北京大學和清華大學的排名一直這麼高,到底有沒有水分?
看了之前的回答,感覺主要有兩派:生源派和政策派,間或有一些其他觀點。很多事情不親身經歷是不會有發言權的,所以在這個問題上我決定還是簡單說一下。
第一,Top2最核心的競爭力絕對是生源,高考分數線什麼的大家都已經說的很多了,但我認為入門門檻只是生源好的第一步。當一個地方能把「半國英才」聚而教之的時候,那麼它所能吸引的師資力量、政策傾斜、企業合作自然是極好的。老師、政府、企業也都不是傻子。
第二,生源好帶來的除了智力等客觀水平因素外還有隱形的軟條件,如上邊有人提到過的Top2的人反而低調,因為大牛見的太多了,可能很多人自以為豪的事在這根本上不得檯面。在Top2很多東西完全不是書本上,課堂上甚至師生間可以學到的,更多的是個人的自我覺醒和同學間的相互促進,這是在很多學校完全不可想像的,比如清華的自強不息,厚德載物;北大的自由思想,兼容並包,都是熔化在學人骨子裡的東西,初入校時不甚了了,慢慢的不自覺就形成了那種風骨,部分論點可以參見清華,一言以喻之:「祖傳老中醫,專治吹牛逼」
第三,接著第一點,市場企業和政府都不是傻子,自然會去找名聲最好,幹活最靠譜的人替他們賣命,這裡邊涉及到有人提到的自籌經費等概念,這個還是一樣。Top2的名聲自然是自古有之,但更重要的是一代一代畢業生對母校聲名的維護和自身的表現,當然國內很多學校都是這樣的。
第四,校風或學校的引導或叫自我認同。這點是我個人的體會,我在多年前曾經聽過已故的何炳棣先生的一次演講,他講到清華的人要做就做第一等的學問,二手的知識是不得做的。當時先生已經90餘的高齡,講座第一排的聽眾歲數據目測也全部至少80餘,白髮蒼蒼的,甚至有許多楊振寧這樣的非專業人士(何先生為歷史專業,該場講座講的是對墨家的歷史研究),可能這個例子不是特別好,但是我想說明的是一種對學問的態度和自我認知。
第五,國際聲望什麼的之前也有人提,但不知道為什麼似乎是一種否定的態度,但Top2學校在國際
上名聲很好似乎是不爭的事實,當然這也和生源有關係罷了。
說了這麼多,其實只是站在Top2的角度在說話。自曝我家在某211高校,有幸得入Top2,自身感受差距還是很大的,不僅僅是生源,更重要的是在校生的學習狀態(普遍意義上),和精神追求。當然,老師們對學問的態度還是可以的,但我敢說現在大眾認知中排名越高的學校,功利主義的傾嚮往往會稍微低一些,從老師們的精神狀態就可以表現出來。另外,對學生成長最重要的,絕對是周圍的人,無論是老師還是同學。這些人的精氣神和追求是可以實實在在的影響一個人的成長的。
以上是一個Top2土著的回答,在這裡學到的不僅是知識,更是人生追求,更是知道自己想要什麼,不單單是以就業為目標的學習,往往需要極強的追求、視野或甚至直接不需要去考慮這些問題;就像歐洲中世紀的科學都是貴族玩的一樣。我是個轉專業的學生,在這裡讓我懂得了我到底想要什麼。當然我也見過很多其他學校的人也是這樣,但在這裡我們可以排除那些天才似的人物,只考慮平均水平吧。這個我想匿了,我記得特別清楚的事情是,國內另外一所985高校有985中唯一一個高校所有的重離子加速器實驗室,並且擁有一大批因為這個實驗室而出現的優秀教職員工,然後,在教育部的指揮下,整體搬遷北大了,也許那些教職員工可能很開心,但是教育部這種行為,直接毀了這所學校的整個學院。
清華北大就是在黨和國家無力倫比的「關懷」下,成為了TOP2,其他所有學校,只有羨慕的份。
樓主可能還是對中國高校的教育體制不太了解。高等教育在中國屬於基礎建設,是政策決定性行業。大學的研究方向和社會責任也是由政府直接賦予,所以中國高校的辦學自由度相對西方國家低很多。
