(80後)肯定能見證它從上海街頭消失,進入博物館和研究所。
看了很多答案,其中包括一些自稱上海土著的答主,都在從城市發展,社會進步,文化統一之類的角度來說上海話沒了也正常,沒了也不差,沒了比留著強。
在這裡我就說一點點,真的就一點點。
我一個上海人想說上海話怎麼了嘛?!
我一個上海人想留上海話怎麼了嘛?!
友善度不要了哇!
去特喵的城市發展!去特喵的社會進步!去特喵的文化統一!
一定要故鄉沒有故鄉的味道才是文明的趨勢嗎?!
世界如此美妙就是因為人與人之間存在著差異性啊,上海話才是城市文化的體現,才是這座城市美妙的地方。
今天語言統一,明天習俗統一,後天著裝統一,大後天精神文明大統一!未來某天你在這座城市看到的,接觸到的都是自己的復刻版,那樣的世界不是未來,而是披著未來外衣的末日!
真的是一點點,對比我內心省略掉的一萬字感想的話。
工作後聽了不知道多少句,「你是上海人?普通話說那麼標準,口音不像啊」。
又有多少人知道普通話標準的代價是失去自己方言呢。
在我這種在廣東出生的90後移民後代中,就可以看出原因了。
我是幼兒園就在東莞讀了,我媽說當時整個幼兒園大部分小孩子都講粵語,就我一個移民後代講普通話,所以當時被排擠,被欺負,一邊哭一邊說:「我一定會學會廣東話的!」
經過奮鬥,我在小學時粵語就講得很流利了。
後來有一次我父母帶我和他們一個認識的人去酒樓吃飯,這個人也是移民,不過他是定居廣州,他兒子也是幼兒園就在廣州讀了。
他兒子不會講粵語,只能聽,不會說。
我問他幹嘛不學,他說他那些同學老教他粗口,感覺被調戲了, 不爽所以不學了。
我突然感慨,他的童年其實比我幸福的多。
他在一線大城市出生長大,即使不會講粵語也可以活的好好的。
我在三線城市長大,不講粵語就等著被排擠整個童年吧。
我學粵語時和他有同樣的經歷,印象中幾個初中同學在討論「閪」啊「屌」啊什麼的,我就覺得「閪」(發音近似「嗨」)這個字肯定和男性生殖器有關,但是具體什麼意思不懂, 於是我就問那幾個同學。
結果他們說:「閪」和「屌」就是一個意思!你有屌嗎?你有「閪」嗎?
我趕緊說我有, 然後他們大笑。
我後來才知道這是女性生殖器的粵語俗語之一,被他們嘲笑了一個月,但是又能怎麼辦呢。
東莞的00後移民後代們,也不會講粵語了,我突然覺得,其實他們的童年也比我幸福的多。
猶記得去年《羅曼蒂克消亡史》上映的當口,不少朋友和我講這電影里的上海話很有腔調,不緊不慢,聽著軟軟糯糯,蠻雅緻的,可平素地鐵上的上海阿姨一講出口,哪能又變了個模樣。
還有一個故事,我宿舍樓下有個便利店,店老闆說的普通話有口音,平時和他家裡人講話都操著方言(絕對不是上海話),然後我一個同學有一次買東西和這個老闆產生了爭執,回頭在朋友圈發了個狀態:這上海老闆真是........諸如此類的吐槽。
從這兩個例子上來看,其實反映了兩點東西
第一;很多非吳語使用者對上海話有一定的偏見和刻板印象,認為上海話的特徵就是嘰里呱啦,極其討嫌的一種「娘炮」式語言,詳情大家也可以參照以前春晚上鞏漢林老師對上海小男人形象的塑造。
第二;非吳語使用者對上海話的辨別能力低下,幾乎不存在通過口音來區分吳語類別的可能。更深入一點說,就是上海話的影響力非常有限,僅僅在吳語區有一定辨識度,出了這個圈子,其他北方語系或者粵語使用者都覺得吳語是一種近似日語的方言而已,沒有多大區別。
從我個人來說,其實上小時候上海話(市區)不大會講,畢竟生長在郊區鄉下,全憑著紅茶坊,老娘舅一幫子情景喜劇演員的表演才有最開始的上海話學習過程,但熟悉的人應該知道,那些老一輩藝術家使用的上海話,很多在如今已經很少用到,更多時候,如今的上海話夾雜了很多外來辭彙,不能直接通過上海話的語音讀出來的更是數不勝數,有些時候你不得不切換回普通話模式。
最後回到問題本身,上海話越來越少人說了嗎?宏觀數據上我不知道到底是不是一年比一年少,但從我身邊的感受來看,我現在很少有需要用到上海話的場合,這倒是真的。
很多人排斥上海話,可能是因為身份認同的原因,畢竟上海人和外地人的矛盾尖銳,在上海這個城市也已經凸顯了很多年,一個不說上海話的人,和一個說上海話的人,在身份認同上很可能是斷然不同的,具備的文化基因很可能也不一致,一個非上海話使用者進入了一個上海話圈子,自身被「孤立」的感覺加強,自然產生反感和戾氣,倒也是合情合理的解釋,再加上在上海受到的或多或少的冷眼和自認為的隱性不公,對上海話自然也是處之而後快。
不過還得再補一句,基本上socio-economic status 稍高一些的人,一般都不會產生對方言文化的拒絕心理,全面否定的做法本來就是那些受教育水平和智識低下者的專屬。
其實,不僅僅是推普的原因。
上海的低生育率也起到了巨大的作用。
我記得好幾年前,就有新聞說上海的新生兒還是幼兒來著。外地人已經超過上海人了。
說實話,本人河南人,在北上廣深都生活過不短的時間。接觸到的上海人的生育意願遠遠低於河南,廣東,湖南,安徽,河北,山東和北京。
