吳清源有柯潔厲害嗎？下得過AIphago嗎？

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首先，吳清源和現代棋手下的圍棋並不是同一種圍棋；吳清源是無貼目時代的王者，而現在的圍棋是大貼目，貼目不同對黑白雙方的走法可是有巨大影響，畢竟職業棋手對於一目棋都是錙銖必較。無貼目時代如果對局雙方水平相當，顯然黑棋好下，所以黑棋會走得穩妥一些，或者說緩一些；現代大貼目時代，中國規則下7目半的貼目，黑白的角色已經反過來了，黑棋必須下得進取一些、效率高一些，否則無法應對沉重的貼目。職業棋手實戰數據也是白棋勝率高一些，AlphaGo在中國規則下的自我對弈結果更是壓倒性的白棋佔優。

事實上，單論絕對棋力，我覺得吳清源肯定是不如現代頂尖棋手的，更不用說AlphaGo；這也沒什麼不正常的，時代本來就一直在進步。吳清源後期在頭銜戰的選拔戰中基本就沒怎麼贏過，一方面是受車禍的影響，另一方面，新聞棋戰在時間安排上畢竟也比升降賽緊湊許多，吳老大概也不太適應新時代的「快棋」——當然那個時代的快棋放在現代肯定也算慢棋。。

不過吳老的主要貢獻，如不少答案指出的，還是在於對圍棋觀念的革新。在吳清源那個時代，主流開局都還是下小目的，下星位都是要被鄙視的，步調一般比較緩慢（尤其是黑棋）；而吳清源大膽嘗試各種新布局，用成績來說明新布局的可行性，有些開局即使放到現在都驚為天人（比如星三三天元）；而且他後來的一些布局新思路，比如用肩沖應對大飛守角，等等，都被AlphaGo驗證是值得嘗試的；也許他並沒有通過縝密的計算來驗算這些新布局的後續變化，但是他憑藉天才的棋感認識到這些下法都是可以下的，而其中有些下法又與AlphaGo通過強大的計算後得出的結果不謀而合。之所以棋手們在AlphaGo出現後頻頻提到吳老的名字，主要也是他們的招法間有一些相似的地方；有一些曾經被棋手們嘲笑的走法（比如吳老晚年曾經大力推廣過所謂的「21世紀圍棋」，這裡面的很多想法在相當長一段時間內都是不被主流棋界所接受的），還真就被AlphaGo走出來了，而且還真贏了。可惜吳老去世得早；如果他再多活兩三年，能夠親眼見證AlphaGo的誕生的話，不知道他又會有什麼新的想法呢？

柯潔如果能帶著他現在的棋力穿越回到日本吳清源的巔峰時代並與之下一次升降賽十番棋，我覺得柯潔將會以大比分把吳清源打到降級，柯潔輸的一二盤棋很有可能是不太習慣日本的榻榻米的跪坐。當然，那個時代沒有網路，柯潔如果呆上一年從新穿越回來，可能已經無法戰勝朴廷桓，羋煜廷，井山裕太這些當初他的手下敗將了。

我覺得下不過。

圍棋這種智力的博弈項目肯定在發展，幾十年一百多年過去了柯潔作為世界第一一定會比當年的中日第一強。

而且假若這兩個人可以當面博弈，輸了也不會讓人覺得丟人吧。

吳清源看到後人可以將圍棋發揚的這麼廣大也會是欣喜吧。

吳清源下不過柯潔，這一定是個好事情

題主問的是棋力，而支持吳清源的回答全部是從歷史地位/歷史貢獻/天賦角度論證，對主要問題避而不談，甚至有既言明吳對AI無勝算又宣稱吳能夠對Alphago至少一勝的。如此自相矛盾的刻意抬高在李昌鎬/李世石相關話題下是不會出現的。

題述兩個問題的答案其實已經得到他們另類的「回答『』了呢

跨越棋道的紅線——「劊子手」加藤訪談錄 2004.06.02 圍棋天地

1 日本古今最出色的攻擊手：丈和、大平修三、武宮正樹、山下敬吾。中韓當時最出色的攻擊手：劉小光、徐奉洙。

2 被古力屠龍：計算力已隨著年齡的增長，遠不如以前精準了。

3 古力和李世石的力量：他們的棋很有才華和朝氣，就攻擊力而言，與前人相比似乎還欠一些火候。

4 李昌鎬和吳清源孰強孰弱：現代棋手中沒有人可與吳先生相比，更妄談有人能超越。

5 古往今來的圍棋最強者：吳清源、李昌鎬、坂田榮男、趙治勳。

很多人經常說吳清源在圍棋史上的地位難以撼動，為什麼？不是因為他圍棋上的天賦，不僅僅是因為吳清源在他那個時代輝煌的戰績，更在於他當時給圍棋界帶來的變革，在於他超越時代的思想。

吳清源和柯潔比較，不可能實現穿越讓他們在巔峰時期下十番棋，關公對秦瓊，言之鑿鑿地論證古不如今或誰的棋力更高，意義並不大（這種論調往往很扯）。

柯潔如果要和吳清源比肩，就不能只是拿十幾個世界冠軍，或是比天賦，還要看他給圍棋界帶來了什麼變革。有人說李昌鎬以一己之力提高了整個圍棋界的官子水平，如果這是真的，那麼柯潔呢？