這樣一來,學校的好壞就完全取決於政府制定的政策:政策上規定了哪些是優先發展的大學,那些大學就會首先得到更多的投資和發展空間。98年5月,某人發表了的一段講話:「為了實現現代化,我國要有若干所具有世界先進水平的一流大學」,根據這一句話,帶出了一個工程,無論這個工程是怎麼得出的,總之,中國第一批重點建設的9所大學是:北京大學、清華大學、浙江大學、復旦大學、南京大學、上海交通大學、西安交通大學、中國科技大學和哈爾濱工業大學。
這就清楚北大清華排名為什麼第一了。如果哪天北大清華不是第一,而南大當了第一,那隻能說明,政策變了,而這些是和大學秉性沒有一點關係的。我是C9之一畢業的,同學在各C9高校都有。逛過不同的校園,以及和這個學校的朋友聊天之後,感嘆舉國家之力也只能支持這兩所一流大學。我的母校如果硬體上能夠達到清華的1/5的水平,估計曾經的老校長也不會說出國家口惠而實不至這樣的話了。
另外有個很重要的原因,就是現在的大學,和所在城市的實力有很大的關聯。所以復旦和交大基本上處在第二梯隊的位置,也是上海地位的體現之一,在國家的支持之外,地方上也提供更多資源。中科大的學風基本上是我認為最踏實的高校之一,但是偏居合肥,學生唯有努力出國,否則就業真是和北京上海的高校沒法比,這種情況下,對於生源吸引力就削弱了。安徽經濟實力也決定了,即使政府很重視,物質上的支持也不給力。
另外,地方政府對於更易見到產出的理工科更加重視,所以一個211的理工科高校,從政府獲得的支持很可能比一個文理科為主的綜合性985大學要多得多。清華的地兒都比北大大多了,不是么~~~
說什麼政策撥款的我覺得你們太naive了. 北大清華最牛逼的是生源壟斷, 至於教授和學術水平么... 當然國家是撥了很多款的, 不過我不客氣的說一句, 北大清華的教授水平和學生水平相比差的不是一個檔次. 在北大有一句話叫 "一流的學生, 二流的老師, 不入流的管理". 我的看法是, 北大清華這種學校, 最牛逼的地方就是生源 (題外插一句: 北清本科的平均生源水平比哈佛斯坦福MIT一類的學校高. 這是我認為的一個 "不爭的事實", 不認同的別跟我辯了, 見識不夠的話那我怎麼說你都不信的, 除非親眼看過才信. 其實簡單來講這個問題也很好判斷, 對比一下中美的基礎教育水平 (我指高中 (含) 之前) 和頂級大學的數量, 以及錄取率, 錄取難度就知道了, 這些硬指標你要覺得沒有說服力, 那我無話可講. ). 再不客氣的說一句, 北大清華的生源水平也明顯超過其他國內高校, 注意我說的是 "明顯", 這是長期的壟斷導致的結果, 短時期內感覺不可更改. 政府政策只是引領了這種壟斷趨勢的萌芽, 而這種趨勢一旦形成, 就會像滾雪球一般越滾越大, 其帶來的非均衡性不是政府後續的撥款能抗衡的了的. 總之, 北大清華的牛逼之處, 在我看來, 第一位的永遠都是生源壟斷.
順便說下美國頂級大學的情況, 我覺得美國頂級大學的教授確實很厲害, 也非常學術, 但是學生水平是不如北大清華本科的人的. (這裡, 不要跟我拿什麼學生後續取得的成就說事, 中國文革才過去30多年, 科學技術水平歷史上一直就是積弱的狀態, 近30年已經是十分厲害的進步了, 那些說什麼 "既然中國基礎教育這麼好, 為啥出不來大師" 的人, 我只能說, 30年是個很短的時間, 不足以改變一切, 但是進步是有目共睹的, 如果你硬要質疑, 我只能說 "再過30年你再看看吧". 另外, 順便給這類人講個笑話:無聊查了一下中國百歲老人的情況,發現一個驚人的事實,那就是這些老人都是1949年以前出生的,沒有一個出生在解放後。我們以前的教科書把那個時代描寫的暗無天日,可事實證明在所謂的新時代,一個百歲老人也沒有養育出來,我們難道不應該從這件事里明白點什麼嗎?