各位上海朋友們,如果想保護你們的文化,與其寄希望與政策或者宣傳,根本在於努力生育。有人才有其他。
不然有朝一日,上海普通話以外的最大方言很可能變成中原方言(安徽北部/河南/江蘇北部城市/山東西南。這幾個地區方言,幾乎一樣)。
上海外來出生人口佔全市51.2% 超戶籍出生人口這是2015年的,當時還沒開放單獨二胎。
上海銀行客服電話有上海閑話專席的,有志學習母語的同志們可以多加利用
廣東95嘗試對比上海話和粵語說一點自己的看法:
1.廣東地區無論廣府 客家 潮汕都很傳統,廣東人心中方言簡直就是身份認同最大的因素。對廣東人來說不會方言就不算是本地人了,所謂的戶口都是浮雲罷了……雖說現在很多再來人了也入戶了,可是如果不會粵語他們也不太會說自己是廣東人,本地人嘴上不說,但是很多人心裡都是那種聽到你說普通話就默認你外來人了。
2..同化作用,這是基於第一點,因為很多人想融入廣東,以後後代都遷居這裡,因此會去學粵語。身邊土生土長的外省同學都會粵語,他們不說我們都不知道他們祖籍在省,即使不會說也一定會聽。有些誇張一點的連在家裡都習慣說粵語了,一個湖南同學跟媽媽都將粵語。我高中時全班都會聽,只有一個不會講,但是為了拉近距離,她也會主動要求我們講粵語就行了。如果說到祖上三代,其實班裡有一半都不是土著,但是自小到大校園裡都是講粵語的。至於普通話,就只有課堂上了,然而老師有時直接問誰聽不懂粵語,沒有的話直接就粵語上課了。
3.標準語作用。其實在省同學所接觸的粵語只是標準語廣州話而已,得益於香港的傳播。一方面多得香港文化傳播,另一方面省內的省台等媒體都是以廣州話作為節目語言,因此粵語區的年輕人都會講廣州話的,大家都萬佛朝宗,很認可廣州話的正統地位。每個地級市的地方電視台都用廣州話為傳播語言,因此無論你深圳還是湛江 韶關還是珠海 東莞還是佛山,大家湊在一起就默認用廣東的「普通話」廣州話交流,而不需要藉助於普通話。如果上海話也能取得吳語區內部這種地位的話,推廣空間就大很多了。
4.最後一點就是社會通用程度了,粵語在廣東不是方言,簡直就是主流社會語言,默認的普通話啊。我們出門在外都粵語溝通的,無論你買東西 去銀行醫院 吃飯消費 還是政府機構辦事全都說粵語啊!電視台 廣播 公交地鐵粵語報站很多人都知道,我說一點很多外省人不知道的冷知識吧。電視台播的廣告和電視劇還特意重新粵語配音,也是醉咯……在廣東打開視頻網站,廣告會是說粵語的......你在廣東打10086或者1000號會有「普通話請按1 廣東話請按2(用粵語說的)」感情你們會有這樣的選項嗎?
沒辦法解決,這個城市說普通話的人口已經超過了會說上海話的人口。從幼兒園開始的普通話推廣,上海話已經奄奄一息了。
小時記憶中檣籬笆後面,薔薇旁邊,洋房裡面說著一口帶著寧波口音或者蘇南口音上海話的精緻女人卻再也看不到了。
我雖然會說,不過基本上不怎麼地道了,聽的話也不是能夠全部聽懂,小學開始一直被要求普通話,身活環境除了家裡對外都是普通話,能不忘記滬語么!希望不要一味的推廣普通話,注重一下本地語言的保護!
最不會說上海話的是90後,上海話已經觸底反彈了
講道理 真的上海人不可能一點不會說上海話。不然 你都沒有辦法幫你爸爸媽媽爺爺奶奶外公外婆溝通(比如 我爸是真的會講出「鴨奶」這種上普的人)
我是96年的老阿姨 跟身邊的一群老阿姨們以前在學校里也會飆飆上海話的 學校里講上海話的老師也很常見的 所以不可能不會講。
所以 如果我們列個等式 會講上海話的人佔比=會講上海話的上海人/全部名義上的上海人。這個比例越來越小 不是因為分子變小了 而是因為分母變的太大了。分母的劃分太為廣義了 越來越多的新上海人當然會拉低整個比率。
所以 現在問題的關鍵是怎麼讓那些應該會說但卻不會說的新上海人學習上海話 而不是在那邊diss說上海話的真上海人。
上海人會講上海話。這是一個真命題 更是一個逆否命題。
身為90後,大學在外地讀。小時候推普,我爸媽在家也是對我上海話夾雜普通話來交流。我現在上海話的水平估計和一個來滬5年的人差不多吧,能聽不能說。
不只是上海啊,整個吳語區都是這種情況啊。我一個土生土長的寧波人,上大學以前除了旅遊就沒出過長三角的,我不管是寧波話還是上海話(我外公外婆是上海人)都被家裡長輩評價為外地人一樣。本科去的重慶,室友都是川渝那一塊的,他們跟家裡打電話都是用的方言,就只有我跟父母用的普通話;同鄉會一群浙江人聚在一起,哪怕是同城,都是用的普通話。跟重慶大叔聊天,當對方得知我是浙江人,竟然是一臉詫異,還以為我是北方人了。
最可悲的是,我的侄女甚至連寧波話都聽不懂了,家裡爺爺奶奶(我姨媽姨夫)都只能用生硬的普通話跟她對話。
千里之外,遇到一個寧波老鄉,開口說了寧波話,對方居然聽出我的寧波話帶了點上海口音,我哭了。
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