這問題可以用之前網上很濫的一句話來回答，大概意思是：

牛頓貢獻的知識，現代一個高中生就能學到大半；但論才能，牛頓只有一個，曠古絕今。

評論里某些迂人關注的點總是很偏，那要不你把「高中生」自動代換成「本科生」算了，也沒差……

柯潔自己在一部紀錄片中就很直白的說了，論棋力現在的棋手是超過以前的棋手的，而且超了很多，主要的差別是計算力的顯著提升。以前的國手，本因坊等鎮壓了一個時代的人拿到現代同場競技，估計是輸多贏少

你的預設答案應該是吳被虐菜吧。其實不用柯潔，隨便找個一線主力都能虐吳了吧。

拿羽球舉栗子，按照當年羽壇四大天王的水準，如今的羽壇隨便找個國家隊二線選手，可能會橫掃虐菜。球拍球鞋球衣早已更新了n代，打法更是發展迭代了幾十年，然鵝楊陽趙劍華永遠都是天王。所以讓關公戰秦瓊總歸是有點可笑。

我先提個問題：關羽有秦瓊厲害嗎？打得過荷槍實彈的現代軍人嗎？

你看，沒辦法解答吧。

何況這裡還有個問題：究竟是中年的關公對陣青年的秦瓊，還是少年的關公對陣中年的秦瓊，還是（以下省略一萬字）

柯潔少年成名，意味著潛力無限，但重中之重在於柯潔未來是否能夠【將潛力轉化為軍功】。你把第一次參戰的秦瓊拿出來和成名已久的關羽比較，我當然告訴你關羽歷史地位高。

所以說這個問題【沒有意義啊】。

當然，假如單從歷史地位來說，【目前】的柯潔比起吳清源還遜色不少，這點毋庸置疑。假以時日，柯有可能超越吳，但這個可能性有多大，誰也說不準。李昌鎬手握世界大賽十七冠（計入亞洲電視快棋賽則為二十冠），他是否敢肯定自己超越了吳清源呢？

2017.7.12

第一個問題不少答主是帶著預設立場來的。這是個在百度圍棋吧不時引發站隊互噴的問題，但知乎不少答主也停留在單純選邊站隊有悖社區初衷。

有答主用加藤04年採訪當證據。一方面在日本棋界對前人的「情懷」在圍棋界是一種政治正確（儘管這樣日本棋界現在也傾向井山裕太實力比日古三聖等更強）,另一方面那時候連虎一輩都尚未真正崛起。劉小光被加藤稱為當時中國最強攻擊手，現在看來與巔峰古李差距多大，一目了然。柯潔恐怕還要另論。

既要參照頂尖棋手評價，那麼劉昌赫國際戰績比加藤如何？他對當下棋界的評論我想不至於沒人記得。

不過至少第二個問題切實無懸念了（也許有些人還...）

棋壇地位吳清源高，單論棋力，柯潔勝。

現在的人不是薄古厚今，就是厚古薄今。關公戰秦瓊的事情，根本不可能比賽的，怎麼會討論的這麼認真？

照這樣的理論，我也可以這樣說，三個科比打籃球打不過我一個？

我承認，一個科比和我單挑，我肯定打不過。但是三個科比肯定打不過我一個，你不信的話，你找三個一模一樣的科比來和我比一比？

什麼，你找不到三個一模一樣的科比？那說明這樣的比賽沒辦法實現。

那怎麼證明我說的就是錯的？

這又不是A大於B，B大於C，A肯定大於C的比較法，柯潔現在很猛，可是面對劉星還是不佔上風。能說劉星比其他世界冠軍都厲害么？

棋力不代表歷史地位

就像奧尼爾對比拉塞爾

柯傑是奧尼爾，吳是拉塞爾

alphago類似於喬丹，棋力及在圍棋界中歷史地位都是最高

當然狗畢竟不是人，吳依然是圍棋界中人類歷史地位最高的

因此對於題目的回答非常明顯：1.沒 2.完全不是對手

沒有。

下不過。

不可能，柯潔他也下不過

人類的歷史是環環相扣的鎖鏈，大多數人都只是旁支末節。圍棋的歷史，從古到今，也是一條環環相扣的鎖鏈，吳清源，是其主鏈中的一環，沒有他，就沒有如今人類圍棋發展的高度。但是人類的圍棋本身，只是人類智能發展的旁支末節，而alpha go則很可能是人類科技發展的一個重要環節，跨界碾壓，只能仰視！

如果吳清源先生在巔峰年代穿越到現在，和國內高手交流一年，應該能秒殺柯潔。

從對圍棋的創新和貢獻、以及昭和時期的虐殺戰績來看，吳清源的天分比柯潔天分更高的可能性更大。所差的只是這些年圍棋發展的積累，一年的交流足夠補上並反超了。

至於對陣阿爾法圍棋，吳清源先生很可能也沒勝算。單人的計算肯定不如電腦，棋感積累就更難比得過電腦的上億級別的模擬學習。

但吳清源先生很有可能拿到至少一勝，畢竟從目前的情況看，阿爾法圍棋不是全無弱點，柯潔第二局的天下大戰，已經見到了勝機。

吳清源的水平直接穿越過來跟柯潔下，要是柯潔能輸，那對圍棋這項運動來說是多麼悲哀的事情啊，這意味著這麼多年來這項運動是沒有發展的。

沒有

不能