最後重複一下我的觀點: "北大清華最牛逼的地方在於生源壟斷". 我並未對此進行論證, 而且還說了不少題外話, 我說的這些東西或許不能夠令你信服, 但是這都是我的真實看法.
為了使得某些理性的權威主義者更相信我的觀點, 我自爆一下背景: 在TOP2讀的本科後出國, 在如上提到的三所 "國外頂尖大學" 中的一所里繼續深造 (深造這個詞, 聽上去有點官腔+腐朽, 不過我覺得挺恰當).樓主可以查查北大清華每年的經費,再對比下其他學校,你就可以理解為啥這兩個學校當之無愧排名前二了。
這是歷史形成的,清華和北大,一個是美國建立,一個是來源於京師大學堂,歷史上就已經強大。辦學歷史悠久,有大師——招來好的生源——校友表現優秀——學校因為校友優勢得到更多支持——吸引更多大師,吸引最好生源——良性循環。
當然,歷史上實力強的高校,也有衰落的,比如院系調整使得一些學校削弱乃至消失(例如清華喪失了文科、燕京大學滅亡),學校遷移(交通大學分裂),或者某些學校因政治上站對了隊伍得到更多扶持,等等,都會改變學校的地位。但北大和清華一直未受到致命打擊,所以保持以前的優勢是很自然的。
換句話說,不是沒有和他們同等水平的大學,而是那些大學在歷史上遭遇各種災難,而他們兩家沒有這些災難,所以才形成了現在的地位。【院系調整】是一個最關鍵的事件。沒有水分。top2與其他高校是質的區別。
本人在top2之一讀本科,後來不爭氣,到top2之外的頂尖高校讀研究生,感觸頗大。
匿了,勿噴。
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隨手一寫,竟有好幾個人贊同、回復。再補充幾句吧。
硬體、師資、生源、國家扶持等指標,這些不難查到。把這些數據擺出來,一般人也能看出個差異。而別的方面,不是親身經歷,很難知道。
只說學生這一項。再細一點說,說學生氣度。見到牛人,不會妄自菲薄:他能做到,我也能做到;或者我雖不能做到,努力一番,也能做個十之七八,而我同宿舍那哥們能比他做得更好。見到水平差的,也不會妄自尊大:山外有山,天外有天;五十步笑百步,沒啥出息——此等氣度,非名校熏陶不能養成。
扯遠了。順便糾正一個誤區:好多人覺得清華北大的學生很傲氣,架子很大。其實正相反,據我的經驗來看,大家普遍比較低調。原因很簡單,見的大牛太多了,高調不起來。你高考狀元,他奧賽物理、數學國際金牌;你學分績年級第一,他Science一作;你學習、科研好,不過nerd一個,他學生會主席,社交場上的名星,漂亮妹子倒著追他。你某處強,他比你更強;你一處強,他處處強。
當然,凡事總有例外,拿別的學校頂尖的跟top2墊底的比,孰優孰劣,也不盡然。上面談的,針對的是平均情況。另外,前面所言,有自我誇耀、貶低其他高校的嫌疑,故匿了。偏激也罷,權當一家之言吧,請諸位參考。
----------------------2015.01.21更新:
今年夏天畢業。前一段找工作,拿到了一些offer,準備去國外某互聯網公司(FLG之一),也算是有一個好的結果吧。再回頭看看自己一年前寫的答案,感慨萬千。繼續努力。
那要看什麼時候的排名。早期(很多年前)中國還沒有能力影響國外排名,所以國際上的排名當然沒有任何水分。國內也是顯而易見的,學生怎麼會對老師提意見?
有水分,不過主要體現在國際排名上。北大這幾年的國際排名穩居全球前50,但是大量北大畢業生仍前赴後繼湧向排名在北大以下的國外大學讀書甚至願意為此放棄北大的文憑,可見一斑。至於國內排名嘛,如果硬要說有水分那水也是政府注的,比如把清華燕京的文理院系併入北大,各級地方政府重獎考上北清的學生和他們的老師之類的事情。
我覺得真正的問題其實是北清的學生水平被異化或者說低估了。某些國有資產壟斷部門裡大部分工作人員都是各部屬學校的人,北清的人去了純屬羊群里進了駱駝,左也不是右也不是,不如,從來沒聽說過哪個北清的進了石油系統混出來的,石油系的領導很多都是些不知名的地方石油院校出來的。除了部門歧視以外還有一定的地域偏見。別說在國外了,北清的招牌在上海也不太吃的開。我上一屆還是兩屆的上海理科狀元就留在復旦了。我的上海同學說上海人大部分留在上海工作發展,去北清讀書回上海找工作也屬於羊群進駱駝的事兒。北京高校裡頭比北清次之的院校在上海的影響力就更弱了。我ex人大畢業去上海某體制內部門實習,上司評價很好,說沒想到人大的學生這麼優秀,下次再多招幾個你們學校學生實習,呵呵……這些只能說明天朝是個高度departmentalized的國家,既有行業因素也有地域因素。北清畢業生在國內的有待和美英法等國頂尖院校在國內的優待比還差那麼點意思。
無論是從歷史傳承,從大師的數量,從學術的影響力,從社會的認知程度,從學生的質量,從對社會的貢獻,從與中央或者高層的關係,從資金的充裕程度,從國際影響力和知名度等等方面,與國內其他高校比,清華北大排第一,完全沒有水分。
這麼多匿名的……嘗試下不匿名……
本人復旦本科。高考報考時也仔細比較過交大,科大,浙大,人大(本人糾結),當時也有可能能考上清北(如果運氣好的話)。
先說生源:故鄉有很多人,非清北不去。寧願年年復讀,號稱『清華敢死隊』。即使能去清北差一些的專業,很多人也會放棄復旦交大的--可以說這些人傻,但是你看看清北最低分與其他各校分數的差距,就知道清北的最差的專業在絕大部分學生中也會勝過復交的某些『好』專業的。
再:生源的作用是很大的,什麼學校氛圍,名氣,基本都受影響吧。甚至,進而影響師資,再進而影響研究經費,然後影響……。
另:復旦也有蠻多能考上清北的學生的,想來交大也應該有。大一時無聊,很希望和人聊這個……不過,這些人很多的理由是:1,我想離家近一些(某些江蘇浙江學生);2,我女朋友在這 (某位湖南學生)……
最後:我很喜歡復旦。當年未必沒有過遺憾,覺得是不是衝刺top2,但是來複旦後,也就覺得沒什麼大必要。我覺得大家可以看得更久遠一些,清華也好,北大也好長久以來一直屬於國內最好的大學。即使在50年代院系調整之前,清華和北大也位列國內最好的學校之中,而在當時,並沒有今天這樣的政策傾斜。所以清華北大有今天的地位有一個原因是基礎好。但是基礎好也不能忽略政策的巨大影響,這種影響在某一段時期內幾乎是決定性的。同樣在50年代的院系調整之前,有著很好基礎的學校並不止清北,無論是北京的燕京(今天北大校園便屬昔日燕京),天津的南開,江蘇的南大,浙江的浙大,上海的聖約翰,之江,震旦等等一干大學,與清北當在伯仲之間。院系大調整,一批學校就此消失,另一批學校則因專業的調換,形成了不同的學科特色。包括清北在內的各所大學,他們的優勢專業也基本在當時成型,並在其後數十年間不斷得到加強。客觀上,優秀生源向這些高校集中和這些大學成為名校互為因果,相輔相成。這是政策影響之一。但還不能解釋清北在最近一二十年一枝獨秀的局面。
一枝獨秀,確實源於政策。對於此二校的經費投入非其他學校可比,在九十年代之前,差距並沒有那麼大。從90年代中後期開始,每年經費投入巨大,持續十多年的領先投入,結果自然是優勢越加明顯。這種巨大的投入,使得學校聲譽日隆,吸引力也不斷上升,才在最近幾年內不斷出現幾乎「壟斷」各省狀元的局面。幾乎所有最優秀的學生都集中到這兩所學校,整個學校的風氣當然無人能比。但生源的優勢正是政策影響的結果。如果不是這種巨大的政策傾斜的存在,清北兩校和其他名校之間的差距就會小很多很多。
說一句不算題外話的題外話,上海有一項政策叫做高考零志願,填報清華北大是不費志願的,填了考不上不影響其他第一志願。可能有人覺得不公平,清華北大照顧上海,其實正相反,零志願是上海照顧清華北大。零志願推出的背景是因為連續多年幾乎招不到上海生源,或者好生源不願意報考只能招到次一等的生源。為了兩所外地高校的招生,上海作為直轄市甚至要改變高考志願填報政策,可想見這兩校的特殊地位。
回到問題本身,這個排名究竟有沒有水分呢?答案是沒有水分。政策傾斜導致學校實力加強,成為最好的學校,那就是最好的。在這個體系下他們就是top2。
北大清華已經被神話了,我們對它們有些難以形容的崇拜,然而它們的實力還是完全配得上這樣的神話和崇拜。
都當高考不存在么。。。
PS:清一色的匿名用戶。。。
其實C9(除清北外)或者其他985高校的學生估計對這個問題都有很大感觸。
拿交大的學生來說,即使已經排第三,但大家還都很羨慕清華的學生,雖然這種清北情節會隨著年級變化而逐漸衰弱,但我想他們回答這個問題的話,一定會說沒有水分。清北那些學生確實是最優秀的一群人,雖然交復浙科南的學生和清北的學生之間差距很小。
第二點來說,在理工科教育與科研方面,清華作為一所大學完爆各大高校,在有些學科交大中科確實可以和清華抗衡一下,但很少有超過清華的學科。最近清華大學的薛其坤院士發現了反常量子霍爾效應,被稱為中國本土作出的最接近諾貝爾獎的實驗。可想而知有可能中國第一個物理諾貝爾獎就是清華的。(當然有人會說科大的潘建偉院士也是很有希望拿諾獎,但目前普遍認為還是薛更有可能,雖然不知道這會是多少年後的事了)
茅台被捧上天,真那麼傲視酒池?
國防科技大學怎麼樣?
哈工大要是不拆,肯定國內第一無壓力。
我同屆考上清華的那位,高考總分比我多了44分。。。。。
樓主你玩dota么?出門比人家多一把輝耀你試試。
樓主你玩lol么?出門6級直接吊打對面1級小朋友。
有一個詞叫「滾雪球」,清北兩校這麼多年(歷史均已超過100年)雪球滾下來,在幾乎任何方面都是碾壓國內其他學校一般的存在,它們就是這麼屌,你說有水分簡直是一種侮辱。
為啥哈佛劍橋牛津耶魯又打爆清北呢?因為它們滾了幾百年雪球啊(笑~)。
當然,時間不是唯一度量,還和雪球質量有關,比如有些老牌學校(比如年齡位於爺爺級別大學的海德堡大學,建於1386年)比哈佛等滾的時間還長了快一倍,現今是德國top級別,世界排名50-60。畢竟近現代德國實力不如美帝,投入當然就比不上了,再加上一戰二戰等等折騰,前面滾的雪球差不多都快歸零了,自然也比不上溫室里的英美名校了。
一位曾經復旦的學長(現在在美帝的一所極其NB的學校讀博)跟我說在申請國外學校的時候就會發現清北的優勢是很大的。在國家政策的照顧下清北的優勢還是相當明顯的。
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